Социальное неравенство

[Enotje]

Странно.. Тут все разделяют друг с другом гнев на капитализм.. Только вот - с разрешения кого был сделан переворот в стране? Не ваших ли родителей? А? Поддержали же Ельцина с его обещаниями...

[glot]

Ок. Теперь ПсихологаК, я начал слегка понимать - "новатя модель", в его интерпретации это не "хрестьянский коммунизм" (как у Кузьмы), а всё тот же капитализм, но с одеялом перетянутым в сторону России... ;) Так?

А как "перетенуть одеяло"? Два способа возможны для России:

1) Экономическое господство. Для этого России надо стать "сильной и гибкой". А для этого надо накопить эти силы внутри, что бы выйти на ринг победителем до того как бой начнётся. Этих сил у России пока нет - экономика привязанна к цене на нефть, капитализм в России "назначенчиский" (традиции такие видать :P ), монополии душат мелкий рынок и в свою очередь под пятой государства, многие отрасли вообще не развиты, многие производства вообще стоят. И "нефтяной" приток инвестиционного капитала в старну закончился из-за глупой совсем "не гибкой" внешней политики ваших лидеров. Россия по-прежднему очень заманчивый инвестиционный рынок, но по рейтингам того же Bloomberg самый сегодня рискованный. А люди во время кризиса ищют как бы сохранить свои деньги, а не рисковать. По-этому в кризисе будет расти доллар, а рубль будет падать. Если Россия откроет свои рынки для мирового капитализма, изменит в корне внешнюю политику, убедит весь мир что она безопасна для развития бизнеса, вот тогда она станет экономически сильной. Чем ближе страна к "чистому" капитализму, тем она экономически сильнее. Россия должна стать сильной изнутри, прежде чем претендовать на то что с её рублём будет кто-то считаться.

2) Война - это второй способ "перетянуть одеяло". Война с Америкой пожалуй полное безумие. Я где-то читал, что на конец холодной войны, накопленный ядерный арсенал был настолько велик, что если взорвать запас России или Америки в любой точке Земли то Земле П....Ц, даже ракеты не нужны... Я не вкурсе какое сейчас состояние армии в России, у нас всё с армией и флотом впорядке, бюджеты растут, зарплаты военным растут, все новейшие технологии у них. Вот их то как раз кризис совсем не каснулся. У меня много друзей в армии и флоте служат, поэтому я точно знаю... Не волнуйтесь, НАТО никуда не исчезнет, и очень скоро я думаю будет у нас НАТО база в Крыму ;)

Так что война возможна, как средство "перетягивания одеяла", но только на территории третьих стран. Чем собственно мы дружно занимаемся вы в Осетии, мы в Ираке...

Военный способ переделки мира мне лично не нравится, я пацифист

 

Да, кстати, я тут уже не раз натыкался на одну глупость которую постоянно повторяется в постах многих моих опонентов, что мол Америка ничего не производит, и поэтому её благосостояние сейчас закончится... Вы, ребята, забываете основной механизм исполнения в любом капиталистическом свободном рынке - эксплуатация. То что товары производятся в других странах это не значит что это не товары американского бизнеса. B)

[Serex]

Вы, ребята, забываете основной механизм исполнения в любом капиталистическом свободном рынке - эксплуатация. То что товары производятся в других странах это не значит что это не товары американского бизнеса. B)

Доэксплуатировались... Хватит США трещат по швам...

 

А если непонятно, то как не крути, а доля своих инвестиций будет расти на мировом рынке по отношению к США и в итоге инвестиции США просто обесценяться...

 

Кому нужны зеленые фантики, если на них ничего нельзя купить.

1 удар по доллару, это создание Европейской валюты - Евро.

2. Переход России на взаиморастчеты за энергоносители в рублях B)

3. Китай и Япония вольют свои огромные инвестиции в Мировой рынок и очень сильно укрепят свою валюту

[Enotje]

2. Переход России на взаиморастчеты за энергоносители в рублях

1. 
    
   

Шас.... На эту тему уже давно говорят, тока пока чего-то все тихо.... Как расплачивались долларами, так и расплачиаются... Не все так просто - захотели и сделали, там масса других факторов.

[ПсихологК]

Читал тут одну аналитическую статью. Там говорится о "Государственной капитализации" как альтернативе финансовой модели США. Это модель укрепляется в России и успешно действует в Китае. Хотелось бы поговорить об этом...

