2 триллиона галактик

[Mr.Nobody]

Ну вы же не будете отрицать наличие определённых национальных черт у разных народов? 

Не буду, если они будут выявлены на основе чётких критериев и статистики. 

[Chapayskiy]

Если называть нацию духовной или бездуховной впрямую нельзя, то оценивать среднестатистические параметры можно, причём практически по любому критерию, в том числе и по духовности. 

 

Что такое духовность? Культура? Так любому обществу присуща своя культура. Традиции? В любом более менее устоявшемся обществе обязательно формируются свои традиции. Некая идея способная объединить всех членов общества? Так таких идей, чтобы объединяли всех-всех и на все века просто не существует.

 

Нет такого понятия, как "бездуховная нация". 

[the_Rationalist]

Что такое духовность? Культура? Так любому обществу присуща своя культура. Традиции? В любом более менее устоявшемся обществе обязательно формируются свои традиции. Некая идея способная объединить всех членов общества? Так таких идей, чтобы объединяли всех-всех и на все века просто не существует.

 

Нет такого понятия, как "бездуховная нация".

Конечно, понятия "бездуховная нация" нет, но, заметь, что не я тут продвигаю эту идею назначать подобные оценки народу в целом.

А духовность в религиозном смысле - это жизнь человека в духе (в Боге) и  степень его приверженности высшим целям и идеалам этой духовной жизни. Грубо это можно измерить той частью времени, которую человек посвящает Богу, т.е. жизни духа как части своей души.

[Chapayskiy]

 

А духовность в религиозном смысле - это жизнь человека в духе (в Боге) и  степень его приверженности высшим целям и идеалам этой духовной жизни. Грубо это можно измерить той частью времени, которую человек посвящает Богу, т.е. жизни духа как части своей души.

 

Вот это-то и порождает путаницу, так как не существует объективного критерия того, что подразумевают под богом. Точно так, как и степень приверженности целям с идеалами невозможно как-то объективно наблюдать. Не говоря уж о том, что на этом поприще просто идеальный простор для лицемерия и шарлатанства - благочестивый вид и слова, но ужасные помыслы и дела.

[Юра Римский]

Я не понимаю, как можно какую-то нацию назвать духовной, какую-то бездуховной, какую-то корыстной и т.п. Должны же быть какие-то критерии. А второй и очень важный момент - такая оценка должна производиться на основе некой статистической информации. К тому же, я сомневаюсь, что некоторые качества можно приписывать всей нации: государство может состоять из множества различных народов с различным менталитетом, кроме того есть различные классы. Как можно это всё обобщить в рамках границы одной страны, которые к тому же постоянно двигаются туда сюда? Подобные обобщения являются некой бытовой условностью на основе некого нашего эмоционального восприятия тех или иных событий в истории народов, а ещё хуже, наблюдения неких отдельных личностей. Если существуют некие общие качества, присущие тому или иному народу, они должны выявляться на основе строгих критериев методом анализа некой статистики.

 

Это социология. Я не очень хорошо разбираюсь в её методах. Статистика как-то собирается. Наверняка, кроме банальных опросов есть и более точные методы. Вся нация не нужна, нужна определённая выборка, по которой делают обобщающие выводу обо всех.

 

Насчёт духовности. Я имел ввиду обоснованную мораль. Некие жизненные принципы, которые человек понимает и может обосновать: почему он так поступает. Когда это выходит за пределы "потому что все так поступают" или "потому что в противном случае накажут" возникает то, что можно назвать духовностью. Или нравственностью, точного термина нет.

 

Государству это нужно, потому что многие вещи просто невозможно запретить или внести в какой-то кодекс. Проще всего воспользоваться идеей бога. Он такой-сякой, не велит девушкам грудь вываливать наружу. До какого-то момента этого хватало. Но потом возник вопрос, а почему не велит и какое Ему дело. И господство религий окончилось. Они больше не могли обосновывать свою мораль. Нужны новые формулы.

[the_Rationalist]

Вот это-то и порождает путаницу, так как не существует объективного критерия того, что подразумевают под богом. Точно так, как и степень приверженности целям с идеалами невозможно как-то объективно наблюдать. Не говоря уж о том, что на этом поприще просто идеальный простор для лицемерия и шарлатанства - благочестивый вид и слова, но ужасные помыслы и дела.

