Почему давать/брать взятки - это плохо?

[Ramon_D.]

Почем давать взятки это плохо!??? Ведь, например, давая взятки, индивид может получить себе лучшее место на работе, лучшее социальное обеспечение (пусть даже по липовым документам об инвалидности), лучшие договора по лучшей цене для бизнеса и т.д. Разве плохо, что человек, будучи человеком, хочет жить лучше? Ведь для того и взятки даёт индивид - что бы жить лучше. Что бы не сесть в тюрьму за убийство на пешеходном переходе в пьяном виде, что бы обустроить свой быт, что бы выше забраться по социальной лестнице... это же добро, что можно таким тривиальным способом добиться значимых результатов! Тот, кто даёт взятку.... тот всего лишь улучшает свое положение, улучшает свой быт и жизнь, привносит в неё более яркие краски.

 

Или, например, почему принято считать, что брать взятки - это типо что-то плохое! По телевизору постоянно об этом утверждают, постоянно таким тоном осуждения это обсуждают... Да пошло нах всё телевидение вместе с журнашлюшками, которые выдают свои личные комплексы за общественное мнение! Это с каких пор желание жить хорошо является пороком? Ведь для улучшения жизни собственной берутся взятки, для счастья. Так разве может человек, что хочет есть, пить, хорошо жить быть порочным по определению? Если кого и судить - так это рыночные отношения, где осуществляется обмен товарами. Да, именно рыночные, капиталистические отношения. Именно там, в тёмную обмениваются товары разных производителей, на создание которых требуется (чисто теоретически) одинаковое количество ресурсов, но которые обмениваются на разное количество других товаров! Нет ведь честного обмена! Так почему же тогда взятия взятки, требование взятки зло!? Разве предприниматель, что продаёт свой товар по завышенным ценам лучше того, кто берёт взятку? Чем? Взятки - это быстрый способ нажить состояние. Это бизнес. Хороший бизнес, требующий сноровки и определённых черт характера. Как и в любом другом бизнесе. Так чего осуждать взяточников, чего осуждать тех, кто продаёт земельные участки, кто продаёт места в садике, кто и пальцем не пошевелит в общественной больнице на хирургическом столе, кто завалит криминальное дело или кто продаст нефтерождение очередному китайцу с деньгами.... это всё приносит добро, счастье принимающему деньги человеку. Так за что его осуждать...за то, что человек хочет быть счастлив и богат? А разве те, кто осуждают, не хотят того же себе?

[ясность осознания]

Можно без взятки убить и забрать всё себе.

И тоже для лучшей жизни. Тоже вариант.

[weaselman]

Брать плохо потому, что это воровство. Тебе уже платят деньги за твою работу, а ты ещё и взятку получаешь за её выполнение. То есть, за одну и ту же работу, получаешь деньги дважды. Одна из этих сумм украдена.

 

А давать - с этим сложнее. Если у тебя вымогают деньги, и ты поддаешься на вымогательство, то этим, как бы, принимаешь их бандитские правила игры, соглашается жить по ним, а значит сам становишься бандитом, таким же, как они.

А если у тебя не вымогают, а ты сам предлагаешь, с целью получить то, что тебе не положено, тогда это тоже воровство. По сути, ты вступаешь с тем, кому даёшь взятку в преступный сговор для того, чтобы украсть то, что тебе нужно, и делишься с ним добычей.

[Shine your eyes]

Не согласен с автором. 

В вашем случае, если все будут давать взятки, в выигрыше будет тот у кого больше денег, а не знаний, умений, перспектив. Этой прямой путь к хаосу. 

[Ramon_D.]

Брать плохо потому, что это воровство. Тебе уже платят деньги за твою работу, а ты ещё и взятку получаешь за её выполнение. То есть, за одну и ту же работу, получаешь деньги дважды. Одна из этих сумм украдена.

 

О_О??? А разве, например, на гос.службе или в бюджетной сфере з/п не издевательство? Разве это достойная плата за труд, за причинённые неудобства на работе, за нервотрёпку?? Почему люди, которые работают в частной сфере за такой же объём работ получают больше? Да еще и требуют от бюджетников лучшего качества работы, чем они сами делают? Дискриминация по работе разве не является причиной отвергнуть ваш аргумент о двойной оплате?? Потому что суммарно - так может и меньше даже выйдет.... сидит где-то там в Газпроме секретарша, нифига не делает.. а ты такой пашешь за троих.. это разве нормально?