Наш уважаемый Glot похоже, что телевизора насмотрелся - лозунгами сыплет как на митинге.

Думаю, скоро прийдет в "себя".

А вот о Вашем вопросе поговорить стоит.

Основным рыночным преимуществом "государственного капитализма" является механизм стратегического планирования. Наряду с огромными активами государства (куда входят не только финансы, средства производства и люди, но и их умственный потенциал и способность его постоянно воспроизводить через систему обучения и подготовки), он обеспечивает организации ведущие позиции в любом секторе экономики.

СССР опирался на такие преимущества и во всех областях, связанных с обороноспособностью являлся и является сейчас (Россия) лидером. Государственный капитализм не нуждается в лоббировании интересов производителей (корпораций) и поэтому производил и производит функциональную продукцию по себестоимости.

СССР споткнулся на двух важных моментах - глупости руководства и неспособности переносить военные технологии в гражданский сектор экономики. Сегодня такие моменты решены и сам принцип организации гос. корпораций совершенно не противоречит капиталистической модели собственности. Поэтому уже появился лучший в мире средний пассажирский самолет, скоро заработает "морская" корпорация, энергетика уже зарабатывает солидные деньги. "На выходе" электроника и средства связи, ну и т.д.

Само взаимоотношение корпорации и государства строится не по принципу получения частной прибыли и уже потом ее перераспределения через налоги, а напрямую - в государство. Остается только эффективно управлять. А это, такие монстры как "Газпром" уже давно научились и находясь под боком у государства, могут решать свои организационные задачи даже серьезно не напрягаясь.

У Китая такая модель развития дала ощутимый результат, но перспектив развития не имеет. У них нет ни ресурсов, ни потенциала развития технологий. Похожие проблемы и у Европы. Отсутствует сам базис организации государственного капитализма, да и военными технологиями Европа уже давно не занимается, следовательно так же не имеет серьезного технологического потенциала развития. Ведь "Бауманка" = это не только обучение на высочайшем уровне, это прежде всего способность научить создавать принципиально новое. То есть умение мыслить конструктивно и воплощать мысли в реальность.

Остается одна проблема - обеспечивать качество управления. И эта проблема решается достаточно просто - тот же "Газпром", это ОАО с контрольным пакетом в руках государства. И что бы поддерживать биржевую стоимость акций (следовательно и привлекать средства для развития, а так же продвигать свой товар в мир через интересы внешних акционеров) управлению приходится решать прежде всего корпоративные задачи, а не государственные. То есть работать как обыкновенная частная корпорация, добывающая и распределяющая прибыль согласно "купленным билетам" (акциям).

К тому же, в отличие от СССР, России не требуется производить любой ценой все необходимое для жизни. Открытый рынок работает и будет работать по свои законам. Поэтому стратегия государственного развития и ориентируется на те отрасли и виды деятельности, где объективно существуют экономические и технологические преимущества, реализовать которые на рынке - просто дело техники и времени. Поэтому в ближайщие 10 лет у России точно будут не 5-6 корпораций из топ-10 по своим отраслям, а около 30 и с очень хорошими перспективами развития. Поэтому Путин и планирует смело увеличить ВВП к 2012 году в два раза - стратегическое планирование, оно и в Африке планирование и помешать реализации таких планов никто и ничто не сможет. Тем более цена на нефть.

Кстати Кудрин на кризисе умудрился заработать для России 2 млрд. долларов - лично я всегда в него верил. У него глаза "умные" и с совестью все в порядке - очень удачное сочетание в современном мире.

[Enotje]

Наш уважаемый Glot похоже, что телевизора насмотрелся - лозунгами сыплет как на митинге.

1. 
    
   

Уважаемый ПсихологК, а разве Вы и Серех не насмотрелись? Причем однозначно только "одну сторону".... Уж не говорю, что с серьезным видом обсуждаете с Серехом политику и экономику, в которых Серех явно ничего не смыслит, ну совсем ничего, Вам просто удобно беседовать с согласными, я правильно поняла? Вроде Вы всегда толково писали.. Так что случилось-то... Глаза шире раскрыть не пробовали?

[Enotje]

Кстати Кудрин на кризисе умудрился заработать для России 2 млрд. долларов - лично я всегда в него верил. У него глаза "умные" и с совестью все в порядке - очень удачное сочетание в современном мире.

1. 
    