Простор для лицемерия и обмана есть везде и во всём, в религии его не больше, чем в коммунизме или демократии. А путаница здесь оттого, что слово, имеющее изначально чисто религиозный смыл, извратили, вот теперь и путаница.

[Mr.Nobody]

Простор для лицемерия и обмана есть везде и во всём, в религии его не больше, чем в коммунизме или демократии. А путаница здесь оттого, что слово, имеющее изначально чисто религиозный смыл, извратили, вот теперь и путаница.

Ну, а чтобы слово не извращали, нужно конкретное определение, основывающееся на объективных измеряемых данных. Например, мы утверждаем, что человек спортивный. мы можем условиться, что он является таковым при условии, что занимается спортом например 6 дней в неделю по 2 часа (ну или можно сойтись на любом другом условии). В данном случае это условие объективно, т.е. человек объективно выполняет какие-то действия и поддаётся некому измерению. И уже отталкиваясь от этого мы можем его характеризовать. Так же на основе подобных критериев можно характеризовать нацию: если присутствует определённый процент людей, ведущих спортивный активный образ жизни, нацию можно назвать спортивной. 

Чапайский прав в том, что не понятно, чем измерять духовность. Временем, уделяемым религиозной жизни: походам в церковь, выполнению разных ритуалов, соблюдением религиозных праздников? Да, это объективные и измеряемые действия, но это корректнее назвать религиозность. А религиозность или не религиозность не является сама по себе положительной или отрицательной оценкой. Мы видим, что в религиозных странах с низким уровнем жизни может быть сильно развита преступность, а так же наблюдать противоположную картину у наций не религиозных. Т.е. сам по себе признак религиозности не говорит ни о чём, к тому же не стоит забывать, что определённый процент религиозен чисто внешне, т.е. религиозность не всегда признак духовности и наоборот, человек, могущий попасть под определение духовный может практически не уделять внимание внешней религиозной практике - такое тоже не редкость. Т.е. рамки религиозности с рамками духовности не совпадают.

Вы же предлагаете чисто субъективное определение, которое не выражается в объективных действиях и не измеримо. Начиная с того, что Бог - штука неопределённая и у разных людей могут значительно разниться как представления о Боге, так и о том, что значит посвящать Ему какое-то время. А поскольку единого мнения по этим вопросам нет и быть не может, то и "духовность" остаётся абстрактным термином, который может применяться кому как угодно.

[the_Rationalist]

Ну, а чтобы слово не извращали, нужно конкретное определение, основывающееся на объективных измеряемых данных. Например, мы утверждаем, что человек спортивный. мы можем условиться, что он является таковым при условии, что занимается спортом например 6 дней в неделю по 2 часа (ну или можно сойтись на любом другом условии). В данном случае это условие объективно, т.е. человек объективно выполняет какие-то действия и поддаётся некому измерению. И уже отталкиваясь от этого мы можем его характеризовать. Так же на основе подобных критериев можно характеризовать нацию: если присутствует определённый процент людей, ведущих спортивный активный образ жизни, нацию можно назвать спортивной. 

Чапайский прав в том, что не понятно, чем измерять духовность. Временем, уделяемым религиозной жизни: походам в церковь, выполнению разных ритуалов, соблюдением религиозных праздников? Да, это объективные и измеряемые действия, но это корректнее назвать религиозность. А религиозность или не религиозность не является сама по себе положительной или отрицательной оценкой. Мы видим, что в религиозных странах с низким уровнем жизни может быть сильно развита преступность, а так же наблюдать противоположную картину у наций не религиозных. Т.е. сам по себе признак религиозности не говорит ни о чём, к тому же не стоит забывать, что определённый процент религиозен чисто внешне, т.е. религиозность не всегда признак духовности и наоборот, человек, могущий попасть под определение духовный может практически не уделять внимание внешней религиозной практике - такое тоже не редкость. Т.е. рамки религиозности с рамками духовности не совпадают.