А если взять частный сектор - тоже самое! Предприниматель, частник получает деньги за результатами твоей работы. Он отнимает часть денег, который заработал человек и оставляет их себе! Ладно бы там з/п повысил-понизил за результатами деятельности фирмы... но нет же - всё себе, любая прибыль, любой прибыли оставляется себе, предпринимателю! Да еще и незаслужено могут понизить премию... просто так... и кому жаловаться? Никому! Только на себя и надеяться... руководство и собственники о себе думают, о своём счастье... экономят на работниках... так почему же работники не имеют права на счастье? На достойную оплату труда?

 

А давать - с этим сложнее. Если у тебя вымогают деньги, и ты поддаешься на вымогательство, то этим, как бы, принимаешь их бандитские правила игры, соглашается жить по ним, а значит сам становишься бандитом, таким же, как они.

А если у тебя не вымогают, а ты сам предлагаешь, с целью получить то, что тебе не положено, тогда это тоже воровство. По сути, ты вступаешь с тем, кому даёшь взятку в преступный сговор для того, чтобы украсть то, что тебе нужно, и делишься с ним добычей.

Чего? Чего это бандитизм, когда поддаешься на вымогательство? Это кратчайший путь решения проблемы. В обход всяких там волокит и заморочек. Если система так построена, что проще дать взятку, чем идти "по-честному"? Это выгодно. Так чего сразу ярлычок бандита вешать на того, кто не мечтал всю жизнь бить чиновничьи пороги и постоянно прогибаться перед другими? Деньги решают всё. И это ведь благо. Быстро и эффективно.

Или почему это дача взятки с предложением сей является воровством? Это капиталовложение. Ведь я не видел вас,weaselman защищающим вымирающих китов в океане. Так почему же капиталовложение в своё будущее, в лучшую жизнь являеться меньшим злом, чем вымирания видов на планете? Это же как в бизнесе - вложил деньги, получил какой то ресурс. Юзаешь ресурс - получаешь прибыль. Всё просто. Зачем вся эта мораль и обзывательство словами "воровство", "бандитизм" и прочее...

Weaselman, а когда Вы платите налоги, то с какими правилами игры Вы соглашаетесь и кем становитесь? Чем эти правила существенно отличаются от бандитских?

!! Хороший пример! Weaselman, Вы платите налоги, отдавая 60-70% своих доходов государству. Ну как государству... людям, которые потом пилят эти деньги хитроумными схемами распила бюджета. Да, какая то кроха попадает на нужды реальные. Но если учесть все завышения, все распилы то на эти нужды попадает меньшая часть. И вот вы - бандит, потому что платите ДОБРОВОЛЬНО налоги. То есть добровольно отдаёте часть своих денег под угрозой насилия к вам. Это вымогательство, это та же взятка, только другими словами.  В государстве организовано всё очень схоже с бандитами: не даёшь откат в виде налогов, к тебе централизованно приходят боевики с оружием, сажают в изолированную комнату и садистски держат там. Ну бандитизм в чистом виде! Только попробуй не заплатить налоги - сразу же вытребуют деньги. Заработанные деньги!!

[weaselman]

Weaselman, а когда Вы платите налоги, то с какими правилами игры Вы соглашаетесь и кем становитесь? Чем эти правила существенно отличаются от бандитских?

Смотря о каком государстве идет речь. В некоторых государствах правительство действительно мало чем отличается от бандитов, а налоги - от рэкета.

В большинстве, однако, по-другому.

[Ramon_D.]

Не согласен с автором. 

В вашем случае, если все будут давать взятки, в выигрыше будет тот у кого больше денег, а не знаний, умений, перспектив. Этой прямой путь к хаосу. 

Мальчик, расти). Просто не хочется разбивать твои розовые мечты)

[Road]

Господи, что-то мне Тургеневские ''Отцы и дети'' вспомнились.

И нигилист Базаров.

Бгг.

[Azazelli]

Брать взятки хорошо!

 

Давать - плохо. Потому что свое!

[Квадрат]

Бери пока не посадили.

