Дары христианства.

[captain]

2 часа назад, Ingochka сказал:

Хватит увиливать и писать пургу, как вы говорите )

Если бы не Иуда Иисус бы не спас людей, своей жертвой. Точка. Иуда не сделал ничего плохого, напротив он помог богу спасти людей.

Все я пас... если вам нужно просто услышать, что вы правы, я говорю вам "вы правы". Но продолжите логику, раз помог спасти, значит герой. Кстати, список таких героев можно значительно пополнить, если проследить за библейской историей, и первым будет именно дьявол.

Цитата

Конечно. Когда человек начинает очень очень верить в "деда мороза", а вернее хочет чтобы он существовал, он автоматически приписывает любые случаи ему, его воле, его ответам. Даже упавший листок перед носом уже считает его Посланием ) порой доходит до абсурда...

Если просит чего-то у "деда", и вдруг получает, радуется и растет его уверенность что получил желаемое именно благодаря "деду", а не кому-то или чему-то еще. Все случаи такой "помощи" человек хорошо и ярко запоминает, потому что много раз вспоминает это. Повторение закрепляет событие в памяти. А вот если просит и не получает.. или получает нежелательное, то немного погоревав, забывает об этом. Потом опять получает желаемое, и вот он уже вообще не помнит что в предыдущий раз не получил ничего из просимого. Эксперименты на эту тему не раз проводились, конкретно сейчас не могу дать ссылку, но знаю что эта тема давно пройдена в психологии.

Да и просто в быту это можно наблюдать не будучи экспериментатором )

Ссылка не нужна, т.к. я полностью согласен с этим. И какой можно сделать вывод?

1 час назад, Ingochka сказал:

Я не критикую с позиции своего мировоззрения! Я критикую с позиции реалистичности и логики, не  более того.

Хорошо, скажу иначе... с позиции вами воспринимаемой реалистичности (что по сути и есть мировоззрение), и вашей логики. Но на логику хорошо опираться, когда два оппонента имеют одинаковые изначальные данные или же данные, с которыми оппоненты легко соглашаются.

Цитата

Где в моей критике вы видите пантеизм?

я уже по сути ответил вам. Не важно пантеизм это или еще что-то. Говоря откровенно, для меня это понятие новое, я еще в нем не разобрался. А если честно, то пока и не интересно в этом разбираться. Я лучше с удовольствием выслушаю ваше личное мировоззрение, вашу реалистичность, а может даже так, с чем вы не согласны и почему.

Цитата

Мне не нужно объяснять вашу веру, мне не нужно вашего личного...

А что нужно?

Цитата

А мусульмане считают вас неверными не способными понять слово бога, когда он послал послднего и самого лучшего пророка Мухамеда! ... они уверены что в их религии единственный путь к богу.

Здорово, рад за них... а сейчас это вы к чему?

Цитата

Реально не понимаю, как у вас, конкретных адептов, укладывается в голове вот эта разница! ну вы же понимаете что вы не одни такие.. есть адепты других вер. А в прошлом люди верили всей душой в иных богов, и были счастливы и довольны ими!! Как вы для себя объясняете это? Детским отмазом - да они просто дураки?

Могу попытаться объяснить.  Сравните это с тем, как есть слухи, а есть реальные данные о ситуации, которые известны определенной группе (допустим ФСБ или ЦРУ). В слухах часть может быть и правда. Но очень маловероятно, чтобы слух был полностью истинен. Теперь другой вопрос, а почему такой информацией может владеть подобная группа? два варианта: или добыли или же именно ей доверили. Почему к примеру Бог заключил Завет с Авраамом (а значит доверился ему), а не с человеком из другой нации, не думали об этом?

Цитата

Не правильнее ли, не быть адептом никакой религии, не принимать никакой образ бога, поняв что все они созданы людьми, а значит не могут быть истинными. Неужели вам так нравиться обманываться... удивительно

Если я принимаю, что они созданы людьми, то абсолютно правильно, их не принимать... Но, а если среди всего этого, было что-то, что именно Бог доносил о Себе? Вот как лично вы отделяете одно от другого? Или вы просто про все говорите, Бог не может о Себе ничего сообщить и в "корзину"?