Вы же предлагаете чисто субъективное определение, которое не выражается в объективных действиях и не измеримо. Начиная с того, что Бог - штука неопределённая и у разных людей могут значительно разниться как представления о Боге, так и о том, что значит посвящать Ему какое-то время. А поскольку единого мнения по этим вопросам нет и быть не может, то и "духовность" остаётся абстрактным термином, который может применяться кому как угодно.

В какой-то степени вы правы, что понятие духовности трудно измерить и определить в материально значимых и достоверных величинах. Но такова уж природа этого явления, что разные люди даже понимают его неодинаково. Так же и то, что общество неоднородно и в нём встречаются как религиозные люди, так и нерелигиозные - это тривиальный факт. Тем не менее, независимо от того, является ли Бог определённой "штукой" или нет, есть люди, о которых совершенно определённо можно сказать, что они духовны, и есть те, которые точно бездуховны. Без всяких абстракций и  неопределённостей.

Насчёт преступности и её связи с религиозностью - это тоже вопрос не определённый и требует отдельного исследования, чтобы иметь право на утверждение. Есть страны религиозные с низким уровнем преступности, есть и примеры обратные.

Да, и именно это с головой выдаёт их не божественное, а чисто человеческое происхождение.

По крайней мере, при условии, что Бог не желает вызвать массовые душевные болезни у людей.

Конечно, люди тоже не хотели, мы стали жертвами их незнания.

 

Нет, он не сможет жить в социуме текущего формата.

Вы с детства видели, что человеческие отношения строятся вот так вот, и вы не можете себе представить, какой-то другой вид человеческих взаимоотношений.

 

Наша цивилизация решает все свои проблемы с помощью насилия. И никогда иначе.

Благодаря соблюдению морально-нравственных установок, вы правы.

Да ничего это не выдаёт, это выдаёт только направление ваших мыслей и точек их "бифуркации".

 

Формат социума как раз и определяется морально-нравственными нормами, вырабатываемыми и поддерживаемыми религией. А без религии и социума никакого не могло возникнуть, только стая-семья, как жили наши предки 50 тыс лет. назад.

[Юра Римский]

Да ничего это не выдаёт, это выдаёт только направление ваших мыслей и точек их "бифуркации".

 

 

Давайте смотреть правде в глаза: вы - заинтересованное лицо, поэтому необъективны.

 

Христианство не выходит за пределы: человек должен быть такой вот, такой вот и такой вот.

Вам это нравится, вы хотите быть таким, поэтому христианин. Имеете право.

 

Но это чисто человеческий взгляд. Да, в разные времена в разных религиях список каким должен быть человек менялся. Но суть одна и та же: каким должен быть человек.

 

Вы утверждаете, что в какой-то момент на Землю пришёл настоящий Бог и поставил точку: человек должен быть такой вот. Теоретически, могло быть. Всё, вопрос закрыт. С Богом спорить бессмысленно?

 

Но.

 

Человек такой, какой есть по какой-то причине. Что это за причина?

Современная наука уже может ответить на этот вопрос.

Знание причины способно изменить человека. В религиях древности этого нет. В современных тоже.

Что это означает?

 

Не решая проблему, не обращаясь к причине возникновения проблемы, религии требуют работать с симптомами.

 

Человек, который переедает может ограничить себя в еде с помощью силы воли, но

он может исцелиться, если поймёт, а почему он ест так много. Устранив причину, а не последствия.

Второй вариант - гораздо более верный. Религии говорят только про первый.

 

Тот, кто их придумал не обладал знаниями психических процессов.

Это придумал человек. Не Создатель человека.

[the_Rationalist]

Давайте смотреть правде в глаза: вы - заинтересованное лицо, поэтому необъективны.

 

Христианство не выходит за пределы: человек должен быть такой вот, такой вот и такой вот.

Вам это нравится, вы хотите быть таким, поэтому христианин. Имеете право.

 

Но это чисто человеческий взгляд. Да, в разные времена в разных религиях список каким должен быть человек менялся. Но суть одна и та же: каким должен быть человек.

 

Вы утверждаете, что в какой-то момент на Землю пришёл настоящий Бог и поставил точку: человек должен быть такой вот. Теоретически, могло быть. Всё, вопрос закрыт. С Богом спорить бессмысленно?

 

Но.