[weaselman]

О_О??? А разве, например, на гос.службе или в бюджетной сфере з/п не издевательство?

Разве это достойная плата за труд, за причинённые неудобства на работе, за нервотрёпку??

Почему люди, которые работают в частной сфере за такой же объём работ получают больше?

Если ты считаешь оплату недостойной, тебя ведь никто не заставляет работать именно там. Почему бы тебе не пойти в частную сферу, где люди получают больше?

Не берут? Время задуматься почему ...

 

Дискриминация по работе разве не является причиной отвергнуть ваш аргумент о двойной оплате??

Нет, не является. Ты добровольно подписываешь договор о том, что берешься выполнять определенную работу за определенную плату.

То, что плата тебя не устраивает, может служить основанием для того, чтобы отказаться заключать договор, но не оправданием вымогательства, и воровства.

 

Чего? Чего это бандитизм, когда поддаешься на вымогательство? Это кратчайший путь решения проблемы.

Все правильно. Бандитизм, как правило, и есть кратчайший путь решения проблемы.

Куда быстрее отобрать, например, деньги у прохожего на улице, чем заработать их ...

 

Вообще честность, нравственность и мораль - штуки ужасно нерациональньые и неэффективные. У разумного человека нет и неможет быть никакой рациональной причины следовать их принципам.

Потому и приходится выдумать всякие "заповеди" и "моральные кодексы", и сулить всякие загробные блага, чтобы хоть как-то оправдать такую ужасную нелогичность в глазах рациональных, бессовестных и бесчуственных мерзавцев ;)

 

 

Или почему это дача взятки с предложением сей является воровством? Это капиталовложение.

Капиталовложение тоже может быть воровством, почему бы и нет.

Если я оплачиваю услуги киллера, который зарежет тебя, заставив предварительно завещать мне свою квартиру, то это тоже капиталовложение ... и одновременно воровство ... и еще убийство.

 

!! Хороший пример! Weaselman, Вы платите налоги, отдавая 60-70% своих доходов государству. Ну как государству... людям, которые потом пилят эти деньги хитроумными схемами распила бюджета.

Да, какая то кроха попадает на нужды реальные. Но если учесть все завышения, все распилы то на эти нужды попадает меньшая часть. И вот вы - бандит, потому что платите ДОБРОВОЛЬНО налоги.

А что... всё как в бандитов в государстве организовано - не даёшь откат в виде налогов, к тебе централизованно приходят боевики с оружием, сажают в изолированную комнату и садистски держат там. Ну бандитизм в чистом виде! Только попробуй не заплатить налоги - сразу же вытребуют деньги. Заработанные деньги!!

Государство - это люди, которых я нанял для того, чтобы они предоставляли мне услуги (охрану, образование, коммуникации и т.д.)

Налоги - оплата этих услуг. Если я не доволен качеством услуг, которые получаю, то я предпринимаю шаги для того, чтобы его, качество, улучшить, либо сменив людей, ответственных за него, либо еще каким-то образом.

В некоторых государствах, как я сказал выше, этот механизм не работает, и они действительно мало отличимы от бандитов (как и те 89%, которые их поддерживают). Но, если говорить о демократических государствах, то там все устроено примерно так.

[Road]

Почем давать взятки это плохо!??? Ведь, например, давая взятки, индивид может получить себе лучшее место на работе, лучшее социальное обеспечение (пусть даже по липовым документам об инвалидности), лучшие договора по лучшей цене для бизнеса и т.д. Разве плохо, что человек, будучи человеком, хочет жить лучше? Ведь для того и взятки даёт индивид - что бы жить лучше. Что бы не сесть в тюрьму за убийство на пешеходном переходе в пьяном виде, что бы обустроить свой быт, что бы выше забраться по социальной лестнице... это же добро, что можно таким тривиальным способом добиться значимых результатов! Тот, кто даёт взятку.... тот всего лишь улучшает свое положение, улучшает свой быт и жизнь, привносит в неё более яркие краски.

