2 триллиона галактик

[the_Rationalist]

Я не доверяю чужим цифрам в таком вопрос (ты, я полагаю, тоже - по крайней мере, что-то я сомневаюсь, что ты потеряешь веру, если вдруг где-то обнаружишь неприятные для себя цифры, пусть и научно подтвержденные).

Есть некоторое количество известных мне людей (родственников, друзей, знакомых, знакомых знакомых, людей о которых я просто слышал или читал), обращавшихся к врачам. Как правило, результат был вполне очевиден и осязаем.

 

Уточню - психолог не врач, врач может быть психологом как человек, но врачей психологов не бывает, только психиатры, а это совсем другой уровень. А вот психологи, большинство, с которыми мне приходилось сталкиваться, люди весьма недалёкие, но с Оочень большим самомнением.

[Карабас]

Уточню - психолог не врач, врач может быть психологом как человек, но врачей психологов не бывает, только психиатры, а это совсем другой уровень. А вот психологи, большинство, с которыми мне приходилось сталкиваться, люди весьма недалёкие, но с Оочень большим самомнением.

скорее согласен.

а к чему это ты?

[the_Rationalist]

скорее согласен.

а к чему это ты?

К тому, что сравнивать лечение у врача от реальных болезней и обретение (перемену) веры человеком нельзя, это всё-таки слишком разные вещи. 

[Карабас]

К тому, что сравнивать лечение у врача от реальных болезней и обретение (перемену) веры человеком нельзя, это всё-таки слишком разные вещи. 

Христианство сравнивали с врачеванием сами христиане задолго до того, как появилась психология. Теперь это сравнение перестало быть удобным, т.к. слишком выпирает разница в эффективности того и другого.

[the_Rationalist]

Христианство сравнивали с врачеванием сами христиане задолго до того, как появилась психология. Теперь это сравнение перестало быть удобным, т.к. слишком выпирает разница в эффективности того и другого.

Это и сейчас декларируется и не скрывается, это же слова из молитвы перед исповедью. В христианстве, в отличие от многих научных психо-методов, врачевание психических болезней происходит без отключения сознания и без трансовых технологий, методом осознанного поиска своих недостатков (инстинктивных позывов) и выработки осознанной коррекции их. Метод, конечно, не такой эффективный, как, например, гипноз, но зато абсолютно безопасный.

[Карабас]

Это и сейчас декларируется и не скрывается, это же слова из молитвы перед исповедью. В христианстве, в отличие от многих научных психо-методов, врачевание психических болезней происходит без отключения сознания и без трансовых технологий, методом осознанного поиска своих недостатков (инстинктивных позывов) и выработки осознанной коррекции их. Метод, конечно, не такой эффективный, как, например, гипноз, но зато абсолютно безопасный.

Да нету никакой коррекции.

Есть подавление через страх ("если согрешу, то боженька накажет").

Да, что-то удается подавить иногда (хотя полезность этого крайне сомнительна), зато развиваются другие недостатки вроде склонности к самообману, нетерпимости, ханжества и т.д. И в таких случаях всегда вспоминаются слова известной песни: "лучше бы пил и курил".

[the_Rationalist]

Да нету никакой коррекции.

Есть подавление через страх ("если согрешу, то боженька накажет").

Да, что-то удается подавить иногда (хотя полезность этого крайне сомнительна), зато развиваются другие недостатки вроде склонности к самообману, нетерпимости, ханжества и т.д. И в таких случаях всегда вспоминаются слова известной песни: "лучше бы пил и курил".

Почему же нет, есть, это экспериментально установленные факты. И дело не в страхе, а в вере. А чего бояться, каждый решает сам, бояться ада - это самый примитивный уровень, бояться потерять любовь Бога - это высший. Всё это зависит от уровня духовного развития, которое не может быть неизменным в течение жизни.

Ханжество, нетерпимость и всё прочее - это не следствие христианства, а то, что христианство выявляет и с чем борется. Всеми этими свойствами люди обладают от природы, и если с ними не бороться, то будем иметь то, что сейчас имеем везде, как в РФ, так и на Украине или на всём весёлом Западе.

[Карабас]

Почему же нет, есть, это экспериментально установленные факты.

Да, и они заключаются в том, что христиане не являются в массе какими-то более высокоморальными людьми, чем все остальные. Единственное, что можно наблюдать - как на смену одной зависимости, одного дефекта приходит другой дефект.

 

И дело не в страхе, а в вере. А чего бояться, каждый решает сам, бояться ада - это самый примитивный уровень, бояться потерять любовь Бога - это высший.

 

В любом случае дело в страхе, "высший" уровень или "низший".

 

Ханжество, нетерпимость и всё прочее - это не следствие христианства, а то, что христианство выявляет и с чем борется.