[Карабас]

Цитата

А если среди всего этого, было что-то, что именно Бог доносил о Себе?

ну тогда у этого должны быть соответствующие признаки. Однако, когда речь заходит об объективных признаках, которые проверить мог бы любой человек - вы сразу увиливаете в сторону, потому что подсознательно понимаете, что в христианстве таких признаков нет.

[Ingochka]

16 часов назад, captain сказал:

 я говорю вам "вы правы".

если проследить за библейской историей, и первым будет именно дьявол.

Вот так надо было  самого начал ))

Да, и он герой, только благодаря ему мы можем познавать мир, а бог всё скрывал, он хотел чтоб человек только сад возделывал, но был глупый и голый, как животное. Бог нашего Разума, это первый самый совершенный ангел

[Ingochka]

16 часов назад, captain сказал:

Ссылка не нужна, т.к. я полностью согласен с этим. И какой можно сделать вывод?

Элементарный вывод - велик шанс самообмана и самопрограммирования.

16 часов назад, captain сказал:

Но на логику хорошо опираться, когда два оппонента имеют одинаковые изначальные данные или же данные, с которыми оппоненты легко соглашаются.

Тогда и спора не будет. Одинаковые понимания, и выводы сделают одинаковые.

16 часов назад, captain сказал:

Но, а если среди всего этого, было что-то, что именно Бог доносил о Себе? Вот как лично вы отделяете одно от другого?

Ничего божественного ни в одной религии нет. Все бытовое социальное, и нужно только тут для организации более менее комфортного выживания. Тут как-то раз человек говорит - Библия не может быть людской, вы посмотрите там написано что бог научил евреев мыться... ну как люди сами могли до такого додуматься ))) я говорю а животные моются, потому что их Яхве тоже научил? Он ну у них это в крови ))) вот и вся логика веры...

А вы как отличаете одно от другого? Мудреное слово значит это бог сказал? )

Кроме того, это сейчас отношение поменялось у людей ко всему, а раньше любое религиозное писание считалось полностью божественным. Так что если вы сейчас признаете часть текста людской.. это уже странно.

16 часов назад, captain сказал:

А что нужно?

Здорово, рад за них... а сейчас это вы к чему?

Могу попытаться объяснить.  Сравните это с тем, как есть слухи, а есть реальные данные о ситуации, которые известны определенной группе (допустим ФСБ или ЦРУ). В слухах часть может быть и правда. Но очень маловероятно, чтобы слух был полностью истинен. Теперь другой вопрос, а почему такой информацией может владеть подобная группа? два варианта: или добыли или же именно ей доверили. Почему к примеру Бог заключил Завет с Авраамом (а значит доверился ему), а не с человеком из другой нации, не думали об этом?

ммм... у меня опять сложилось впечатление что я говорю сама с собой... )) вы что там командой проповедуете? У Рацио имидж напористого активиста с новомодными эволюционно-христианскими теориями, у вас мягкого смиренного мудреца, но который еще тот вынос мозга ))

Неужели всё что я написала не достаточно чтобы перестать задавать по сути одни и те же вопросы...

Я думала и о том что видимо вам в голову даже не приходило. Авраам ваш легенда еврейского народа, она там рождена и там воспитывались. По вашему евреи должны были в своей книге написать что их бог заключил договор с русскими??

  

Может это вам стоит задуматься что Мухаммед последний посланник от единого бога? )

что-то мне надоедает разжевывать...

[captain]

17 часов назад, Карабас сказал:

ну тогда у этого должны быть соответствующие признаки. Однако, когда речь заходит об объективных признаках, которые проверить мог бы любой человек - вы сразу увиливаете в сторону, потому что подсознательно понимаете, что в христианстве таких признаков нет.

Я это не подсознательно, а сознательно понимаю. И потому если верующие занимаются поиском подобных доказательств, они занимаются пустым делом. Вы никак не можете понять, что Богу это не нужно. Ему нужны те, кто ищет Его, хотят найти, прилагают усилия. Если Он хотел ВСЕМ доказать, показать, что Он существует, для Него это вообще не проблема. Но Ему нужны добровольцы, а не вынужденцы. А Своим Он доказательств достаточно дает.