 

Или, например, почему принято считать, что брать взятки - это типо что-то плохое! По телевизору постоянно об этом утверждают, постоянно таким тоном осуждения это обсуждают... Да пошло нах всё телевидение вместе с журнашлюшками, которые выдают свои личные комплексы за общественное мнение! Это с каких пор желание жить хорошо является пороком? Ведь для улучшения жизни собственной берутся взятки, для счастья. Так разве может человек, что хочет есть, пить, хорошо жить быть порочным по определению? Если кого и судить - так это рыночные отношения, где осуществляется обмен товарами. Да, именно рыночные, капиталистические отношения. Именно там, в тёмную обмениваются товары разных производителей, на создание которых требуется (чисто теоретически) одинаковое количество ресурсов, но которые обмениваются на разное количество других товаров! Нет ведь честного обмена! Так почему же тогда взятия взятки, требование взятки зло!? Разве предприниматель, что продаёт свой товар по завышенным ценам лучше того, кто берёт взятку? Чем? Взятки - это быстрый способ нажить состояние. Это бизнес. Хороший бизнес, требующий сноровки и определённых черт характера. Как и в любом другом бизнесе. Так чего осуждать взяточников, чего осуждать тех, кто продаёт земельные участки, кто продаёт места в садике, кто и пальцем не пошевелит в общественной больнице на хирургическом столе, кто завалит криминальное дело или кто продаст нефтерождение очередному китайцу с деньгами.... это всё приносит добро, счастье принимающему деньги человеку. Так за что его осуждать...за то, что человек хочет быть счастлив и богат? А разве те, кто осуждают, не хотят того же себе?

Посадят потому что.

[Azazelli]

Бери пока не посадили.

 

Не дают (((( только шоколадки(((

[Road]

Мальчик, расти). Просто не хочется разбивать твои розовые мечты)

Обычно ,период отрицания социально-этических ценностей , детишки проходят лет в двенадцать-четырнадцать.

Что-то ты с этим протестным сценарием припоздал.

[Ramon_D.]

Если ты считаешь оплату недостойной, тебя ведь никто не заставляет работать именно там. Почему бы тебе не пойти в частную сферу, где люди получают больше?

Не берут? Время задуматься почему ...

 

Нет, не является. Ты добровольно подписываешь договор о том, что берешься выполнять определенную работу за определенную плату.

То, что плата тебя не устраивает, может служить основанием для того, чтобы отказаться заключать договор, но не оправданием вымогательства, и воровства.

 

Вообще то тут вопрос не в том, что "Я" должен, а в том, что жить хорошо не запретишь. И если есть возможность, если есть ресурс, то почему это должен существовать сдерживающий фактор в виде морали ВООБЩЕ??? Ты можешь... ты должен... это очень хитрые уловки. А главное ведь другое - жить то хорошо надо, счастливо)!

 

 

Государство - это люди, которых я нанял для того, чтобы они предоставляли мне услуги (охрану, образование, коммуникации и т.д.)

Налоги - оплата этих услуг. Если я не доволен качеством услуг, которые получаю, то я предпринимаю шаги для того, чтобы его, качество, улучшить, либо сменив людей, ответственных за него, либо еще каким-то образом.

В некоторых государствах, как я сказал выше, этот механизм не работает, и они действительно мало отличимы от бандитов (как и те 89%, которые их поддерживают). Но, если говорить о демократических государствах, то там все устроено примерно так.

))) Чёт никак не пойму... если я плачу налоги и нанимаю кучу людей что бы мне служили, то почему Путин всё еще президент вместе со своей шайкой? Если я не согласен с таким положением дел, то как назвать ситуацию, где меня принуждают платить налоги? И кстати.. я чё.. совсем больной нанимать кучу людей которые бы указывали мне как мне жить и ставили бы преграды на каждом шагу?

 

Не дают (((( только шоколадки(((

Просто не дают). Даже шоколадки. А я бы и не против брать. Печалька(((

 

 

Обычно ,период отрицания социально-этических ценностей , детишки проходят лет в двенадцать-четырнадцать.

Что-то ты с этим протестным сценарием припоздал.

Дамочка, не пишите ерунду. Я тему создал что бы обсудить важный вопрос коррупции в стране и её причин. Ведь коррупция начинается с каждого. Ну... с меня так точно)

[Road]

))) Чёт никак не пойму... если я плачу налоги и нанимаю кучу людей что бы мне служили, то почему Путин всё еще президент вместе со своей шайкой? Если я не согласен с таким положением дел, то как назвать ситуацию, где меня принуждают платить налоги? И кстати.. я чё.. совсем больной нанимать кучу людей которые бы указывали мне как мне жить и ставили бы преграды на каждом шагу?