 

Человек такой, какой есть по какой-то причине. Что это за причина?

Современная наука уже может ответить на этот вопрос.

Знание причины способно изменить человека. В религиях древности этого нет. В современных тоже.

Что это означает?

 

Не решая проблему, не обращаясь к причине возникновения проблемы, религии требуют работать с симптомами.

 

Человек, который переедает может ограничить себя в еде с помощью силы воли, но

он может исцелиться, если поймёт, а почему он ест так много. Устранив причину, а не последствия.

Второй вариант - гораздо более верный. Религии говорят только про первый.

 

Тот, кто их придумал не обладал знаниями психических процессов.

Это придумал человек. Не Создатель человека.

У вас некоторый сумбур в рассуждениях имеется.

С чего вы взяли, что я заинтересованное лицо? В чём я заинтересован?

За пределы чего не выходит христианство? И с чего вы взяли, что человек в древности не знал о психических процессах? 

Да все религии, к вашему сведению, занимаются исключительно душой человека, т.е. его психикой, её формированием и коррекцией. Поэтому люди, установившие религиозные учения были прекрасными знатоками психики, только описывали всё это в других терминах и категориях.

А насчёт лечения переедания религией - это вообще непонятно что.

[Юра Римский]

С чего вы взяли, что я заинтересованное лицо? В чём я заинтересован?

Вы - православный христианин. Заинтересованы в сохранении православия в статусе истинной религии.

 

За пределы чего не выходит христианство?

Устранению обозначенных христианстов недостатков в человеке с помощью его воли.

В качестве помощи предлагается причастие.

Подход - нерабочий, в чём убедились поколения христиан, да и вы наверняка это знаете, что

результаты не соответствуют усилиям, слишком тяжело и непосильно.

Современная наука объясняет это борьбой со следствием при незнании причины. Пока причина сохраняется

нужно прилагать нечеловеческие усилия, чтобы бороться со следствием.

 

И с чего вы взяли, что человек в древности не знал о психических процессах?

По нерабочему подходу, которые он предлагает?

 

Да все религии, к вашему сведению, занимаются исключительно душой человека,

т.е. его психикой, её формированием и коррекцией. Поэтому люди, установившие

религиозные учения были прекрасными знатоками психики, только описывали

всё это в других терминах и категориях.

Де-юре и де-факто.

 

А насчёт лечения переедания религией - это вообще непонятно что.

Это понятный пример, который первым мне пришёл на ум. Хотите другой?

Лень - объявлена христианством, как смертный грех.

Тот, кто это придумал не знает, что такое лень и чем она вызвана,

а соответственно не может предложить решения по борьбе с ней.

 

Однако современные психотерапевты умеют справляться с ленью, максимум года за полтора,

они вообще отрицают такое понятие, она давно разложена на составляющие.

Человек просто должен понять, откуда она в нём появилась и почему.

Дальше она сама отпадает, без волевых усилий.

Потому что исчезает причина её возникновения.

[the_Rationalist]

Вы - православный христианин. Заинтересованы в сохранении православия в статусе истинной религии.

 

Устранению обозначенных христианстов недостатков в человеке с помощью его воли.

В качестве помощи предлагается причастие.

Подход - нерабочий, в чём убедились поколения христиан, да и вы наверняка это знаете, что

результаты не соответствуют усилиям, слишком тяжело и непосильно.

Современная наука объясняет это борьбой со следствием при незнании причины. Пока причина сохраняется

нужно прилагать нечеловеческие усилия, чтобы бороться со следствием.

 

По нерабочему подходу, которые он предлагает?

 

Де-юре и де-факто.

 

Это понятный пример, который первым мне пришёл на ум. Хотите другой?

Лень - объявлена христианством, как смертный грех.

Тот, кто это придумал не знает, что такое лень и чем она вызвана,

а соответственно не может предложить решения по борьбе с ней.

 

Однако современные психотерапевты умеют справляться с ленью, максимум года за полтора,

они вообще отрицают такое понятие, она давно разложена на составляющие.

Человек просто должен понять, откуда она в нём появилась и почему.

Дальше она сама отпадает, без волевых усилий.

Потому что исчезает причина её возникновения.