[Карабас]

24 минуты назад, captain сказал:

Я это не подсознательно, а сознательно понимаю. И потому если верующие занимаются поиском подобных доказательств, они занимаются пустым делом. Вы никак не можете понять, что Богу это не нужно.

Не умеющий общаться с реальными людьми хикки не понимает их и не знает, что у них на уме; зато он прекрасно "знает", что чувствует и что хочет его тульпа. Относись вы к себе и к своим "чуйствованиям" чуть-чуть критичнее - вас самого должна была бы насторожить ваша превосходная осведомленность о желаниях Бога.

Цитата

Ему нужны те, кто ищет Его, хотят найти, прилагают усилия. Если Он хотел ВСЕМ доказать, показать, что Он существует, для Него это вообще не проблема. Но Ему нужны добровольцы, а не вынужденцы. А Своим Он доказательств достаточно дает.

Верующие обожают смешивать в одну кучу 2 совершенно разных вопроса: "Существует ли Бог вообще?" и "Если существует, стоит ли ему доверять?"

Даже если бы всем было очевидно, что Бог существует - вопрос о том, как к нему относиться, никуда бы не исчез. Собственно говоря, только тогда он бы и мог быть поставлен. Вы же ставите телегу впереди лошади: требуете, чтобы человек определился со своим отношением к Богу ДО ТОГО, как убедится в его существовании. Это абсурд.

Кстати, а как вы относитесь к лывоаплоыфва?

 

PS: ну и ключевой момент, от которого вы опять ушли (как и всегда): если нет признаков, что именно в этой религии проявило себя божество, то и нет причин полагать, что оно там себя проявило. Логично?

[Юра Римский]

3 часа назад, captain сказал:

Я это не подсознательно, а сознательно понимаю. И потому если верующие занимаются поиском подобных доказательств, они занимаются пустым делом.

Это неправда. У верующих вопросов к Богу и о Боге ничуть не меньше, чем у неверующих.

Ладно, не буду за всех верующих говорить, под верующими я подразумеваю больше себя. Понимания происходящего сильно не достаёт. Простого и ясного ответа "почему так происходит" пока ни одна религия не дала. Лучшее, что я слышал - это "испытание твоей веры". Пытаться выяснить правду - не является пустым делом.

Тут есть два подхода: снизу вверх и сверху вниз.

Первый - материалистический. Они видят явление и пытаются вскрыть его, ищут причины, закономерности, объяснения. Естественно, находят.

Второй - идеалистический. Не надо объяснять каждую мелочь, нужно объяснить всё в целом. На что всё нацелено.

Такого объяснения, которое не содержало бы белых пятен, полностью согласовывалось бы с реальностью до сих пор нет. Мы не знаем от чего отталкиваться, что из себя представляет всё в целом. Остаётся только перебирать варианты, смотреть, куда они приведут, пока не попадёшь в точку.

[captain]

2 часа назад, Ingochka сказал:

Вот так надо было  самого начал ))

Да, и он герой, только благодаря ему мы можем познавать мир, а бог всё скрывал, он хотел чтоб человек только сад возделывал, но был глупый и голый, как животное. Бог нашего Разума, это первый самый совершенный ангел

Теперь буду знать ваших героев.

2 часа назад, Ingochka сказал:

Элементарный вывод - велик шанс самообмана и самопрограммирования.

Допустим. И как лично вы определяете, что в данный момент не находитесь в подобном обольщении?

Цитата

Тогда и спора не будет. Одинаковые понимания, и выводы сделают одинаковые.

Скорее он быстро закончится, т.к. стороны придут к пониманию друг друга.

Цитата

Ничего божественного ни в одной религии нет. Все бытовое социальное, и нужно только тут для организации более менее комфортного выживания. Тут как-то раз человек говорит - Библия не может быть людской, вы посмотрите там написано что бог научил евреев мыться... ну как люди сами могли до такого додуматься ))) я говорю а животные моются, потому что их Яхве тоже научил? Он ну у них это в крови ))) вот и вся логика веры...

А вы как отличаете одно от другого? Мудреное слово значит это бог сказал? )

Кроме того, это сейчас отношение поменялось у людей ко всему, а раньше любое религиозное писание считалось полностью божественным. Так что если вы сейчас признаете часть текста людской.. это уже странно.