 

Не вопрос.

Выезжай в пустыню , будешь свободен как ветер от налогов.

Правда, бесплатная скорая к тебе не приедет.

Как и детей твоих бесплатно учить и лечить не будут.

И про пожарных и полицию забудь.

Караул и пожар можешь даже не пытаться кричать.

Никто не приедет.

[Ramon_D.]

Не вопрос.

Выезжай в пустыню , будешь свободен как ветер от налогов.

Правда, бесплатная скорая к тебе не приедет.

Как и детей твоих бесплатно учить и лечить не будут.

И про пожарных и полицию забудь.

Караул и пожар можешь даже не пытаться кричать.

Никто не приедет.

Все пустыни уже заняты. Везде протянулась рука вездесущего государства. Свободных земель больше нет.

И, дамочка, запомните - ничего бесплатного не бывает. Ну разве что сыр в мышеловке. А оплачивают милицию, скорую, пожарников - вы, я и другие налогоплательщики. За те же деньги, что я плачу налогами, можно было бы ожидать получше сервис.

[weaselman]

Вообще то тут вопрос не в том, что "Я" должен, а в том, что жить хорошо не запретишь. И если есть возможность, если есть ресурс, то почему это должен существовать сдерживающий фактор в виде морали ВООБЩЕ??? Ты можешь... ты должен... это очень хитрые уловки. А главное ведь другое - жить то хорошо надо, счастливо)!

Ну да, просто опыт существования человечества учит нас, что в долгосрочной, стратегической переспективе, сотрудничество и принятие в расчет интересов других людей оказывается более выгодным и больше способствует счастью и процветанию, чем эгоизм и хапужничество.

Поэтому, у большинства из нас вопрос о приоритете морально-нравственных ценностей над сиюминутной выгодой не вызывает сомнений.

А для остальных придуманы "карма", "рай и ад", "моральные заповеди строителя коммунизма" и Уголовный Кодекс.

 

 

))) Чёт никак не пойму... если я плачу налоги и нанимаю кучу людей что бы мне служили, то почему Путин всё еще президент вместе со своей шайкой?

Ну, это скорее к тебе вопрос, чем ко мне. Что ты предпринимаешь, чтобы изменить эту ситуацию?

 

И кстати.. я чё.. совсем больной нанимать кучу людей которые бы указывали мне как мне жить и ставили бы преграды на каждом шагу?

Если ты полагаешь, что не нуждаешься в услугах государства, то, я думаю, где-нибудь в тайге найдется не мало уголков, где ты мог бы построить хижину и заняться ведением натурального хозяйства.

Налоговый инспектор туда не доберется - дорог нет, а если бы и добрался, ему нечего было бы тебе предъявить - нет доходов, нет и налога.

[Road]

Все пустыни уже заняты. Везде протянулась рука вездесущего государства. Свободных земель больше нет.

И, дамочка, запомните - ничего бесплатного не бывает. Ну разве что сыр в мышеловке. А оплачивают милицию, скорую, пожарников - вы, я и другие налогоплательщики. За те же деньги, что я плачу налогами, можно было бы ожидать получше сервис.

Можно.

Но ты же вопишь, что вообще платить не хочешь.

А как я понимаю, помощь от государства в виде соцуслуг получать желаешь.

Так вот, детка.

Бесплатный сыр только в мышеловках.

Не нравится сервис, меняй страну пребывания.

Никто не держит.

Или иди и делом меняй , хотя бы в отдельно взятом сегменте то, чем недоволен.

Потому что в противном случае, все твои вопли - это пустое критиканство и детский нигилизм.

Инфантильность.

 

И последнее.

Будь любезен поведай, с какой суммы ты оплачиваешь налоги.

Я тут прикину на какую сумму соцуслуг ты можешь претендовать.

А то платят копейки, а требуют соцпакет на миллион.