Ну, я так и думал, что вы сначала придумаете себе что-то, а потом назначаете кого-нибудь виноватым в этом что-то. Я, как православный христианин, заинтересован не в сохранении статуса истинной религии, (которого, кстати, нет), а в отсутствии лжи и напраслины, вываливаемой на православие и христианство. 

 

Подход к борьбе с недостатками человека рабочий и работающий, проверен веками. Просто, я думаю, вы не знаете о нём ничего, если говорите, что делается это при помощи Причастия.

 

Тогда покажите (докажите) конкретно, где и как он не работает, и что предлагаете вы взамен.

 

?

 

Интересно, можете рассказать мне что такое лень, её причины и современные способы борьбы, если результаты действительно такие, как вы рассказываете?

[Юра Римский]

Ну, я так и думал, что вы сначала придумаете себе что-то, а потом назначаете кого-нибудь

виноватым в этом что-то. Я, как православный христианин, заинтересован не в сохранении

статуса истинной религии, (которого, кстати, нет), а в отсутствии лжи и напраслины,

вываливаемой на православие и христианство.

 

Подход к борьбе с недостатками человека рабочий и работающий, проверен веками.

Просто, я думаю, вы не знаете о нём ничего, если говорите, что делается это при помощи Причастия.

Вы цепляетесь за любую соломинку, чтобы опровергнуть меня. Скоро до расстановки запятых дойдёт.

Это не сработает.

 

Вас волнует ложь и напраслина, вываливаемая на буддизм или на атеизм?

Что, по-вашему, делает человека необъективным?

 

У вас есть личное отношение к православию. Это делает вас необъективным.

Если бы я заменил слово "христианство" в своих постах на слово "ислам", ничего бы не поменялось,

там те же самые доводы будут - это точно такая же человеческая выдумка, а вот ваша реакция

была бы другой. Ой, классно как: ислам припечатали. Так его.

Или нет?

 

Если ислам предлагает рабочий и работающий, проверенный веками метод, то это очень крупный козырь у него в рукаве.

У нас вы избавитесь от лени, от пороков, от злости, станете счастливым и умиротворённым.

У миллионов мусульман это получилось. У вас тоже получится.

Где такая риторика? Исламские священники почему-то не используют этот козырь.

Потому что это тайна? Или этого нет?

 

Тогда покажите (докажите) конкретно, где и как он не работает, и что предлагаете вы взамен.

Докажите конкретно, что анальгин снимает головную боль.

 

Это будет список всех людей, обращавшихся за помощью к психологам или психотерапевтам, которым это помогло.

Есть люди, которые приходят к психологу или психотерапевту с запросом "я очень ленивый".

Задача специалиста помочь установить причину этого.

Тоже самое будет, если он придёт с запросом "я зверею от вида плюшевых мишек".

Будут устанавливать причину.

Метод работающий. Доказывать не буду.

 

Ничего другого в общем-то и не предлагается. Специалист может, зная причину, сразу сообщить

клиенту, как её устранить, даже не сообщая о причине, но это читерство.

Оно быстрее и проще, но результат гораздо менее устойчивый.

 

Если где-то в интернете начнут обсуждать проблему лени и способы её решения, то слово "ислам" не произнесут ни разу. Почему? Он же веками доказывал свою эффективность. А вот слово "психология" будет произнесено.

[Mr.Nobody]

Человек такой, какой есть по какой-то причине. Что это за причина?

Современная наука уже может ответить на этот вопрос.

Знание причины способно изменить человека. В религиях древности этого нет. В современных тоже.

Что это означает?

Я поддерживаю такой подход. Тут можно привести аналогию с такими вещами: человек в древности не знал, почему восходит солнце, идёт дождь, почему люди умирают и вообще происходит такое-то и такое-то событие. И объяснял это работой неких мистических сил: солнце представлял, как живое существо, а дождь шёл по велению каких-нибудь духов или богов. Смертность человека так же по разному пытались объяснить: в Библии, например, сохранилось древнее представление в мифе об Адаме и Еве, да и вообще за любым событием стояли духи, боги или какая-нибудь сила. Видимо на определённом этапе люди стали задумываться, почему тот или иной человек может вести себя плохо с точки зрения социума, почему каждый может в себе наблюдать какие-то желания, противоречащие представлениям о том, как хорошо себя вести. И разумеется, объяснили это так же мистической причиной: в человеке засела некая мистическая сущность, которая его совращает - так видимо появляются представления о грехе, дьяволе и прочие подобные идеи. Но вся эта мистика так же далека от реальных причин, как и представления о плоской земле, накрытой небесным куполом, от современных астрономических представлений. 