Ну, допустим. А где есть? С чем вы должны таким столкнуться, чтобы сказать "вот это божественное"? И еще вопрос, почему вы решили, что именно это будет божественным?

Цитата

ммм... у меня опять сложилось впечатление что я говорю сама с собой... )) вы что там командой проповедуете? У Рацио имидж напористого активиста с новомодными эволюционно-христианскими теориями, у вас мягкого смиренного мудреца, но который еще тот вынос мозга ))

Неужели всё что я написала не достаточно чтобы перестать задавать по сути одни и те же вопросы...

Я думала и о том что видимо вам в голову даже не приходило. Авраам ваш легенда еврейского народа, она там рождена и там воспитывались. По вашему евреи должны были в своей книге написать что их бог заключил договор с русскими??

  

мягкий смиренный? просто уставший, а может где-то успокоившийся. Я раньше тоже был напористым активистом. 

А что касается вашего желания, чтобы вас с первого раза понимали, то оно понятно. У меня тоже есть такое желание, однако мне ровно точно также как и вам, приходится одну и ту же мысль под разными углами попытаться донести до вас (и не только до вас). И тоже не всегда получается.

Если библия, просто слова людей, то она, не считая простой мудрости попросту не работала. Но свидетельства показывают обратное. Второе, как объяснить исполняющиеся пророчества?
Кстати, а если бы в библии все было написано также, но один из центральных героев это какой-нибудь Иван (вместо Авраама), русский народ является богоизбранным, Мессия опять же таки пришел через русский народ, на русском народе было бы определенное благословение, и весь мир относился бы к русским, как сейчас к евреям. То вы бы начали по-другому относится к Писанию и христианству?

Цитата

Может это вам стоит задуматься что Мухаммед последний посланник от единого бога? )

У меня есть понимание, почему ислам это ложный путь, потому и не следую им

Цитата

что-то мне надоедает разжевывать...

возможно стоит находить больше общих точек соприкосновения и от них отталкиваться. И поменьше бегать от темы к теме.

 

 

15 минут назад, Юра Римский сказал:

Это неправда. У верующих вопросов к Богу и о Боге ничуть не меньше, чем у неверующих.

Ладно, не буду за всех верующих говорить, под верующими я подразумеваю больше себя. Понимания происходящего сильно не достаёт. Простого и ясного ответа "почему так происходит" пока ни одна религия не дала. Лучшее, что я слышал - это "испытание твоей веры". Пытаться выяснить правду - не является пустым делом.

Тут есть два подхода: снизу вверх и сверху вниз.

Первый - материалистический. Они видят явление и пытаются вскрыть его, ищут причины, закономерности, объяснения. Естественно, находят.

Второй - идеалистический. Не надо объяснять каждую мелочь, нужно объяснить всё в целом. На что всё нацелено.

Такого объяснения, которое не содержало бы белых пятен, полностью согласовывалось бы с реальностью до сих пор нет. Мы не знаем от чего отталкиваться, что из себя представляет всё в целом. Остаётся только перебирать варианты, смотреть, куда они приведут, пока не попадёшь в точку.

Да, только при чем тут вопросы к Богу? Мы говорили лишь о доказательстве существования Бога. Его нет и не будет, потому что иначе это была бы некоторая форма давления на человека, и он выбирал бы следовать за Богом, потому что типа его вынудили. Бог оставляет свободу выбора человеку даже в том, чтобы иметь возможность заблуждаться.

[Карабас]

21 минуту назад, captain сказал:

У меня есть понимание, почему ислам это ложный путь, потому и не следую им

ну, а у мусульман есть понимание, почему христианство это ложный путь, и они ему не следуют. И, что характерно - их "духовный опыт" подтверждает, что их путь истинный, а ваш ложный. Аналогичным образом дело обстоит с любой другой религией - адепт каждой из них может повторить ваши слова о том, что "наше божество дает нам достаточно доказательств, а посторонним оно ничего доказывать не обязано". Поэтому такого рода сообщения со стороны хоть вашей, хоть со стороны адептов иных религий - это просто колебания воздуха, публичная роспись в том, что все религии в плане истинности примерно одинаковы.