   

А сколько он "терял" ежегодно из-за той же инфляции, держа стаб. фонд в банках Штатов Вы не слышали? 23 миллиона долларов... Это в среднем.. Только вот не надо опять прикрываться тем, что я "заслана и деньги за это получаю"... Это официальная цифра российских экономистов.... :P То есто фактически вливал деньги в экономику Штатов, а проценты уходили на инфляцию... Можете дальше радоваться Кудрину, с него, как с гуся вода...

[Serex]

Очень удобная ситуация с газпромом получается. Государство не напрегается, как выбить налоги с корпорации, оно просто получает диведенды по акциям и при этом имея солидный пакет, всегда в курсе дел и прибылей. Так что чтобы не случилось, государство с корпорации всегда поимеет свой кусок пирога. Очень удобная модель "государственной капитализации", где экономика работает не на частный сектор, в виде олигархов и прочих жирненьких капиталюг, а на государство.

Осталось теперь еще разобраться на кого работает государство ...

Меня как молодого гражданина РФ очень волнует вопрос недвижимости и тут никаких радужных перспектив к сожалению не видно <_<

[Ворчун]

Рад приветствовать!

Кстати, читаю "Кванты сознания". Занятно многое. Может продолжим (или с новой темы) уже в данном подфоруме? Это, чтобы с философами не особо сталкиваться - какие то они странные в большинстве своем.

А насчет темперамента - так вроде и не горит. Многое написано, а поспорить и по ходу дела можно в любых темах.

Так что, если есть желание и время - пишите. Поддержу обязательно.

 

 

Добрый вечер, ПсихологК!

Что Вас заинтересовало в "Квантах сознания"?

Кузьма открыл тему-продолжение в философском подфоруме, хотя пока она не сильно развилась.

Я не очень представляю себе, как можно вопросы, поднятые в "Квантах", привязать к "Психологии народов и масс". Впрочем, речь шла о СО-ЗНАНИИ, так что наверняка "массы" к этому делу причастны.

Я и сам не очень люблю чистое философствование, мне психология как-то ближе.

Может в "Психологии личности" продолжим?

Глядишь, и Volt с Бривианой подключатся....

[glot]

ПсихологК и Серех.

Впринчипе Газпром не может служить моделью или даже примером как ваш "государственный капитализм" может работать.

Газпром это монополия, которая в связи с растущими ценами на энерго ресурсы зарабатывала супер прибыли. И сама по себе эта отрасль (так же как и оборонка) могут быть включены в государственную сферу управления, но не все остальные отрасли экономики.

У нас, в Америке, допустим то же газовые (не нефтяные) компании принадлежат в большом проценте государству или муниципальным властям. Например, в Калифорнии 4 таких газовых компании, заметьте это не монополия (как ваш Газпром), а олегополии, что оставляет место для свободной конкуренции. Есть и совсем частные конечно, в которых доля штата или города не значительна, но в управлении бизнесом даже в муниципальной компании естественно государство участия не принимает. У бизнеса должен быть частный, лично заинтересованный в прибыли хозяин, иначе бизнес не будет работать эффективно.

Эксперимент с СССР нам это доказал, плановая государственная экономика не может распространится за пределы двух-трёх отраслей, все остальные отрасли должны развиваться в открытом рынке в здоровой конкуренции. Да, можно контролировать добывающую промышленность, высокие технологии (работающие на оборонку), ну ешё пару отраслей, но с точки зрения прибыльности и эффективности такая модель будет хуже чем конкурентная.

"Государственный капитализм" - это социализм с точки зрения экономики.

Долю свою, например в добывающей промышленности государство всегда может поиметь, через налоги, особенно налоги с сырья на экспорт. Например я много раз слышал (пока цена росла)что россияне жалуются: "...как так мы же сами добываем нефть, а у нас такие высокие цены на бензин. Неужели государство не может нам помочь?" Не может, потому что модель "государственного капитализма" совковая, а мировой рынок задающий цены на нефть капиталистический, а так как гос. управление негибкое совсем, то вопрос не может быть решён.

В капиталистической модели, где вместо одного "газпрома" 5-6 частных маленьких "газпромчиков" ;) такой вопрос решён будет быстро, простым повышением налога на экспорт. Тем самым компании производители продавая нефть или газ по рыночной цене будут продавать её с одинаковой прибыльностью как внутреннему так и внешнему покупателю, но только реальная закупочная цена для внутреннего покупателя будет вдвое дешевле чем для внешнего. И государство будет иметь всю ту же лвиную долю с иностранных покупателей, при этом позволяя своим гражданам получать сырьё по дешёвым ценам, самым естественным образом.