[the_Rationalist]

Вы цепляетесь за любую соломинку, чтобы опровергнуть меня. Скоро до расстановки запятых дойдёт.

Это не сработает.

 

Вас волнует ложь и напраслина, вываливаемая на буддизм или на атеизм?

Что, по-вашему, делает человека необъективным?

 

У вас есть личное отношение к православию. Это делает вас необъективным.

Если бы я заменил слово "христианство" в своих постах на слово "ислам", ничего бы не поменялось,

там те же самые доводы будут - это точно такая же человеческая выдумка, а вот ваша реакция

была бы другой. Ой, классно как: ислам припечатали. Так его.

Или нет?

 

Если ислам предлагает рабочий и работающий, проверенный веками метод, то это очень крупный козырь у него в рукаве.

У нас вы избавитесь от лени, от пороков, от злости, станете счастливым и умиротворённым.

У миллионов мусульман это получилось. У вас тоже получится.

Где такая риторика? Исламские священники почему-то не используют этот козырь.

Потому что это тайна? Или этого нет?

 

Докажите конкретно, что анальгин снимает головную боль.

 

Это будет список всех людей, обращавшихся за помощью к психологам или психотерапевтам, которым это помогло.

Есть люди, которые приходят к психологу или психотерапевту с запросом "я очень ленивый".

Задача специалиста помочь установить причину этого.

Тоже самое будет, если он придёт с запросом "я зверею от вида плюшевых мишек".

Будут устанавливать причину.

Метод работающий. Доказывать не буду.

 

Ничего другого в общем-то и не предлагается. Специалист может, зная причину, сразу сообщить

клиенту, как её устранить, даже не сообщая о причине, но это читерство.

Оно быстрее и проще, но результат гораздо менее устойчивый.

 

Если где-то в интернете начнут обсуждать проблему лени и способы её решения, то слово "ислам" не произнесут ни разу. Почему? Он же веками доказывал свою эффективность. А вот слово "психология" будет произнесено.

Ну, собственно, вы продемонстрировали собственную веру, основанную на личных (ложных) представлениях: если у меня есть личное отношение к православию, то это делает меня необъективным. А кого нет личного отношения к чему-нибудь? Нет таких людей, и вы тоже имеет личное отношение к православию, атеизму, буддизму, телевизору, политике, и пр. и пр. Значит что? Правильно - вы, как и все, тоже необъективны" Ну и что?

Посыл ваш изначально неверный. Любой человек, и вы сами в первую очередь, должны стремиться к объективности, искать, выявлять и бороться с всеми проявлениями субъективизма. Вы этого не делаете и проявляется это, прежде всего, в том, что вы приписываете мне то, что объективно знать не можете, но вы мне это приписываете в силу своей собственной необъективности.

 

Так, значит вы не знаете как психотерапевты излечивают от лени, вы лишь ссылаетесь на некий список людей, которым они помогли. А список людей, которым помогли священники, руководствующиеся религиозным учением, вы попросту игнорируете, объявляя громогласно - религия "не может предложить решения по борьбе с ней".

В таком случае, вы слишком мало знаете, чтобы утверждать такие вещи, вы выдаёте желаемое за действительное, т.е. свою веру в то, что христианство неэффективно и вредно. Дурацкая вера, скажу я вам, не имеющая к реальности никакого отношения.