[captain]

33 минуты назад, Карабас сказал:

ну, а у мусульман есть понимание, почему христианство это ложный путь, и они ему не следуют. И, что характерно - их "духовный опыт" подтверждает, что их путь истинный, а ваш ложный.

Ну, допустим. И что?

33 минуты назад, Карабас сказал:

Поэтому такого рода сообщения со стороны хоть вашей, хоть со стороны адептов иных религий - это просто колебания воздуха, публичная роспись в том, что все религии в плане истинности примерно одинаковы.

Это роспись лишь в том, что лично я не признаю ислам, точнее признаю его как религию, но не более. Заметьте, я ведь даже доводов пока никаких не оставлял.

Вы откуда-то взяли понимание, что если два человека имеют разные мнения, то дескать это роспись в том, что оба эти мнения не истинны. Это по-вашему логично?

[Карабас]

5 минут назад, captain сказал:

Ну, допустим. И что?

Это роспись лишь в том, что лично я не признаю ислам, точнее признаю его как религию, но не более. Заметьте, я ведь даже доводов пока никаких не оставлял.

Вы откуда-то взяли понимание, что если два человека имеют разные мнения, то дескать это роспись в том, что оба эти мнения не истинны. Это по-вашему логично?

Если вы приравниваете всю эту "духовность", "Бога" и проч. к мнению (т.е. к тому, что существует исключительно в вашей голове и более нигде) - то все в порядке.

Но вы ведь этого не делаете, вы раз за разом пытаетесь навязать своим собеседникам картину мира, где ваш "Бог" априори является чем-то реальным.

И опять уходите от сути вопроса. А вопрос очень простой - каким же образом другой человек может узнать, что верна именно ваша картина мира, а не, например, исламская или кришнаитская?

 

 

[Shivani]

1 час назад, Юра Римский сказал:

Простого и ясного ответа "почему так происходит" пока ни одна религия не дала. Лучшее, что я слышал - это "испытание твоей веры". Пытаться выяснить правду - не является пустым делом.

Такого объяснения, которое не содержало бы белых пятен, полностью согласовывалось бы с реальностью до сих пор нет.

если очень хотеть, можно найти. Это вопрос желания. Я лично очень хотела найти такое обьяснение, долго искала, и со временем нашла. Возможно для вас это просто не насущный вопрос. Когда станет насущным, вы тоже найдете.

[Karanya]

здравствуйте, давненько меня не было в теме, ктонибудь знает о том, что дает крещение? слышал часто такое , будто оно какието там чакры блокирует и связь с предками рвет. Хотелось бы услышать мнение форумчан.

[captain]

5 минут назад, Карабас сказал:

Если вы приравниваете всю эту "духовность", "Бога" и проч. к мнению (т.е. к тому, что существует исключительно в вашей голове и более нигде) - то все в порядке.

 Но вы ведь этого не делаете, вы раз за разом пытаетесь навязать своим собеседникам картину мира, где ваш "Бог" априори является чем-то реальным.

Почему не думаете, что мое действие это лишь противодействие на то, что мне пытаются навязать, в том числе вы?

5 минут назад, Карабас сказал:

И опять уходите от сути вопроса. А вопрос очень простой - каким же образом другой человек может узнать, что верна именно ваша картина мира, а не, например, исламская или кришнаитская?

Вот когда передо мной будет человек, которому действительно нужно будет это знать, я ему попытаюсь ответить своими доводами. А для чего вам это знать, я не понимаю. Что-то я уже пытался вам объяснить, если бы вы хотели меня хоть где-то понять, мы в каких-то вещах находили общие точки соприкосновения. Но у меня впечатление, что у вас совсем иные мотивы, с моей точки зрения абсолютно бесполезные.

[КОЛОБОК]

9 минут назад, justArsik сказал:

здравствуйте, давненько меня не было в теме, ктонибудь знает о том, что дает крещение? слышал часто такое , будто оно какието там чакры блокирует и связь с предками рвет. Хотелось бы услышать мнение форумчан.

А Вам не приходит в голову что от мнения до истины расстояние огромного метра?