 

Нет, не выявляет и не борется, а создает благоприятную среду для развития этих недостатков.

И не надо говорить, что это не так.

Я понимаю, что в твоей голове христианство прекрасно, в нем (в его сути) нет и не может быть никаких недостатков, а если что-то такое выявляется, то это (по твоему мнению)  - привнесено извне. Это все понятно, иначе ты бы и не был верующим.

Но я-то при своей оценке христианства ориентируюсь не на твои прекрасные представления о нем, а на то, что вижу.

[the_Rationalist]

Да, и они заключаются в том, что христиане не являются в массе какими-то более высокоморальными людьми, чем все остальные. Единственное, что можно наблюдать - как на смену одной зависимости, одного дефекта приходит другой дефект.

 

В любом случае дело в страхе, "высший" уровень или "низший".

 

Нет, не выявляет и не борется, а создает благоприятную среду для развития этих недостатков.

И не надо говорить, что это не так.

Я понимаю, что в твоей голове христианство прекрасно, в нем (в его сути) нет и не может быть никаких недостатков, а если что-то такое выявляется, то это (по твоему мнению)  - привнесено извне. Это все понятно, иначе ты бы и не был верующим.

Но я-то при своей оценке христианства ориентируюсь не на твои прекрасные представления о нем, а на то, что вижу.

А христиане и не могут быть в массе идеальными. Христиане отличаются от остальных только тем, что видят, осознают и борются со своими недостатками. Но неужели ты думаешь, что те, кто не борются с ними или даже не подозревают о своих недостатках, не имеют их? это теоретически даже не может быть.

 

Нет, низший - это страх, а высший - это любовь. Это просто надо понимать природу вещей и их обозначение словами.

 

Почему же мне не говорить, если это ложь? Напротив, буду говорить и доказывать объективную истину. И дело вовсе не в идеальности христианства, оно тоже имеет недостатки, просто их меньше с моей точки зрения и этим обусловлен мой выбор, но это не замыливает мне глаза.

[Карабас]

А христиане и не могут быть в массе идеальными.

 

не "идеальными", а "более высокоморальными, чем другие". Этого нет. Хотя должно было быть, если бы христианство что-то меняло в людях.

 

Христиане отличаются от остальных только тем, что видят, осознают и борются со своими недостатками.

 

Ну все, пошел бред...

А все остальные, значит, своих недостатков не видят и не борятся с ними?

Никак в этом плане христиане от всех остальных не отличаются. Вообще никак. Кто-то с чем-то борется, кто-то нет.

 

Но неужели ты думаешь, что те, кто не борются с ними или даже не подозревают о своих недостатках, не имеют их? это теоретически даже не может быть.

 

Ну так "даже не подозревают о своих недостатках" - это как раз про христиан. Ханжество, фанатизм, дефекты мышления, двойные стандарты в оценках - никогда они этого всего не видят. Зато считают, что успешно поборолись со своими недостатками, не покушав в определенный день мясо.

 

Нет, низший - это страх, а высший - это любовь. Это просто надо понимать природу вещей и их обозначение словами.

 

 

А чего бояться, каждый решает сам, бояться ада - это самый примитивный уровень, бояться потерять любовь Бога - это высший.

 

Страх. Ты сам написал.

 

Почему же мне не говорить, если это ложь?

 

нет, это правда.

[the_Rationalist]

не "идеальными", а "более высокоморальными, чем другие". Этого нет. Хотя должно было быть, если бы христианство что-то меняло в людях.

 

Ну все, пошел бред...

А все остальные, значит, своих недостатков не видят и не борятся с ними?

Никак в этом плане христиане от всех остальных не отличаются. Вообще никак. Кто-то с чем-то борется, кто-то нет.

 

Ну так "даже не подозревают о своих недостатках" - это как раз про христиан. Ханжество, фанатизм, дефекты мышления, двойные стандарты в оценках - никогда они этого всего не видят. Зато считают, что успешно поборолись со своими недостатками, не покушав в определенный день мясо.

 

 

А чего бояться, каждый решает сам, бояться ада - это самый примитивный уровень, бояться потерять любовь Бога - это высший.

 

Страх. Ты сам написал.

 

нет, это правда.

Да, это уже пошёл бред. Твой. Фактов нет, а за них выдаёшь фантазии.

 

Любая религия меняет человека, христианство особенно. А ты думаешь, что твоя веря не изменила тебя? Не заблуждайся, я это вижу. Только изменила она тебя в лучшую сторону только в твоих собственных глазах, а в реальности - всё наоборот.

 

Никогда не говори "никогда" - сразу видны штампы.

 

Я написал, а ты не понял смысла. Но для реальности это не важно.

 

Кто бы говорил!

