Три составляющие сознательности.

[Гость Баламут]

Поэтому вопрос, как мы выявляя только закономерности процессов обработки информации можем придти к качественному её осмыслению? Как избавиться от этой рекурсии методами нейробилогии?

Никак!

Но самое смешное заключается не в том, что еще вообще никто не знает ЧТО есть такое Сознательность (ум, способность мыслить и т.п.), а в том, что сознательность, как объект исследования вообще лежит вне поля научной деятельности нейробиологии.

И способностью мыслить, как и ее механизмами и функциональными возможностями, нейробиология может "заниматься" с таким же "успехом", как и любой иной высшей психологической функцией, как то: любовь, ненависть, скорбь, чувство патриотизма, жадность и т.п.

Даже мотивация, интерес и любопытство уже на "этаж" выше возможностей, доступных нейробиологии.

И тут даже не требуется особенных доказательств (так ведь, Вячеслав?), достаточно просто спросить Анохина и Савельева - "зачем они пропагандируют нейробиологию в многочисленных "разговорах" по видео?" Какие осознанные или не очень, цели они преследуют? Что бы все обыватели прониклись сложностью устройства мозга и дружно ринулись исследовать его тайны? Или?

Наука у них есть, средства и методы исследований то же есть - ну так и исследуйте себе "тихо" в своих центрах и лабораториях. Чего народ то зазря озадачивать, да еще и на ночь глядя?

Во как оказывается все просто то, коли "включить" осознанность на самих себя, а не искать ее в полях, подполях и иных нейронных сетях.

Сознание и психику в целом, познать можно только Сознательностью, причем именно в комплексе и именно в обратном порядке от результата, то есть от наблюдаемых (результирующих) явлений и далее уже Пониманием КАК этот результат достигается, а уже потом за счет чего и в какой последовательности. 

Может я и ошибаюсь, но все значимые открытия совершались изначально "Силой мысли", за которой всегда стояли интерес и любопытство.

А так, даже кубик Рубика "собрать" можно только зная систему и очень быстро. А не зная, крутить можно долго.

Так и с сознательностью - "систему" почти знаем, по крайней мере - знаем как ее "удобрять и за ней ухаживать". Осталось на результат выйти и хотя бы из 1000 "удобренных" одного Гения получать и ....тогда и окончательно узнаем что есть такое Сознательность.     

[Oktava]

Никак!

Но самое смешное заключается не в том, что еще вообще никто не знает ЧТО есть такое Сознательность (ум, способность мыслить и т.п.), а в том, что сознательность, как объект исследования вообще лежит вне поля научной деятельности нейробиологии.

 

  

Звучит пафосно, но по смыслу - совершенно нелепо.

Сознание как объект познания исчезает, стоит лишь отключить мозг. 

А раз так, то нейробиологам тут самое место. Только бы без фанатизма.

 

Вижу, что некоторые нейробиологи рассматривают мозг как некую вычислительную машину. 

 

Мозг не работает подобно компу. И вменяемым нейробиологам это прекрасно известно.

"На самом деле, если мы посмотрим на то, как устроены современные компьютеры и как устроен мозг, мы увидим, что различия между ними фундаментальны. В компьютере программа, хранимая в памяти, исполняется при помощи процессора, таким образом, память и вычисления разнесены. В мозге же это разделение отсутствует, фактически память и вычисление в нем совмещены друг с другом за счет того, что память хранится в структуре связей между нервными клетками, которые и совершают вычисления. Поэтому в компьютер можно легко загрузить новую программу и на имеющемся процессоре получить абсолютно другую функциональность. В мозге это сделать практически невозможно, потому что для этого пришлось бы одновременно изменить связи между миллионами нейронов.

Еще одно важное отличие заключается в том, что мозг имеет параллельную архитектуру и все нейроны могут обрабатывать информацию независимо друг от друга, тогда как в большинстве современных компьютеров вычисления организованы последовательно. Это позволяет мозгу очень эффективно выполнять важные для организма задачи.

Мозг способен сохранять свою функциональность, когда отдельные клетки перестают работать. Разрушение даже достаточно крупных областей мозга в большинстве случаев несильно влияет на выполнение им основных функций. Это связано с тем, что мозг был создан эволюцией для того, чтобы обеспечить выживание организма при ненадежности отдельных клеток нервной системы." (Из лекции Анохина)

[qwqeqwqtt]

Мозг не работает подобно компу. И вменяемым нейробиологам это прекрасно известно.

