Элли, спасибо!

[Радугa]

Тебе как об стенку горохом)) Кармический долг, какой же ещё. 

Да погугли!!! Почитай, че пишут новомодные психологи по наркомании!!! Они их считают здравомыслящими и учат этому родственников. 

Читала Москаленко: "Зависимость: семейная болезнь"?

Никакой кармы))

[Рыбачка Соня]

Читала Москаленко: "Зависимость: семейная болезнь"?

Никакой кармы))

Это по её никакой кармы, а у меня - другое мнение. И вот о Москаленко я как раз очень хренового мнения. Заразу разносит по инету и дезу. 

[ЭллиТото]

Маня,ты не в теме

[Рыбачка Соня]

Маня,ты не в теме

Иди почитай, шо она несет сначала. 

И люди верят! И этим способствуют наркомафии. 

[ЭллиТото]

я не про это,я про твой подход

[Радугa]

Это по её никакой кармы, а у меня - другое мнение. И вот о Москаленко я как раз очень хренового мнения. Заразу разносит по инету и дезу. 

Каждому по вере его )))

Иди почитай, шо она несет сначала.

Она пишет о том, что в семье алкоголика и наркомана все больны. 

Жена алкоголика (наркомана) - отдельная каста.

"Жизнь с алкоголиком – как война. Передвижение по обстреливаемой местности. Пробежишь несколько метров – упадешь. И никогда не знаешь, что будет завтра. И даже сегодня вечером

...Так что жены алкоголиков – это отдельная социальная прослойка, их можно объединить в особую группу или вид".

В. Токарева. Рассказ "Пять фигур на пьедестале"

Ты с этим не согласна?

[Bianca]

Это по её никакой кармы, а у меня - другое мнение. И вот о Москаленко я как раз очень хренового мнения. Заразу разносит по инету и дезу. 

С чего бы это? Правильные вещи она пишет. Единственное, стиль изложения мне не подходит. Но это лично мне

Обращение "А теперь, подружка моя" вызывает у меня рвотный инстинкт

А в целом, если брать за основу материал, то он качественный и проработанный

 

 

Она пишет о том, что в семье алкоголика и наркомана все больны. 

Жена алкоголика (наркомана) - отдельная каста.

 

 

Мне больше нравится описание ролей у Берна. Он очень четко дал характеристики

Алкоголик

Тезис. В анализе игр не занимаются алкоголизмом или «алкоголиками»; рассматривается лишь роль Алкоголика в определенной игре. Если и верно, что первичным стимулом пьянства является биохимическая ил» физиологическая ненормальность – что пока не вполне выяснено – то изучение этой стороны дела принадлежит обычной медицине. В анализе игр интересуются совсем другим – видами общественных взаимодействий, связанных с такого рода злоупотреблениями. Отсюда и название игры.

В полном своем варианте это игра с пятью участниками; впрочем, возможно совмещение ролей, и тогда с начала до конца могут играть двое.

Центральную роль играет субъект игры, «Алкоголик», пусть это будет мистер Уайт.

Главная поддерживающая роль – Преследователь, как правило, представитель другого пола; обычно это супруга (или супруг).

Третья роль – Избавитель, ее исполняет обычно лицо того же пола, что и Алкоголик, например, добродушный домашний врач, принимающий участие в пациенте и заинтересованный проблемой пьянства. Классическая ситуация состоит в том, что врач успешно избавляет пациента от его порока. После шестимесячного воздержания Уайт и доктор поздравляют друг друга. Но на следующий день Уайта находят в канаве.

Четвертая роль – Покровитель или Соска. В литературе ее играет продавец или бармен, предоставляющий Уайту кредит, подбрасывающий сэндвич или чашку кофе, не преследующий его и не пытающийся его спасти. В жизни эту роль чаще исполняет мать Уайта, дающая ему деньги и нередко сочувствующая ему по поводу его жены, которая его не понимает.

При этом игра требует от Уайта правдоподобного предлога для получения денег – какого-нибудь плана, которому оба будто бы верят – хотя и знают, куда уйдет по обыкновению большая часть этих денег. Иногда Покровитель сбивается на другую, не столь важную, но дружелюбную роль – Подстрекателя, «своего парня», предлагающего средства даже по собственному почину: «Пойдем выпьем! (отчего ты покатишься вниз быстрее)».