[Юра Римский]

Это и сейчас декларируется и не скрывается, это же слова из молитвы перед исповедью. В христианстве, в отличие от многих научных психо-методов, врачевание психических болезней происходит без отключения сознания и без трансовых технологий, методом осознанного поиска своих недостатков (инстинктивных позывов) и выработки осознанной коррекции их. Метод, конечно, не такой эффективный, как, например, гипноз, но зато абсолютно безопасный.

 

Покажите христианина, который победил все свои недостатки. Ведь даже святые, как говорят, грешат.

И чего? Смысл борьбы, в которой ты не можешь победить?

Священники говорят: так надо.

У Иисуса про борьбу с недостатками ничего не было. Это придумали после него.

 

Развитие - это приобретение, а не искоренение. Концентрация на недостатках и борьба с ними мешает человеку двигаться вперёд, развиваться. Человек тратит силы и время на то, где он заведомо проиграет, вместо того, чтобы тратить силы и время на то, где он может выиграть.

[Карабас]

Да, это уже пошёл бред. Твой. Фактов нет, а за них выдаёшь фантазии.

Ну, я вот об этом и говорил: дефект сознания верующего человека. Ты написал явный бред "христианство отличается от остальных, что борется с недостатками" (как будто другие этого не делают), но даже не понимаешь, что это бред и огрызаешься, когда тебе на этот бред указывают. И вот зачем здравомыслящему человеку в твою религию идти? Чтобы тоже так вот исказилось сознание?

 

Любая религия меняет человека, христианство особенно. А ты думаешь, что твоя веря не изменила тебя? Не заблуждайся, я это вижу. Только изменила она тебя в лучшую сторону только в твоих собственных глазах, а в реальности - всё наоборот.

 

сообщение стиле "сам дурак" )))

 

Никогда не говори "никогда" - сразу видны штампы.

 

Это не штамп, это эмпирический факт. Ни разу не видел, чтобы ханжа или фанатик осознавал, что он ханжа или фанатик. Или чтобы человек с дефектом мышления (как ты, например) осознавал, что у него в данном случае дефект мышления. Собственно, будь это осознание - не было бы дефекта. Но именно потому, что дефект есть - осознания его нет, а вместо этого идет реакция в стиле "сам дурак".

 

Я написал, а ты не понял смысла. Но для реальности это не важно.

 

Ты пишешь - "страх". Почему я должен видеть в этом какой-то иной смысл?

 

Кто бы говорил!

 

я всегда правду говорю.

[Mr.Nobody]

А я вот знаю очень многих людей, которые искренне верят в то, что Земля вертится вокруг Солнца.

Хотя это "знание" такого же порядка, как и "знание" африканского дикаря о том, что Землю тащит на своей спине гигантский жук-скарабей.

Что принимается за точку отсчета - вокруг того все и вращается. И мы в праве принять за точку отсчета все что угодно - хоть Землю, хоть Солнца, хоть центр нашей галактики, хоть любой астероид в кольце Сатурна. Вопрос лишь в удобстве.

Но люди упорно верят в то, что есть какая-то "объективная картина мира", где "объективно" Земля вращается вокруг Солнца.

Смешно, что люди избавляются от религии, но не от религиозного сознания: религиозно они теперь верят в отдельные научные утверждения, вырванные из общего контекста - вроде "вращения Земли вокруг Солнца".

Гипотетичнски. А практически какой в этом смысл? В нашей бытовой речи мы спокойно пользуемся геоцентричной моделью: говорим "Солнце взошло", а не "земля повернулась нашей стороной к Солнцу". Когда речь идёт о масштабах солнечной системы, какой смысла брать за центр вращения какую-нибудь абстрактную точку в галактике? Подобное знание, что всё может вертеться вокруг всего является бесполезным и не применимым, а значит и делать особый акцент на этом в рассмотрении какой-либо модели вращения небесных тел бессмысленно и является пустым философствованием на тему. 

 

Это можно сравнить с тем, что, например, мне надо узнать скорость движения автомобиля, но при этом некто сообщит, что на самом деле, автомобиль движется по движущейся поверхности, а значит нужно во что бы то ни стало надо посчитать скорость движения автомобиля относительно Солнца. И что мне даст такое "знание"?

А разве "пляски с бубном" в кабинете шарлатана в белом халате вам нравятся? Ведь пациент не знает истинных целей врача и не может их проконтролировать никак, он всецело вверяет себя и свою личность этому "специалисту", и ничем от его произвола незащищён. Это для вас в порядке вещей?

А чем и где вы в жизни защищены? Вы ляжете на операцию, в хирург окажется не опытным или ошибётся? Тем не менее, когда надо вырезать аппендикс, обращаются к хирургу, а не к народному целителю. ...впрочем, кто-то может быть и к целителю обращается - тут, как я говорил, каждый в праве сам делать выбор, кому ему доверять, а кому нет. 