С некоторой поправкой, не работает как ПК массового пользования. Ведь каждый понимает, что за схемой работы ПК стоит некая концепция. Популярность эта концепция обретает в силу тех или иных причин, однако это не значит, что она единственная. Некоторые разработки, как раз-таки близки к физическому мозгу.

Например, вот:

http://www.3dnews.ru/910997

 

Сознание и психику в целом, познать можно только Сознательностью, причем именно в комплексе и именно в обратном порядке от результата, то есть отнаблюдаемых (результирующих) явлений и далее уже Пониманием КАК этот результат достигается, а уже потом за счет чего и в какой последовательности. 

Да, какой бы инструмент для познания мы не выбрали, и какие бы результаты он нам не принёс, будь то даже адронный коллайдер, человек всё равно пропустит это через свое сознание и там уже не ясно какую форму эти сведения примут.

[Oktava]

Некоторые разработки, как раз-таки близки к физическому мозгу.

 

 

 

Ссылку вашу не смотрела. Но. Разработки, связанные, например, с искусственными  нейросетями подразумевают некоторые аналогии с человеческим мозгом. А не наоборот.

С другой стороны, искусственный интеллект и умные машины, устройство которых впечатляет, становятся предметом современного мифотворчества, и те образы, что они рождают в воображении, часто проецируются на мозг. 

"Человеческий мозг работает как компьютер" - это миф. Я вам там выше писала уже в чем разница, но, кажется, ваше сознание это дело пропустило.)

Да, какой бы инструмент для познания мы не выбрали, и какие бы результаты он нам не принёс, будь то даже адронный коллайдер, человек всё равно пропустит это через свое сознание и там уже не ясно какую форму эти сведения примут.

 

И снова вы перепутали причинно-следственные связи.

Какую форму в вашем сознании примут показания весов, на которых вам взвешивают яблоко?

200 граммов так и останутся 200 граммами. И стоимость яблока будет зависеть только от цены.

Другое дело, что этот стимул (показания весов) вызовет в вашем сознании какие-то эмоции, мысли и т.д.

Но, чтобы там в вашем сознании не произошло, заплатите вы строго по чеку.

Таковы законы макромира.

[qwqeqwqtt]

Ссылку вашу не смотрела.

"Человеческий мозг работает как компьютер" - это миф. Я вам там выше писала уже в чем разница, но, кажется, ваше сознание это дело пропустило.)

Ну, так посмотрите. Разница, Вами обозначенная, во многом снимается теми наработками. Разве не сходно мнение биологии о мозге, как о системе с входящим сигналом, его обработкой, и скажем так, выходом этого массива в продукцию?

Тут не столь важно, мозг как компьютер или компьютер как мозг. Сам физикалистский подход и те вопросы, которые вообще правомерно ставить при таком методе.

Объясните, где возникает качество сознания? Как физические, количественные процессы, т.е все закономерности, реакции нейронов и мозга как физической системы, обретают именно качественное наполнение? Как эта безинформационная физическая активность поступающего сигнала и его обработки оформляет сознание, наполняет его информацией, и которое само же в следствии определяет всю физику, как процесса восприятия движения?

Какую форму в вашем сознании примут показания весов, на которых вам взвешивают яблоко?

200 граммов так и останутся 200 граммами. И стоимость яблока будет зависеть только от цены.

В природе нет никаких граммов. Эта информация, мера, количественно определяемая человеком. Показания весов, это мера воздействия на пружину и последующей её деформация. Эта мера вырабатывается потугами сознания из его опоры на прошлое.

Отнюдь, это не значит, что яблоко имеет нулевую массу. Но яблоко не несёт в себе такого информационного атрибута как масса. Оно есть следствие бесконечных причинно-следственных связей)

Проанализируйте процесс, как знание попадает в Ваш мозг. Разве само яблоко сообщило Вам какую-то информацию относительно меры своей массы пусть даже средствами весов, или Вы сами взяли эту информацию у яблока? Нет. Но, поступивший сигнал подвергся обработке. И у нас возникло понятие о мере массы, как свойстве яблока.