Во всех играх, связанных с выпивкой, вспомогательную роль играет профессионал, содержатель бара или продавец. В игре «Алкоголик» он исполняет пятую роль: это Поставщик, прямой источник напитков, понимающий речь пьяного; в некотором смысле это важнейшее лицо в жизни пьяницы и наркомана. Разница между Поставщиком и другими игроками та же, что между профессионалами и любителями в любой игре: профессионал знает, когда остановиться. В нужный момент умелый продавец отказывается обслуживать Алкоголика, который остается тем самым без выпивки – если только ему не удается отыскать более снисходительного Поставщика.

В начальной стадии «Алкоголика» жена может играть все три поддерживающие роли: в полночь она Покровительница, раздевающая мужа, варящая ему кофе, позволяющая ему прижаться к себе; наутро она Преследовательница, обличающая его дурное поведение; вечером – Избавительница, молящая его исправиться. На поздних стадиях, иногда вследствие ухудшения здоровья, Преследователь и Избавитель могут оказаться лишними; их терпят, если они готовы при этом служить источником снабжения. Теперь Уайт готов отправиться в благотворительную столовую и подвергнуться Избавлению за бесплатную кормежку, или вынести головомойку – любительскую или профессиональную, – если за ней следует подачка.

Как видно из имеющихся данных, вознаграждение в игре «Алкоголик» (как это характерно для игр вообще) происходит от ее аспекта, менее всего привлекающего внимание большинства исследователей. Анализ игры показывает, что сама выпивка является лишь попутным удовольствием, доставляющим дополнительные преимущества; это процедура, ведущая к подлинной кульминации игры, которой является похмелье. Дело обстоит так же, как в игре «Шлемиль»: все безобразия, привлекающие больше всего внимания, для Уайта лишь приятный путь к развязке – получению прощения от Блэка.

Для Алкоголика похмелье – не столько физическое страдание, сколько психологическая мука: Любимые развлечения пьяниц – это «Мартини» (сколько напитков и как их смешивали) и «А наутро» (дай-ка я расскажу тебе о моем похмелье). «Мартини» разыгрывают преимущественно пьющие в компании; многие алкоголики предпочитают жесткую психологическую встряску «А наутро», и организации алкоголиков вроде АА [«Анонимные Алкоголики» – организация бывших алкоголиков, ставящая целью избавить других от этого порока. (Прим. перев.)] доставляют им для этого неограниченные возможности.

Посетив психиатра после очередного цикла, пациент охотно осыпает себя обидными кличками; психиатр молчит. Позже, вспоминая об этом в терапевтической группе, Уайт будет утверждать, что этими кличками обозвал его психиатр. В терапевтической ситуации главный интерес разговора состоит для многих алкоголиков не в самом пьянстве – упоминаемом, по-видимому, больше из почтения к преследователям – а в последующих страданиях. В смысле взаимодействий цель состоит, кроме собственного удовольствия, в создании ситуации, в которой Ребенок получает суровый нагоняй не только от внутреннего Родителя, но и от какой-нибудь родительской личности из его окружения, достаточно заинтересованной, чтобы исполнить такую роль. Поэтому терапия этой игры должна быть сосредоточена не на выпивке, а на «следующем утре» – на самооправдании посредством самобичевания. Впрочем, встречается тип запойных пьяниц, у которых не бывает похмелья, и которые не относятся к рассматриваемой категории.

Существует также игра «Сухой алкоголик», в которой Уайт проходит путь финансового или социального падения без бутылки, но с той же последовательностью ходов и с той же потребностью самобичевания.

В этом случае кульминацией опять-таки является «следующее утро». Именно это сходство между обычным «Алкоголиком» и «Сухим алкоголиком» подчеркивает, что то и другое – игры;

в обоих случаях сходна и процедура, приводящая к увольнению с работы. Игра «Наркоман» подобна «Алкоголику», но мрачнее, драматичнее, развивается сенсационнее и быстрее. Эта игра, во всяком случае в нашем обществе, больше нуждается в наличии Преследователя; Покровители и Избавители немногочисленны и редки, а Поставщик играет гораздо более важную роль.

В игре «Алкоголик» принимает участие ряд различных организаций – местных, национальных, и даже международных.

Многие из них публикуют правила игры.

Почти все они объясняют, как играть роль Алкоголика: выпивать перед завтраком, тратить деньги, предназначенные для других целей, и т. п. Они разъясняют также функции Избавителя.