Есть ведь простой и естественный ответ на этот вопрос. Спросить того, кто все это задумал: мол для чего это сделано то? А то ведь те кто знают о чакрах ничего на самом деле не знают о крещении. Но ведь кому охота признаваться, что он не в теме? Мало кто скажет "не знаю". Начнут врать и фантазировать...

[Karanya]

Колобок, у нас , думаю диалога не получится, менторский тон сообщения во всю сквозит. Я не подтверждаю и не отрицаю, я допускаю.

[Карабас]

37 минут назад, captain сказал:

Почему не думаете, что мое действие это лишь противодействие на то, что мне пытаются навязать, в том числе вы?

Вы клевещите на меня. Я вас нигде не пытаюсь заставить поверить в то, что Бога нет. Приводя те или иные аргументы, я аппелирую только к здравому смыслу.

Цитата

Вот когда передо мной будет человек, которому действительно нужно будет это знать, я ему попытаюсь ответить своими доводами. А для чего вам это знать, я не понимаю. Что-то я уже пытался вам объяснить, если бы вы хотели меня хоть где-то понять, мы в каких-то вещах находили общие точки соприкосновения. Но у меня впечатление, что у вас совсем иные мотивы, с моей точки зрения абсолютно бесполезные.

Я показал, что ваши аргументы слабы и не выдерживают никакой критики. При этом как-либо учесть выявленные ошибки вы не смогли, а просто продолжаете писать все то же самое, только уже другим пользователям. О чем это говорит? О том, что вы не хотите знать, как все обстоит на самом деле, а хотите просто распространять свою точку зрения.

А мне - в отличии от вас - важна именно истина, а не та картина мира, которой я придерживаюсь сейчас. Да, эта картина представляется мне лучшей из того, что я на данный момент знаю - но я вовсе не считаю ее окончательной истиной. И огромное количество здравомыслящих людей, которые нацелены на то, чтобы узнавать новое (а не тупо сидеть в маленьком мирке, ограниченном принятыми на веру установками) также как и я, с большим интересом узнали бы о религии, которая по каким-либо объективным признакам действительно лучше других. Но речь идет именно о том, чтобы узнать что-то новое, а не тупо принять на веру чужое мнение. Вы же действуете так: ваше мнение на веру не приняли, к вашим доводам отнеслись критически - и все, вы замыкаетесь в своем маленьком мире и начинаете защищаться ("не скажу, потому что вам это не нужно"). 

 

 

[Юра Римский]

6 часов назад, captain сказал:

Да, только при чем тут вопросы к Богу? Мы говорили лишь о доказательстве существования Бога. Его нет и не будет, потому что иначе это была бы некоторая форма давления на человека, и он выбирал бы следовать за Богом, потому что типа его вынудили. Бог оставляет свободу выбора человеку даже в том, чтобы иметь возможность заблуждаться.

Ставьте сразу вопрос, что будет засчитано, как доказательство. Как оно выглядит.

Лучшее доказательство - это полная картина мира, в которой Он есть, которая соответствует тому, что человек наблюдает вокруг себя и которая позволяет сделать прогноз о последствиях своих действий внутри своей жизни.

Если такая есть, она соответствует и делает всегда верные прогнозы, то и Бог есть. Быть верующим означает вашу абсолютную убеждённость, что без Бога такую картину мироздания создать невозможно. Он в неё интегрирован.

Если вы сможете создать такую картину без Бога, то вера в Бога станет бессмысленной. Как вера в существование инопланетян. Она ничего не даёт, ни к чему не обязывает, для тебя нет никакой разницы: веришь ты в них или нет.

Вопрос существования Бога только так и можно закрыть: полной картиной мироздания. Пусть даже минимально детализированной.

Ну или если Он Сам проявит Себя, что маловероятно, потому что раньше Он так не делал.

[captain]

48 минут назад, Карабас сказал:

Вы клевещите на меня. Я вас нигде не пытаюсь заставить поверить в то, что Бога нет. Приводя те или иные аргументы, я аппелирую только к здравому смыслу.

Разве. я пытаюсь заставить вас верить в то, что Бог есть? Может в этом-то и проблема, что вы так думаете. Я ровно также, апеллирую, к здравому смыслу... и когда я вижу, что из того или иного вы делаете ложный вывод, я попросту вас поправляю или же задаю наводящий вопрос, из которого вы сами должны к этому выводу придти. 