Ну, а мне, как человеку, наделённым сознанием, конечно же, придётся рассчитываться за эти 200 грамм.

Так же с мозгом. Заплатим за собственную продукцию самосознания. Может это даже будет и полезно и продуктивно. Только слепым относительно себя человек не перестанет быть.

[Oktava]

Ну, так посмотрите. Разница, Вами обозначенная, во многом снимается теми наработками. Разве не сходно мнение биологии о мозге, как о системе с входящим сигналом, его обработкой, и скажем так, выходом этого массива в продукцию?

 

Любую психику можно рассматривать как подобную систему. И что?

У той же инфузории происходит прием сигнала, переработка и реакция. 

Сознание и даже мозг для этого не обязательно иметь.

Неудачный пример. Слишком грубый критерий.

[Garden]

Меланхолийность не за горами с таким текстом, как же я этого ждал

[Oktava]

В природе нет никаких граммов. Эта информация, мера, количественно определяемая человеком. Показания весов, это мера воздействия на пружину и последующей её деформация. Эта мера вырабатывается потугами сознания из его опоры на прошлое.

Отнюдь, это не значит, что яблоко имеет нулевую массу. Но яблоко не несёт в себе такого информационного атрибута как масса. Оно есть следствие бесконечных причинно-следственных связей)

Проанализируйте процесс, как знание попадает в Ваш мозг. Разве само яблоко сообщило Вам какую-то информацию относительно меры своей массы пусть даже средствами весов, или Вы сами взяли эту информацию у яблока? Нет. Но, поступивший сигнал подвергся обработке. И у нас возникло понятие о мере массы, как свойстве яблока.

Ну, а мне, как человеку, наделённым сознанием, конечно же, придётся рассчитываться за эти 200 грамм.

Так же с мозгом. Заплатим за собственную продукцию самосознания. Может это даже будет и полезно и продуктивно. Только слепым относительно себя человек не перестанет быть.

В природе и сознания-то нет.)

Я уже писала, и не раз, что любое познание мира центрировано относительно человеческого сознания, как единственного наблюдателя. Но это ведь не означает, что сознание искажает внешний мир. 

Стремление к объективности - это тоже одно из свойств сознания.

Потому оно и изобрело весы, линейку, телескоп и микроскоп. И приняло за единицы измерений природные константы, а не свои субъективные впечатления.

А агностицизм не нов в этом мире, да.)

[qwqeqwqtt]

А агностицизм не нов в этом мире, да.)

Вот я и спрашиваю, есть ли в человеке некоторый универсум, создающий сознание из восприятия? Есть ли что-то, что создаёт человеческое сознание, опосредованное восприятием, ходом эволюции, и гипотетически способное организовать любую форму сознания при изменении восприятия, генетического наследия?

Если это есть, мы не имеем права говорить о недостижимости истины.

[AgentMatrix]

 

У той же инфузории происходит прием сигнала, переработка и реакция. 

 

У инфузории нет модуляции (переработки) сигнала, и рефлекторной дуги тоже нет. И нейронов тоже нет. 

По этому никаких реакций, подобных реакциям нейронов инфузория производить не может. 

У неё есть цитоскелет с реснитчатым фибриллярным аппаратом.

Никаких приёмов, переработок и реакций у инфузории не может быть.

Инфузория - ОДНОКЛЕТОЧНЫЙ организм не имеющий чувствительных систем. 

Для того, что бы что-то принимать, надо иметь чувствительные (сенсорные) системы. Для того, что бы перерабатывать, надо иметь средства хранения, А для того, что бы передавать, надо иметь системы обладающие проводящими (кабельными) свойствами. У Инфузории нет ни первого, ни второго, ни третьего. 

 

Вот уровень развития некоторых психологов, действительно, на уровне одноклеточных. 

 

Ищите средства приёма, переработки и передачи... философ. 

[Viachesl@v]

ПС: В следующем вопросе коснёмся фактора времени.  

Коснёмся?  

[Oktava]

 

Инфузория - ОДНОКЛЕТОЧНЫЙ организм не имеющий чувствительных систем. 

 

Ну, если вы никогда не слышали об элементарной сенсорной психике, то, что тут сказать...

Ничего страшного. Учебник общей психологии поможет вам исправить этот недочет в знаниях.

[Viachesl@v]

В природе и сознания-то нет.)