Например, Анонимные Алкоголики продолжают играть в ту же игру, побуждая, однако, Алкоголика принять на себя роль Избавителя. Для этой роли предпочтительнее бывшие Алкоголики, ибо они лучше знакомы с игрой и имеют более высокую квалификацию для исполнения поддерживающих ролей, чем те, кто в нее прежде не играл. Известны случаи, когда члены некоторой секции АА не находили алкоголиков, с которыми можно было бы работать, и, не имея возможности продолжать игру в роли Избавителя, вновь начинали пить

Имеются организации, стремящиеся улучшить судьбу других игроков. Некоторые из них оказывают давление на супруг алкоголиков, побуждая их сменить роль Преследователя на Избавителя. Одна организация, стоящая, по-видимому, ближе всего к теоретическому идеалу лечения, работает с подростками – детьми алкоголиков, поощряя их вообще порвать с игрой, вместо того чтобы только менять роли.

Психологическое лечение алкоголика состоит также в том, чтобы заставить его совсем бросить игру, а не просто сменить одну роль на другую.

Иногда этого удается добиться, хотя и нелегко подыскать Алкоголику другое занятие, столь же интересное для него, как продолжение игры.

Поскольку классическим признаком алкоголика является страх перед близостью, заменой будет скорее другая игра, а не свободные от игр отношения.

Так называемые излеченные алкоголики часто представляют собой в общественном смысле малоинтересных партнеров; их жизнь, по-видимому, лишена сильных впечатлений, что постоянно сбивает их на прежнюю дорогу. Критерий действительного «излечения от игры» состоит в том, чтобы бывший Алкоголик мог выпить в компании, не подвергая себя риску.

Обычное лечение «полным воздержанием» рассматривается специалистами по анализу игр как неудовлетворительное.

Как видно из описания игры, для Избавителя существует сильный соблазн играть в «Я только стараюсь вам помочь»; для Преследователя – в «Вот что ты со мной сделал»; для Покровителя – в «Славного парня».

В результате распространения избавительных организаций, популяризирующих идею о том, что алкоголизм – болезнь, алкоголиков научили играть в «Деревянную ногу».

Закон, весьма заинтересованный в такой публике, в настоящее время склоняется в пользу этой игры. Главная роль теперь отводится не Преследователю, а Избавителю; позиция «Я – грешник» сменяется позицией «Чего вы хотите от больного человека?» (что составляет часть общей тенденции современного мышления, удаляющегося от религии в сторону науки). С экзистенциальной точки зрения такая смена позиций представляется спорной; с практической же стороны она вряд ли привела к уменьшению продажи напитков пьяницам. И все же для большинства людей Анонимные Алкоголики остаются наилучшим введением в лечение сверхснисходительностью.

Антитезис. Как известно, в «Алкоголика» играют упорно, и от этой игры трудно отказаться.

В одном случае женщина-алкоголик, помещенная в терапевтическую группу, принимала в ней очень небольшое участие до тех пор, пока, как ей показалось, она не узнала достаточно о других членах группы, чтобы завести свою игру.

Тогда она попросила их сказать ей, что они о ней думают. Поскольку она вела себя достаточно приятно, ряд членов группы высказался о ней одобрительно; но она возразила: «Мне нужно другое.

Я хочу знать, что вы на самом деле думаете». Она дала понять, что ей нужны уничижительные отзывы. Другие женщины, однако, отказались ее преследовать. Тогда она пошла домой и сказала мужу, что если она еще раз напьется, он должен либо развестись с ней, либо положить ее в больницу. Он обещал ей это; в тот же вечер она напилась до бесчувствия, и муж отправил ее в санаторий. В этом случае другие члены группы отказались играть преследовательские роли, которые им предназначила миссис Уайт; она оказалась неспособной выдержать этот антитезис, вопреки общему желанию укрепить уже достигнутое ею понимание процесса. Дома же она нашла человека, согласного исполнить нужную ей роль.