А главное что и прибыльность таких предприятий, так же и соответственно прибыль государства вырастет если оно не будет мешать бизнесу и компанией будет управлять лично заинтересованый бизнесмен, а не гос. чиновник.

 

Когда же вы наконец поймёте что экономику на совести чиновников не построишь?!!

[Enotje]

Впринчипе Газпром не может служить моделью или даже примером как ваш "государственный капитализм" может работать.

Газпром это монополия, которая в связи с растущими ценами на энерго ресурсы зарабатывала супер прибыли. И сама по себе эта отрасль (так же как и оборонка) могут быть включены в государственную сферу управления, но не все остальные отрасли экономики.

У нас, в Америке, допустим то же газовые (не нефтяные) компании принадлежат в большом проценте государству или муниципальным властям.

1. 
    
   

"Консервативные правительства развитых стран денационализируют, как правило, только прибыльные и рентабельные предприятия, что противоречит официально провозглашенным идеям политики разгосударствления и приватизации, которая проводится якобы с целью преодоления убыточности государственных предприятий, повышения их рентабельности. Так, в Великобритании были денационализированы семь рентабельных морских верфей «Бритиш Шипбилдерс», а в руках государства осталась лишь одна убыточная. Однако политика денационализации не дала ощутимых результатов в повышении технико-экономической рентабельности производства.

 

Она ухудшает общие условия воспроизводства всего общественного капитала, усложняет проведение структурной перестройки, дальнейшее развертывание НТР и использование ее достижений, тормозит проведение региональной, социальной, экономической политики государства, регулирование экономики. Так, работники государственного сектора Франции получают большую заработную плату, лучше социально защищены. Разгосударствление и приватизация создали благоприятную почву для перехода части предприятий в руки иностранного капитала.

 

Отношение широких слоев населения к денационализации было противоречивым. Например, во Франции денационализация была одной из наиболее популярных мер консервативного правительства. В Великобритании, при проведении денационализации компании «Нешнл фрейт» 17 из 24 тыс. работников выразили желание стать владельцами акций, поскольку их курс вследствие вложения капитала в прибыльную сеть бюро путешествий постоянно возрастал. Эти настроения, усиленные пропагандой и нападками на неэффективность государственного сектора, перекинулись на широкие слои населения. Однако со временем теория «народного капитализма», как уже отмечалось, перестала привлекать народ."

[glot]

Enotje чьё это мнениё? ;) От кого кавычки?

[Serex]

Глот

 

Государственная или частная капитализация... В случае с Китаем, говорить о неудачной госкапитализации неуместно . Хотя если рассматривать экономику, как инструмент для благополучия человека, то Китай явно проигрывает

 

Я рассматриваю госкапитализацию как госмонополию препятствующую созданию частных монополий. При этом исходя из "совести чиновников", госкапитализация благоприятно относится к равномерной капитализации населения. Т.е. все умеренно равны и богаты . Правда этого не наблюдается в России... Но Медведев обещал, что корупцию будет ставить раком... посмотрим

 

А своей частной капитализацией в интересах народа не хвастайтесь. У вас там в наличии сильный лобизм часного капитала в политике. Вот уж не знаю.. что лучше корупция или лобизм По сути одно и тоже, только разных масштабов.

 

А вообще я не за победу той или иной капитализации, а за благополучие народа B)

[ПсихологК]

Что Вас заинтересовало в "Квантах сознания"?

Упоительная борьба между рефлексией, желанием общаться и попытками понять и применить понимаемое в практических целях.

Оговорюсь сразу - сейчас на 5 странице и не хочется лишать себя удовольствия наблюдения за динамикой такой насыщенной борьбы. Поэтому процесс прочтения идет натужно и его завершение, следовательно и возможное продолжение обсуждения пока туманно перспективами для меня лично.

На счет места обсуждения - вполне очевидно, что "своя рубашка ближе к телу", а потому для меня предпочтительней данный подфорум. А как привязать СОЗНАНИЕ к психологии народа - это уже дело техники.

Участников же можно и пригласить персонально, могут и сами подключиться - был бы интерес и "живое" обсуждение самой темы.

Но, повторюсь - это дело будущего и в зависимости от того, "как карта ляжет". Хотя, тема Ваша, Вам и "банковать".