Я поддерживаю такой подход. Тут можно привести аналогию с такими вещами: человек в древности не знал, почему восходит солнце, идёт дождь, почему люди умирают и вообще происходит такое-то и такое-то событие. И объяснял это работой неких мистических сил: солнце представлял, как живое существо, а дождь шёл по велению каких-нибудь духов или богов. Смертность человека так же по разному пытались объяснить: в Библии, например, сохранилось древнее представление в мифе об Адаме и Еве, да и вообще за любым событием стояли духи, боги или какая-нибудь сила. Видимо на определённом этапе люди стали задумываться, почему тот или иной человек может вести себя плохо с точки зрения социума, почему каждый может в себе наблюдать какие-то желания, противоречащие представлениям о том, как хорошо себя вести. И разумеется, объяснили это так же мистической причиной: в человеке засела некая мистическая сущность, которая его совращает - так видимо появляются представления о грехе, дьяволе и прочие подобные идеи. Но вся эта мистика так же далека от реальных причин, как и представления о плоской земле, накрытой небесным куполом, от современных астрономических представлений. 

Аналогии не всегда могут быть доказательством, а в отношении психологии и подавно. Вы сами бы поинтересовались сколько теорий и моделей психики существует в научной психологии. Их весьма много и они, к вашему сведению, почти все несовместимы друг с другом. Т.е. это просто модели, принятые на веру, но которые работают и дают эффект. Ну и чем же модели психологов лучше или хуже модели из христианства? Это тоже одна из моделей, тоже принимаемая на веру, тоже работающая и эффективная. 

[Mr.Nobody]

Аналогии не всегда могут быть доказательством, а в отношении психологии и подавно. Вы сами бы поинтересовались сколько теорий и моделей психики существует в научной психологии. Их весьма много и они, к вашему сведению, почти все несовместимы друг с другом. Т.е. это просто модели, принятые на веру, но которые работают и дают эффект. Ну и чем же модели психологов лучше или хуже модели из христианства? Это тоже одна из моделей, тоже принимаемая на веру, тоже работающая и эффективная. 

Ну а это уж кому какая модель нравится. Если кому-то нравится ощущать себя греховным существом, вымаливать прощение и спасаться от этого путём всевозможных "плясок с бубном", то пожалуйста, никто не запрещает - хозяин барин, как говорится.

Так же и Землю никто не мешает считать плоской, если это по жизни особо не мешает: знаю некоторых людей, которые в 30 лет лишь узнавали, да и то, совершенно случайно, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот - и ничего, жили же они в такой модели мира.

[Карабас]

А я вот знаю очень многих людей, которые искренне верят в то, что Земля вертится вокруг Солнца.

Хотя это "знание" такого же порядка, как и "знание" африканского дикаря о том, что Землю тащит на своей спине гигантский жук-скарабей.

Что принимается за точку отсчета - вокруг того все и вращается. И мы в праве принять за точку отсчета все что угодно - хоть Землю, хоть Солнца, хоть центр нашей галактики, хоть любой астероид в кольце Сатурна. Вопрос лишь в удобстве.

Но люди упорно верят в то, что есть какая-то "объективная картина мира", где "объективно" Земля вращается вокруг Солнца.

Смешно, что люди избавляются от религии, но не от религиозного сознания: религиозно они теперь верят в отдельные научные утверждения, вырванные из общего контекста - вроде "вращения Земли вокруг Солнца".

[the_Rationalist]

Ну а это уж кому какая модель нравится. Если кому-то нравится ощущать себя греховным существом, вымаливать прощение и спасаться от этого путём всевозможных "плясок с бубном", то пожалуйста, никто не запрещает - хозяин барин, как говорится.

Так же и Землю никто не мешает считать плоской, если это по жизни особо не мешает: знаю некоторых людей, которые в 30 лет лишь узнавали, да и то, совершенно случайно, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот - и ничего, жили же они в такой модели мира.

А разве "пляски с бубном" в кабинете шарлатана в белом халате вам нравятся? Ведь пациент не знает истинных целей врача и не может их проконтролировать никак, он всецело вверяет себя и свою личность этому "специалисту", и ничем от его произвола незащищён. Это для вас в порядке вещей?

[Карабас]

А разве "пляски с бубном" в кабинете шарлатана в белом халате вам нравятся? Ведь пациент не знает истинных целей врача и не может их проконтролировать никак, он всецело вверяет себя и свою личность этому "специалисту", и ничем от его произвола незащищён. Это для вас в порядке вещей?

У врачей статистика хорошая. Т.е. "заболел => обратился => помогли" случается чаще чем "стало хуже" или "ничего не изменилось".