Однако в других случаях удается подготовить пациента настолько, что он может расстаться с игрой, а затем добиваться настоящего общественного излечения, причем терапевт отказывается играть как Преследователя, так и Избавителя. Столь же не терапевтично с его стороны играть роль Покровителя, позволяя пациенту пренебрегать его расписанием и финансовыми обязательствами. С точки зрения теории взаимодействий правильная терапевтическая процедура состоит в том, что врач после тщательной подготовительной работы занимает договорную позицию Взрослого и отказывается играть какую-либо из ролей; он рассчитывает при этом, что пациент окажется способным выдержать отказ не только от выпивки, но и от разыгрывания своей игры. Если он не может, лучше отослать его к какому-нибудь Избавителю.

Антитезис особенно труден по той причине, что пьяница в большинстве стран Запада высоко ценится как объект осуждения, заботы или великодушия, и всякий, отказывающийся играть одну из этих ролей, рискует навлечь на себя негодование общества. Рациональный подход может встревожить Избавителей даже больше, чем Алкоголика, что подчас приводит к печальным последствиям для лечения. Одна группа исследователей, работавшая в клинических условиях, серьезно заинтересовалась игрой «Алкоголик» и пыталась добиться действительного излечения путем прекращения игры, а не простым «избавлением» пациентов. Когда это было замечено, комитет попечителей, финансировавший клинику, поспешил отделаться от этих людей, и никто из них не привлекался впоследствии к лечению таких пациентов.

[Рыбачка Соня]

Лень спорить. Не согласна я там со многим. Многое притянуто за уши и перекручено, с цельютрясти деньги с родственников. 

[Радугa]

У Берна мало и неглубоко. Хотя имеет право быть.

У Новиковой с уклоном в религию. Но у нее хорошо расписаны роли.

Москаленко я пока читаю. Поэтому не могу пока оценить в полном объеме.

Но созависимость много больше, чем игра "Алкоголик". И эта зараза как раковая опухоль, поражает всю семью, каждого по своему, никого не остается невключенным.

[ЭллиТото]

странно,что созависимые старательно продолжают пытаться не себя изменить,а зависимого

[Радугa]

У Анны Яковлевны Варги вот это нравится:

 

Известно, что 70 процентов дочерей алкоголиков выходят замуж за алкоголиков. Это явление называется положительной ассортативностью браков. Почему это так? Это очень просто. У дочери алкоголика могут быть разные соображения, ну например: ее мать позволила отцу пить, но уж она-то таких материнских ошибок не совершит. Но, для того чтобы ей не совершить таких ошибок, ей надо сначала связаться с алкоголиком или вырастить его в своей семье, а потом уже доказывать. Если она вышла замуж за трезвенника, она ничего не доказала. У нее как бы не было возможности приложить свои силы.

 

Сообщение о том, что требуется алкоголик, проникает во взаимоотношения незаметно. Например, у меня была клиентка, у нее папа был алкоголиком, и замужем она была за алкоголиком, с которым развелась. Ко мне она пришла, будучи разведенной. Пока она была в терапии, у нее возник роман. Ей понравился некий молодой человек, у них завязались отношения, и произошел первый сексуальный контакт. Первыми ее словами после близости были: «Как у тебя с этим делом?» При этом она характерным жестом щелкнула себя по горлу. Тем самым она сообщила молодому человеку, что для нее является самой значимой ситуацией. Если молодой человек в дальнейшем на нее обидится или рассердится, он будет знать, что это - значимая для нее зона, ока ему уже все сказала. Он может сто раз забыть про этот эпизод, но у него останется это знание. Очень вероятно, что он напьется, чтобы наказать ее в первом же их конфликте. А она, конечно, будет на это реагировать очень эмоционально. Он своей цели, так сказать, достигнет, воздействие на нее окажет. И сформируется специальный стереотип взаимодействия.

Часто можно услышать вопрос жены наркомана или алкоголика: "Почему мне попадаются только такие мужчины?"

А вот почему. Потому что.

[Bianca]

У Берна мало и неглубоко. Хотя имеет право быть.

У Новиковой с уклоном в религию. Но у нее хорошо расписаны роли.

Москаленко я пока читаю. Поэтому не могу пока оценить в полном объеме.

Но созависимость много больше, чем игра "Алкоголик". И эта зараза как раковая опухоль, поражает всю семью, каждого по своему, никого не остается невключенным.