О! Элиминативизм попёр  

[AgentMatrix]

Ну, если вы никогда не слышали об элементарной сенсорной психике, то, что тут сказать...

Ничего страшного. Учебник общей психологии поможет вам исправить этот недочет в знаниях.

Приведите пожалуйста цитату о сенсорной психике у инфузории из любого учебника по общей психологии.

Приведите хоть одну цитату откуда угодно о ПСИХИКЕ ОДНОКЛЕТОЧНЫХ вообще. 

 

ПС: Я слишком хорошо знаю о чём говорю, что бы вы могли иметь хотя бы шанс со мной спорить.

 

Если бы у вас были хоть какие нибудь, элементарные знания, вы бы так не опозорились, заявляя о наличии психики у одноклеточных вообще. 

 

ПС: Жду цитату о элементарной сенсорной психике из учебника по общей психологии про инфузорий. 

 

Любезная, скажите у этой клетки есть сенсорная психика?

(я подскажу. на видео перемещается гранулоцит в русле крови) 

Видео моё. Без разрешения использовать нельзя. Можно только смотреть. Ломо л-211. ои-10. цифровая обработка тв сигнала.

 

Вот при совокупности работы нейронов высокой модуляции психика появляется

Это видео тоже моё. Самостоятельно выращенная на питательных средах культура нейронов. Фазовый контраст ломо кф-4у, 40Х масляная иммерсия. Видео использовать без разрешения запрещаю. Кадрирование 1х5.. 

Коснёмся?  

Обязательно, Если опять не забанят по жалобе октавы, ака карузо.  

[Viachesl@v]

Обязательно, Если опять не забанят по жалобе октавы, ака карузо.  

Так вы не поддавайтесь на провокации, ни ее самой, ни ее клонов (Тот Который)

[AgentMatrix]

Так вы не поддавайтесь на провокации, ни ее самой, ни ее клонов (Тот Который)

Тот который уже в игноре. Я прекрасно представляю себе, что это за персонаж. 

Странно, что модераторы так себя ведут.

[Oktava]

 

 

ПС: Жду цитату о элементарной сенсорной психике из учебника по общей психологии про инфузорий. 

 

 

 

На меня не надейтесь. Я не собираюсь заниматься вашим образованием. Но Гугл вам поможет быстро и бесплатно.

Обязательно, Если опять не забанят по жалобе октавы, ака карузо.

 

 Так и будет, если будете продолжать заниматься провокациями в теме.Тоже самое касается Вячеслава, Варвары Красы, Бадри и Дервиша.

И кстати, как все-таки проявляется моральное уродство с точки зрения нейробиологии?

[AgentMatrix]

 

И кстати, как все-таки проявляется моральное уродство с точки зрения нейробиологии?

Я вам уже отвечал в другой теме. Пошукайте. 

 

 

ПС: Не нашел в гугле. Дайте ссылку.

[Oktava]

Интересно, что подвигает некоторых пользователей заниматься бессмысленными провокациями в интернете в такой прекрасный майский вечер? Всем спокойной ночи.

[AgentMatrix]

Интересно, что подвигает некоторых пользователей заниматься бессмысленными провокациями в интернете в такой прекрасный майский вечер? 

 

Слив засчитан. Роспись в вашей безграмотности принята. 

.

[Гость Баламут]

Баламут, че то ты как то приуныл. Куда ж твое прежнее жизненое либидо подевалось? Если на картошку, то еще ладно).

А так держи песню, чтоб так уж совсем не -

 

Damian Marley - There for You (live)

Дела "заели", дела "реальные" - семья, друзья, работа. Как то оно сразу и много. А картошку, да уже забыл как она растет и выглядит, кстати, если не в виде фри.

За песню спасибо. Да и пример хороший талантливого сына у гениального папашки (Боба). 

[Гость Баламут]

Вот я и спрашиваю, есть ли в человеке некоторый универсум, создающий сознание из восприятия? Есть ли что-то, что создаёт человеческое сознание, опосредованное восприятием, ходом эволюции, и гипотетически способное организовать любую форму сознания при изменении восприятия, генетического наследия?

Если это есть, мы не имеем права говорить о недостижимости истины.

Ну, пока "народ" в любимые игрушки играется - кто из психологов психологичнее, попробую пару моделей подкинуть на рассмотрение.