48 минут назад, Карабас сказал:

Я показал, что ваши аргументы слабы и не выдерживают никакой критики. При этом как-либо учесть выявленные ошибки вы не смогли, а просто продолжаете писать все то же самое, только уже другим пользователям. О чем это говорит? О том, что вы не хотите знать, как все обстоит на самом деле, а хотите просто распространять свою точку зрения.

Было бы хорошо, если привели примеры. Иначе как-то слишком в общем. Может получится так, что я вообще никак не аргументировал, а вы это восприняли как аргументацию... например рассуждал вслух о том, что я пока не утверждал.

48 минут назад, Карабас сказал:

А мне - в отличии от вас - важна именно истина, а не та картина мира, которой я придерживаюсь сейчас. Да, эта картина представляется мне лучшей из того, что я на данный момент знаю - но я вовсе не считаю ее окончательной истиной. И огромное количество здравомыслящих людей, которые нацелены на то, чтобы узнавать новое (а не тупо сидеть в маленьком мирке, ограниченном принятыми на веру установками) также как и я, с большим интересом узнали бы о религии, которая по каким-либо объективным признакам действительно лучше других. Но речь идет именно о том, чтобы узнать что-то новое, а не тупо принять на веру чужое мнение. Вы же действуете так: ваше мнение на веру не приняли, к вашим доводам отнеслись критически - и все, вы замыкаетесь в своем маленьком мире и начинаете защищаться ("не скажу, потому что вам это не нужно"). 

Почему думаете, что у меня иначе? Я уже говорил о том, что мы реальность видим так себе (как сквозь тусклое стекло, еще ап.Павел об этом писал).
...
Защищаться или же защищать какие-то доводы? Первое, как я понимаю используют при каком-то обвинении. Вы меня в чем-то обвиняете или обвиняли?

Также с чего вы взяли, что верующий тупо принимает на веру чужое мнение и не хочет принимать новое? Опять же таки принять можно двояко, можно в себе сказать "ну может быть" и безразлично положить в дальний уголок, а можно начать действовать согласно этой идее, и то и другое вроде бы принятие.
Проблема в том, что люди зачастую других видят глупее и примитивнее себя, если только им не докажут обратное. А вот почему человек это должен доказывать?

[Карабас]

Цитата

Разве. я пытаюсь заставить вас верить в то, что Бог есть?

Конечно. Каждый раз, когда говорите что-нибудь типа "не надо обсуждать реальность Бога, давайте лучше обсудим Его отношения с человеком" - вы именно это и делаете: вы предлагаете принять на веру картину мира, в которой Бог (точнее, ваша версия Бога) является аксиомой.

Цитата

Я ровно также, апеллирую, к здравому смыслу... и когда я вижу, что из того или иного вы делаете ложный вывод, я попросту вас поправляю или же задаю наводящий вопрос, из которого вы сами должны к этому выводу придти.

Нет, к здравому смыслу вы не аппелируете. У вас совершенно другой стиль общения - вы просто уходите от неудобных вопросов, переводите разговор на что-то другое или начинаете строить какие-то аналогии, которые кажутся вам уместными.

Цитата

Было бы хорошо, если привели примеры. Иначе как-то слишком в общем. Может получится так, что я вообще никак не аргументировал, а вы это восприняли как аргументацию... например рассуждал вслух о том, что я пока не утверждал.

Вся наша беседа в теме https://psycheforum.ru/topic140705.html?page=2 начиная со второй страницы - это один большой пример. То, что вы не понимаете смысл слова "аргумент" (или сейчас делаете вид, что не понимаете) - вовсе не означает, что с вашей стороны никаких попыток аргументации не было вообще. Нет, они были, но не столько логические, сколько ораторские.

Цитата

Почему думаете, что у меня иначе?

Потому что критически взглянуть на собственные установки (о которых вы регулярно пишите, как о непреложной истине) вы не можете.
 

Цитата

Защищаться или же защищать какие-то доводы? Первое, как я понимаю используют при каком-то обвинении. Вы меня в чем-то обвиняете или обвиняли?

Это вы мне скажите, почему вы защитную позу принимаете.