С моей точки зрения, Берн описал суть очень четко и тезисно, без размусоливаний, строго по делу. Мне такой подход нравится

Более того, он не изучал это с точки зрения химических зависимостей. Исключительно психологический аспект

Созависимость можно рассматривать с многих точек зрения, мне ближе треугольник Карпмана и игры Берна. Одно наверняка, чтобы избавиться от созависимости, нужно выйти из отношений с зависимым человеком. А это зависит от ресурсов каждого. Не все могут перешагнуть этот барьер

Пока ты включен в эти игры и занят продумыванием своей роли в этих отношений не изменится ничего

Это также как единственное правило, которое поможет не принимать участие в ролевых играх треугольника Карпмана - нужно из него выйти. Все остальное- самообман

[Радугa]

Суть действия описал.

Суть личности нет.

Вообще теоретически возможно выйти вдвоем из созависимых отношений, мы это с моим терапевтом периодически исследуем.

Но пока обе не нашли такой пары )))

[Red_Рыжая]

странно,что созависимые старательно продолжают пытаться не себя изменить,а зависимого

А в этом смысл созависимости.

[Bianca]

Суть действия описал.

Суть личности нет.

Вообще теоретически возможно выйти вдвоем из созависимых отношений, мы это с моим терапевтом периодически исследуем.

Но пока обе не нашли такой пары )))

Суть личности зависимого имеешь ввиду или созависимого?

Теоретически выйти вдвоем из созависимых отношений и стать полноценной парой? С одними и теми же партнерами, думаю, это невозможно даже теоретически

[ЭллиТото]

Я удивляюсь Маниному дару находить проблемных мужчин

[Bianca]

Я удивляюсь Маниному дару находить проблемных мужчин

это не дар, это семейный сценарий, заложенный в детстве

Мане необходимо спасать

кого угодно, только не себя

но для того,чтобы  проработать эту проблему, необходимо признать ее наличие

а с этим, как говорится, затык

[ЭллиТото]

мне жаль ее,девка-то хорошая,но эти грабли ...

[Bianca]

мне жаль ее,девка-то хорошая,но эти грабли ...

каждый имеет ровно то, что ему необходимо

исключения бывают, но это явно не Маня

резервов у нее хватит на 10-ок человек, вектор направления сбит напрочь

если его выправить и направить ее энергию на полезные вещи, не знаю как с мужиком- тут я все-таки склоняюсь к тому,ч то все встречи- фатальны по сути, а вот благосостояние свое и своих детей она бы явно улучшила, не говоря уже о психическом здоровье

[Радугa]

Суть личности зависимого имеешь ввиду или созависимого?

Теоретически выйти вдвоем из созависимых отношений и стать полноценной парой? С одними и теми же партнерами, думаю, это невозможно даже теоретически

Созависимого.

Теоретически возможно, Кать. Но на это нужно много сил, и времени, и большая работа над собой.  И оба должны быть готовы к изменениям, обоим должно быть дискомфортно оставаться в этом.

А поскольку ресурсы человека ограничены, а жизнь не так проста, это становится практически неосуществимым.

[Bianca]

Созависимого.

Теоретически возможно, Кать. Но на это нужно много сил, и времени, и большая работа над собой.  И оба должны быть готовы к изменениям, обоим должно быть дискомфортно оставаться в этом.

А поскольку ресурсы человека ограничены, а жизнь не так проста, это становится практически неосуществимым.

Как правило в созависимых отношениях не комфортно в большей степени партнеру зависимого человека. И он либо выходит из этих отношений, либо принимает их.

Так, чтобы это осознали оба, я лично не встречала. Как по мне, так в любом случае это будет игра со стороны одного из....А значит результат- это ремиссия. Максимум

Я не верю в то, что чевек мложет поменять паттерны поведения оставаясь в той же ситуации, с тем же партнером. А когда их двое- тем более

Сохранение отношений, если представить это теоретически, возможно под наблюдение психолога, который с ними работает. Причем работа эта должна быть на постоянной основе и длительная, чтобы зафиксировать иную можель взаимодействия

Как правило, зависимые люди к такой работе не готовы. Иначе они бы не были зависимыми. Нашли бы в себе ресурсы не допустить это

А так...ну если только с точки зрения принудительной терапии рассматривать

Но опять-таки, если терапия принудительная, сама понимаешь, результат может быть противоположным

В основе лежит именно осознание проблемы

Созависимых людей таких мало, а зависимых практически нет

[Радугa]

Можно, если связь крепкая.

Один меняется, другой подтягивается. Или не меняется, и они расстаются.

Чаще случается второй вариант.