[Карабас]

Гипотетичнски. А практически какой в этом смысл? В нашей бытовой речи мы спокойно пользуемся геоцентричной моделью: говорим "Солнце взошло", а не "земля повернулась нашей стороной к Солнцу". Когда речь идёт о масштабах солнечной системы, какой смысла брать за центр вращения какую-нибудь абстрактную точку в галактике?

Если ограничиваться только Солнечной системой, тогда имеет смысл говорить об общем центре масс. Который хотя и находится "внутри" Солнца, но не совпадает с центром Солнца.

Это если для научной работы какой-то надо.

А если объяснялки на уровне 5го класса школы - то конечно сойдет и "Земля вращается вокруг Солнца", только вот потом дети начинают в это верить и продолжают верить, вырастая, не понимая, что это утверждение по существу столь же справедливо, как и "Солнце вращается вокруг Земли".

 

Подобное знание, что всё может вертеться вокруг всего является бесполезным и не применимым, а значит и делать особый акцент на этом в рассмотрении какой-либо модели вращения небесных тел бессмысленно и является пустым философствованием на тему. 

 

Эйнштейну об этом скажи.

 

 

Это можно сравнить с тем, что, например, мне надо узнать скорость движения автомобиля, но при этом некто сообщит, что на самом деле, автомобиль движется по движущейся поверхности, а значит нужно во что бы то ни стало надо посчитать скорость движения автомобиля относительно Солнца. И что мне даст такое "знание"?

 

Ну да, у каждой модели своя область применения.

Вот только для расчета траектории планеты будет браться не Солнце, а общий центр масс. А если человек думает, что знание об относительности движения "бесполезное" и "неприменимое", и что все в Солнечной системе вращается вокруг Солнца - то, например, корабль, отправленный на Марс, пролетит мимо этой планеты.

[Mr.Nobody]

Ну да, у каждой модели своя область применения.

Вот только для расчета траектории планеты будет браться не Солнце, а общий центр масс. А если человек думает, что знание об относительности движения "бесполезное" и "неприменимое", и что все в Солнечной системе вращается вокруг Солнца - то, например, корабль, отправленный на Марс, пролетит мимо этой планеты.

Я, например, не увлекаюсь отправкой кораблей на Марс, мне в этой сфере достаточно упрощённой модели, как и большинству.

[Карабас]

А модель "Земля вращается вокруг Солнца" тебе для чего?

Чем она лучше для обывателя, не имеющего дел с астрономией и космонавтикой, чем модель "Солнце вращается вокруг Земли", которую ты считаешь признаком невежества?

[Mr.Nobody]

А модель "Земля вращается вокруг Солнца" тебе для чего?

Чем она лучше для обывателя, не имеющего дел с астрономией и космонавтикой, чем модель "Солнце вращается вокруг Земли", которую ты считаешь признаком невежества?

Степень не грамотности определяется наличием или отсутствием той или иной информации, а не моделью, которую человек принимает, учитывая другие возможные модели, но исходя из удобства. 

[Карабас]

Степень не грамотности определяется наличием или отсутствием той или иной информации, а не моделью, которую человек принимает, учитывая другие возможные модели, но исходя из удобства. 

сам понял, что сказал? я - нет.

по информативности для обывателя модель "Земля вокруг Солнца" ниже чем, "Солнце вокруг Земли".

[Mr.Nobody]

сам понял, что сказал? я - нет.

по информативности для обывателя модель "Земля вокруг Солнца" ниже чем, "Солнце вокруг Земли".

Вроде по русски. Я говорю: от знаний всё зависит, какие у человека. Какая разница, какую он модель использует?

[Карабас]

Вроде по русски. Я говорю: от знаний всё зависит, какие у человека. Какая разница, какую он модель использует?

Никакой.

[Chapayskiy]

А модель "Земля вращается вокруг Солнца" тебе для чего?

Чем она лучше для обывателя, не имеющего дел с астрономией и космонавтикой, чем модель "Солнце вращается вокруг Земли", которую ты считаешь признаком невежества?

 

Человек в своем мировосприятии руководствуется не какой-то одной моделью, а очень и очень многими единовременно, взаимосвязанными друг с другом, что и определяет в целом систему ассоциативных связей, на которых строится и мировоззрение человека.

 

Например, то, что человек знает, что Земля вращается вокруг Солнца, само собой снимает представление о том (например), что дождь - это "протекающая твердь небесная". Знание этого дает другие знания, а те еще другие.

 

Казалось, какая разница, Земля вокруг Солнца или наоборот, но ведь именно определение с этим вопросом, в свое время позволило дерзнуть человека совершить кругосветное путешествие, которое прежде казалось невозможным в виду "плоскости" и "центровости" Земли.