Кстати и про "плюсики" согласен - совсем по дет. садовски. Что то завроди бумажных самолетиков - кто больше накрутит, тот и победил. Однако ж некоторые даже клонами себе отметки ставят, - чудит народ по полной программе.

Модель номер раз: ощущения - восприятия - память - мышление - воображение.

По идее, одной этой строкой можно всю психику "прописать" и с сеструхой таланта обдружиться, НО.... недаром же сознательность в данной теме тремя составляющими заявлена. Да и бессознательное постоянно рядом бродит, с которым так и не разобрались еще - где оно само по себе и возможно ли совсем оторванным быть от сознательности. Так что, тут бы еще представление как следует на языке покрутить, да реагирование порасматривать, для полноты картины. Потому и вторая модель припасена:

"Пятый элемент".

Тут и вид проще и бродить кругами не потребуется: - восприятие - память - представление - реагирование по четырем углам конструкции, а между ними - СОЗНАНИЕ. И любой из четырех "элементов" сознание "достает", ими подпитывается и ими же и управляет.

Опять же вопрос - откуда берется Сознание, как развивается и на что в главном направлено?

Подмывает ответить - на познание самое себя. Да больно уж "громко" и просто звучит. Но, пока пусть побудет.

Не буду нервировать нейробиологов, а возьму простую биологию и начну удивляться. Трудно согласиться с очевидным и, что бы в адаптивной системе, то есть классической эволюции, построенной на приспособляемости и способности приспосабливаться у всего живого, вдруг и при венце развития появились два разнонаправленных вектора. Появление сознания и начиная с его уровня, адаптация и эволюция в целом стала двигаться не по принципу простоты и полезности, а наоборот. Чем сложнее организация психики (кроме птиц и дельфинов - там просто не в курсе что и как происходит), тем больше она подвержена дезадаптивным влияниям внешних факторов в процессе возрастного развития. Однако, адаптивные свойства приспособления к среде не только не уменьшаются, а даже и закладываются генетически (через выборочную активацию маркеров) еще при внутриутробном развитии.

Получается явный парадокс - адаптация к среде есть и вполне эффективная, а наполняемость сознанием в процессе развития -  чистая лотерея даже при совсем здоровом мозге. Как это можно уложить в простой и очевидный механизм эволюции? Биологически и, даже философски (по Гегелю) - НИКАК.

Или еще одна и столь же очевидная вещь - две психики в одинаковых условиях, обучаясь в одном классе и читая одни и те же книжки, занимаясь в одних и тех же кружках и смотря одни и те же фильмы, взрослея, трансформируются в качественно разные сознательные категории. Почему?

Савельев предполагает, что за счет "качества" и количества подполей мозга. Согласимся. Тогда откуда же берется это "качество" и эта разница?

Получается, что именно условиями, строением и "судьбой" развития психики. И у одних сохраняется любопытство и служит позитивным "мотивом" развития, а у других и интересы другие и все в совокупности "при делах". А мозги то у всех и изначально одинаковые (почти одинаковые).

Тогда и вариативность развития вполне к месту, производя различные "модификации" и типологические особенности на вполне себе однородной базе биологического мозга, наполняя его уже "сверху" такими особенностями, которые и станут позже уже личностными.

Отсюда и выводы:

Если эволюция и нацеливалась когда то на производство сознания, то само сознание развивает не адаптируя его к условиям среды и иным наборам внешних факторов, а вопреки адаптации и многократно усложняя сам процесс воспроизводства качественного сознания, а заодно и тренируя социум не плодить и выкармливать себе подобных, а еще и воспитывать их (разумеется, что обучая) на все более качественном уровне.

То есть сознательно развивать само Сознание. А значит и Осознаваемость стоит во главе всего.

Частное определение: нейробиология измерит любые мозги. Определит разницу у Пети и Васи, подсчитает подполя и нейронные сети, но никогда не сможет определить причины почему в одном мозге сохраняется любопытство и формируется направленный интерес на изучение окружающего мира, а в другом только "еда, размножение, доминирование". Потому, что "трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там НЕТ".(с.) и никогда не было.

Да и генетически тут подправлять нечего. В мозге и так есть все, необходимое для его качественного развития. Остается только научиться это грамотно делать и развиваться, развиваться и развиваться.