А вот у христианства статистика плохая. Изменения человека в худшую сторону случаются не реже, чем в лучшую, но обычно - просто никаких особых изменений и не происходит.

[the_Rationalist]

У врачей статистика хорошая. Т.е. "заболел => обратился => помогли" случается чаще чем "стало хуже" или "ничего не изменилось".

А вот у христианства статистика плохая. Изменения человека в худшую сторону случаются не реже, чем в лучшую, но обычно - просто никаких особых изменений и не происходит.

Я вполне могу поспорить с фактами в руках. Статистика у христианства не такая уж и плохая, особенно, если не очернять её специально. А вот моё общение с некоторыми преподавателями психологии, участи в нескольких психологических семинарах и лекциях, а самое показательное - на защите диссертации по психологии  и того, какое впечатление она произвела на учёных мужей других наук - всё это показало, что психология - наука слишком конъюктурная, чтобы доверять словам психологов и доверять их т.н. "знаниям". 

При этом я видел, насколько мощные методы наработаны психологической наукой и в каких мелких и корыстных целях они применяются. Нет, психолог, как и юрист - людям этих профессий нельзя доверяться ни при каких обстоятельствах.

[Карабас]

Я вполне могу поспорить с фактами в руках. Статистика у христианства не такая уж и плохая, особенно, если не очернять её специально.

Я не доверяю чужим цифрам в таком вопрос (ты, я полагаю, тоже - по крайней мере, что-то я сомневаюсь, что ты потеряешь веру, если вдруг где-то обнаружишь неприятные для себя цифры, пусть и научно подтвержденные).

Есть некоторое количество известных мне людей (родственников, друзей, знакомых, знакомых знакомых, людей о которых я просто слышал или читал), обращавшихся к врачам. Как правило, результат был вполне очевиден и осязаем.

Также, есть какое-то количество людей, уходивших в христианство. Не могу припомнить ни одной перемены к лучшему. Как правило, люди просто по существу не менялись, менялись лишь какие-то отдельные малозначимые аспекты их жизни (вроде соблюдения постов). Некоторых переклинивало, у них начинались явные проблемы с головой. Вообще, эти проблемы в способности рассуждать и делать оценки имели почти все, просто в разной мере. При том источник этого дефекта сознания был всегда один и тот же - христианство. Т.е. сначала логика становилась дефективной в отношении того, что касалось веры, а затем, если вера проникала все глубже в человека - эта же дефективность распространялась уже и на другие аспекты жизни. У некоторых это заболевание протекало в более острой форме, у других в менее.

 

А вот моё общение с некоторыми преподавателями психологии, участи в нескольких психологических семинарах и лекциях, а самое показательное - на защите диссертации по психологии  и того, какое впечатление она произвела на учёных мужей других наук - всё это показало, что психология - наука слишком конъюктурная, чтобы доверять словам психологов и доверять их т.н. "знаниям".

 

Ну, я согласен, что по большей части психология - это лженаука или в лучшем случае пред-наука.

 

При этом я видел, насколько мощные методы наработаны психологической наукой и в каких мелких и корыстных целях они применяются. Нет, психолог, как и юрист - людям этих профессий нельзя доверяться ни при каких обстоятельствах.

 

по первому предложению - согласен.

с выводом из этого - нет: все же люди очень разные. Смотря в чем и как доверять.

но вообще, говоря про врачей, я имел в виду самых обычных врачей, не психологов. Если вы ранее с Нободи говорили именно о психологах - прошу прощения (не читал всех постов).

[Юра Римский]

А вот моё общение с некоторыми преподавателями

психологии, участи в нескольких психологических семинарах и лекциях, а самое

показательное - на защите диссертации по психологии  и того, какое впечатление она произвела

на учёных мужей других наук - всё это показало, что психология - наука слишком конъюктурная,

чтобы доверять словам психологов и доверять их т.н. "знаниям".

Психология невероятно безжалостна по отношению к человеку.

Как хирургия без анестезии. Только кровь не идёт.

При таком раскладе мало кто согласится лечь под скальпель, только когда реально приспичит.

В остальных случаях, он будет убегать и отрицать.