[Enotje]

Enotje чьё это мнениё? ;) От кого кавычки?

Мнение учебника экономики.

[ПсихологК]

Впринчипе Газпром не может служить моделью или даже примером как ваш "государственный капитализм" может работать.

Все зависит от точки зрения и самой способности увидеть большее.

Вы предпочитаете ограничивать себя достаточно простым постулатом о том, что находясь внутри государства, лично Вы можете представлять собственное развитие лишь в границах государства и в борьбе с ним. Поэтому Ваше представление и сводится к накоплению силы и способностям подстраивать под себя условия своей жизнедеятельности.

Объективно может существовать и иное представление и в нем само государство является организацией, функционирующей не только по законам бизнеса и в рамках современного капитализма, но и обладающая конкретными организационными целями.

В таком случае, любая корпорация - это структурное подразделение организации (государства) и как любое структурное подразделение - имеет одну доминирующую функцию - работает на благо (или цели) организации.

Естественно, что меняются принципы управления и в нашем случае, как и в нормальной организации, деятельность структурных подразделений жестко детерминировано задачам организационным. Разумеется, что сами цели должны быть хорошо понимаемыми, а управление эффективным и оптимальным.

Ваше представление логично, давно апробировано и организационно давно не эффективно. Ни одно структурное подразделение не сможет оптимально развиваться без учета обще организационной цели.

Представте, что в организации хотя бы три ведущих подразделения начнут существовать сами по себе и взаимодействовать между собой и с управляющим лишь по принципу отчисления доли прибыли за все многообразные удобства нахождения внутри организационной системы.

Мало того, что организация обеспечивает им саму внутри организационную среду, изолируя от негативных внешних фактором, так она еще обслуживает и условия внутренней жизнедеятельности самих подразделений - контролирует внутри организационный порядок и состояние всех ресурсов, включая и работников.

Очевидно, что глупо развивать подразделение, например финасово- экономическое только ради того, что бы оно, заработав на специфике своей деятельности ограниченную прибыль, поделилось ею с организацией и, по существу, обеспечивало лишь само себя.

То же касается и производства и снабжения и сбыта произведенной продукции. Очевидно эффективней и оптимальней производить бренды, концентрируя на этом и финансы и средства производства и условия производства и, главное - потенциал специалистов, способных эти бренды придумывать и делать.

В таком случае обще организационная прибыль не только вырастит в разы, но сами рынки будут обеспечиваться всей мощью организационного воздействия, не позволяя конкурентам добывать свои рыночные преимущества, следовательно создавать оптимальные для себя условия функционирования.

Очевидно и другое - сложность управления такой организацией. В корпорации стратегия развития остается в руках хозяина и он денно и нощно мозгует как и на чем заработать, опять таки, если предположить, что единственной целью его организационной деятельности является банальная прибыль.

На государственном уровне таких целей не бывает по определению - у хозяина государства все есть и так и глупо зарабатывать себе на старость, беря взятки или распродавая Родину. Тогда как влиять на подразделения и концентрировать их усилия на обще организационном развитии - правильно, давать им возможность хорошо жить при их хорошей работе, но и включить их в достижение органзационных целей, подставив плечо для облегчения развития и указав общественно приемлемые и уважаемые всем обществом цели деятельности. В бизнесе это называется корпоративной культурой, в государстве - общенародной идеей и протовопоставить этому объективно нечего.

[alzoo]

Противопоставить нечего, но все это малость идеализировано и слегка утопично. Вы вообще сами лично сильно разделяете "общенародные идеи" не только на уровне "ну да было бы неплохо" а на уровне "да я готов пожертвовать тем, этим и еще вот этим ради общего дела"?

[Serex]

Противопоставить нечего, но все это малость идеализировано и слегка утопично. Вы вообще сами лично сильно разделяете "общенародные идеи" не только на уровне "ну да было бы неплохо" а на уровне "да я готов пожертвовать тем, этим и еще вот этим ради общего дела"?

Хе-хе

 

Не будем повторять Союз с самопожертвованиями. Организация и людской (кадровый) ресурс в данном случае существуют отдельно. B)

 

Опять же государственный капитализм допускает неконтролируемый мелкий, средний (с большим количеством участников) бизнес и подовляет или подминает под себя крупный, как стремящийся к монополизации...