[Chapayskiy]

Не знаю точно где как, а в той стране где я ныне проживаю если предприниматель кум королю и сват министрам, то он может не только оставить себе всю прибыль, а ещё и получить из госказны доплату за свою работу, даже если он ничего полезного и не производил, а только занимался оформлением документов. Если же частник не принадлежит к числу блатных особ приближенных к императору, то чем бы он ни занимался, ему придётся делиться прибылью с государственными чиновниками; даже если он будет делать пули из собственного говна, а уж тем более если он надумает что-то полезное извлекать из отходов городской свалки

 

Так в этом и различие между демократией и дерьмократией. )

[Ramon_D.]

Ну да, просто опыт существования человечества учит нас, что в долгосрочной, стратегической переспективе, сотрудничество и принятие в расчет интересов других людей оказывается более выгодным и больше способствует счастью и процветанию, чем эгоизм и хапужничество.

Поэтому, у большинства из нас вопрос о приоритете морально-нравственных ценностей над сиюминутной выгодой не вызывает сомнений.

А для остальных придуманы "карма", "рай и ад", "моральные заповеди строителя коммунизма" и Уголовный Кодекс.

 

 

Вот тут наверное я согласен, что в долгосрочной перспективе таки выгодней соблюдение определённых правил поведения. Хотя не уверен в этом. Никто ведь не просчитывал такие перспективы. Да и кому выгодно то в долгосрочной перспективе.... всем? Обществу?? Но ведь человек - это только и абсолютно лишь один человек, а не общество. Общество - это абстрактная уловка, что бы запудрить мозги каждому отдельному индивиду равноправием людей и уважением к другим. А счастье то, как и горе, сугубо индивидуальные вещи, как бы кто не пытался убедить в противоположном... Да и вот, если так подумать, то ни один человек, который заботится об обществе, об морали и т.д. ЛИЧНО в жизни не многое может достичь. Потому что заботясь об обществе, об других людях, упускаются драгоценные возможности. Возможности вырасти материально, в карьере. Ни один политик еще не достиг высот заботясь о ком то другом, кроме себя самого. Ни один менеджер не достиг высот, заботясь о ком то другом, кроме самого себя. Такова жизнь. Индивидуализм побеждает. И вот проблемка то какая возникает... куда общество девается, куда пропадают все друзья, родственники, куда уходят незнакомые люди когда попадаешь сам в беду?? Ведь напади на меня, или тебя, или кого-то другого на улице шайка бандит, никто ведь не поможет. Будут избивать до потери сознания - никто не вызовет даже милицию, не говоря уже об заступничестве... В беде то остаёшься один. Или получи денег много на взятках, окружив себя счастьем, уютом и теплом, тоже ведь каждый разделяет это столько с собой (ну еще максимум с очень близкими людьми). Так где общество во всем этом?? То самое общество, что должно "выигрывать" в долгосрочной перспективе?? Призрачная перспектива будущих улучшений для всех, в тому числе для меня и тебя? Где оно... улучшение? Всё равно ведь каждый разделить беду и счастье только с самим собой. Вера в улучшения для всех больше похожа на религию - одним говорят, что типа вот-вот и все будут счастливы, а в тоже время адекватные люди гребут последнее.

 

Не знаю точно где как, а в той стране где я ныне проживаю если предприниматель кум королю и сват министрам, то он может не только оставить себе всю прибыль, а ещё и получить из госказны доплату за свою работу, даже если он ничего полезного и не производил, а только занимался оформлением документов. Если же частник не принадлежит к числу блатных особ приближенных к императору, то чем бы он ни занимался, ему придётся делиться прибылью с государственными чиновниками; даже если он будет делать пули из собственного говна, а уж тем более если он надумает что-то полезное извлекать из отходов городской свалки, как этот дед Василий из песни Пахома "Крыша" : http://www.audiopoisk.com/track/pahom/mp3/kri6a/

Вот же - готовая пирамида. Кто-то получает деньги, ничего не делая, кто-то пашет в поте лица что бы заработать и себе и тому парню на жизнь. Вот это реальная жизнь, а не выдуманные фантазии о морали и мире!!! Вот же она - жизнь во всей красе! Вот так делают люди, что заботятся о своем будущем - они обустраивают свой уют и своё счастье уже сейчас, а не раздумывают о "правильном" и "неправильном".

[nattalli]

Мальчик, расти). Просто не хочется разбивать твои розовые мечты)

Знакомые слова.  тебе адресовали их сегодня. Что вырос/помудрел?