 

Тем самым обеспечивается заинтересованность всех сторон. Государственная организация в людях, бизнес в госзаказах, люди в материальном благополучии. Осталось еще создать естевственные механизмы балансирования этого механизма, потому что все играют по правилам государства и "совесть чиновников" по-прежнему актуальна...Но все же это лучше, чем эгоизм жирных финансистов из корпораций.

[alzoo]

Как в Союзе были самопожертвования исключительно на бумаге в отчетах руководству, так и капитализм у нас сейчас такой же. Главная цель любого бюрократического аппарата - это сохранение и рост бюрократического аппарата. Так и живем.

[ПсихологК]

Противопоставить нечего, но все это малость идеализировано и слегка утопично. Вы вообще сами лично сильно разделяете "общенародные идеи" не только на уровне "ну да было бы неплохо" а на уровне "да я готов пожертвовать тем, этим и еще вот этим ради общего дела"?

Когда говорят о жертвенности, мне на ум сразу приходит Доктрина Веры и детское восприятие мира, в котором чаще вего существует лишь два цвета - черный и белый. Черный - это когда плохо мне лично, а белый - это когда мне настолько хорошо, что больше никто и не нужен.

Поэтому лично я предпочитаю думать и делать без лишней жертвенности, всегда требующейся в том случае, когда "нагородят кучу трудностей (из за "большого ума") а потом мужественно их преодолевают".

[alzoo]

В таком случае выкиньте из предыдущего текста кусок про общенародные идеи, а то несерьезно смотрится ;)

[Ворчун]

Специально для Енота. ;)

Политэкономический стихотворный опус:

 

"Широка страна моя родная,

Велика Россия наша мать!

Я другой такой страны не знаю,

Где так вольно можно воровать.

***

От Москвы до самой до Чукотки,

Выражая сущность естества,

Человек не может жить без водки

И не хочет жить без воровства.

***

Тыщу лет неведомая сила

По карманам тырила рубли,

Но разграбить Родину Россию

До конца мы так и не смогли.

***

Надо чтить традиции народа,

Надо знать историю страны:

Воровать смелее год от года -

Лишь бы только не было войны!

***

Из казны привольно и широко

Типа Волга вольная течет.

Воровству везде у нас дорога,

Казнокрадству - слава и почет!

***

Если ты подался в депутаты

Или в мэры, Господи прости! –

Ты не можешь не грести лопатой

Все, что можно ею загрести.

***

В пенсионном фонде и в музее,

На таможне, где почетен труд,

Не воруют только ротозеи,

Только лохи взяток не берут.

***

У российских граждан за границей,

Где ни плюнь, куда ни посмотри -

Миллиардов долларов хранится

Сотни две, а может, даже - три.

***

И доверие Родине исконной

С детских лет крепко в нас, как гранит,

Так что фонд стабилизационный

Центробанк в Британии хранит!

***

Наш народ обулся и объелся,

На хрена нам детские сады.

Мы «баблосы» вкладываем в «Челси»,

И своим вложением горды!

***

Всюду жизнь привольна и шикарна.

И везде, куда ни бросишь взгляд, -

В Куршавеле или в Монте-Карло -

Наши виллы русские стоят.

***

На «феррари» разъезжают б**и,

Проститутки сели в «мерседес»,

Ведь не зря их папики и дяди

Возглавляли прежде райсобес.

***

Наши недры взглядом не обшарить,

Воровство - основа всех основ,

И слова «украсть» и «прикарманить»

Нам дороже всех красивых слов.

***

Никому на свете не уступим

Мы святое право воровать.

Как невесту, Родину мы любим,

Бережем, как ласковую мать!"

 

Александр ВУЛЫХ.

 

to ПсихологК

 

Упоительная борьба между рефлексией, желанием общаться и попытками понять и применить понимаемое в практических целях.

Оговорюсь сразу - сейчас на 5 странице и не хочется лишать себя удовольствия наблюдения за динамикой такой насыщенной борьбы. Поэтому процесс прочтения идет натужно и его завершение, следовательно и возможное продолжение обсуждения пока туманно перспективами для меня лично.

На счет места обсуждения - вполне очевидно, что "своя рубашка ближе к телу", а потому для меня предпочтительней данный подфорум. А как привязать СОЗНАНИЕ к психологии народа - это уже дело техники.

 

Перечитал сейчас четыре страницы из "Квантов" и промелькнуло что-то вроде: "Эх, а ведь были времена!"

Предложение продолжить тему в Вашем подфоруме принимается. А то ведь и вправду потом от кирконосцев не отобьешься... ;)