Цитата

Также с чего вы взяли, что верующий тупо принимает на веру чужое мнение и не хочет принимать новое?

Ну хотя бы потому, что вы опять сьезжаете с содержательной части неудобного вам вопроса. Если у вас есть доводы в пользу того, почему сторонний человек (я, Ингочка, Кот Баян, Чапайский и вообще любой хотя бы чуточку здравомыслящий человек) должен признать того, что именно ваша религия "от Бога" - то приводите эти доводы, эти факты. Если же таковых фактов нет - признайте это и сделайте следующий логический шаг. Но вы вместо этого окукливаетесь и переходите к позиции "доводы и факты есть, но я вам их не скажу, вы недостойны!" - и чего вы ждете после этого? Демонстрируя такую позицию, вы человека с критическим мышлением только убедите в том, что верующие сидят в своем зашоренном мирке и органически неспособны воспринять новое, стремятся не к истине, а лишь к утверждению своего мнения и т.д.

[captain]

1 час назад, Карабас сказал:

Конечно. Каждый раз, когда говорите что-нибудь типа "не надо обсуждать реальность Бога, давайте лучше обсудим Его отношения с человеком" - вы именно это и делаете: вы предлагаете принять на веру картину мира, в которой Бог (точнее, ваша версия Бога) является аксиомой.

Во-первых, где я хотя бы намеком утверждал, что не нужно обсуждать реальность Бога? Я говорил о том, что с человеком который, попросту не готов вообще никак воспринимать твои доводы, не имеет смысл продолжать дискуссию.

Второе. Я делюсь мнением из своей реальности, вы из своей. Я понимаю, вероятно вам удобнее было бы, чтобы перед или после каждого слова "Бог", я добавлял бы "если Он конечно есть", и вообще постоянно говорил с позиции предположения, а не уверенности. Но если подумать, а почему мне нужно это делать?

Цитата

Нет, к здравому смыслу вы не аппелируете. У вас совершенно другой стиль общения - вы просто уходите от неудобных вопросов, переводите разговор на что-то другое или начинаете строить какие-то аналогии, которые кажутся вам уместными.

Возможно, то, что вы считаете неудобными вопросами мне просто кажутся некорректными и я и корректирую. Но может я вас не верно понял. Тогда приведите пример

Цитата

Вся наша беседа в теме https://psycheforum.ru/topic140705.html?page=2 начиная со второй страницы - это один большой пример. То, что вы не понимаете смысл слова "аргумент" (или сейчас делаете вид, что не понимаете) - вовсе не означает, что с вашей стороны никаких попыток аргументации не было вообще. Нет, они были, но не столько логические, сколько ораторские.

Приведите более конкретный пример, а не ссылку на "фиг знает, что вы там имели ввиду"

Цитата

Потому что критически взглянуть на собственные установки (о которых вы регулярно пишите, как о непреложной истине) вы не можете.

Опять скажу, приведите пример. Я считаю, что постоянно корректирую свое понимание относительно тех или иных вещей. Считаю, что все мыслящие люди так действуют. Но у меня сложилось впечатление, что вы также как и еще тут один пользователь (а может и не один) видите свою реальность так, что вы говорите свой довод, и ожидаете что его тут же примут. А если не так, то вы себе объясняете это тем, что человек не умеет критически мыслить, даже не задаваясь вопросом, а почему именно человек не хочет принять ваш аргумент или довод.

Цитата

Это вы мне скажите, почему вы защитную позу принимаете.

Я этого не вижу. Это ваше высказывание, вам это и аргументировать.

Цитата

Ну хотя бы потому, что вы опять сьезжаете с содержательной части неудобного вам вопроса. Если у вас есть доводы в пользу того, почему сторонний человек (я, Ингочка, Кот Баян, Чапайский и вообще любой хотя бы чуточку здравомыслящий человек) должен признать того, что именно ваша религия "от Бога" - то приводите эти доводы, эти факты. Если же таковых фактов нет - признайте это и сделайте следующий логический шаг. Но вы вместо этого окукливаетесь и переходите к позиции "доводы и факты есть, но я вам их не скажу, вы недостойны!" - и чего вы ждете после этого? Демонстрируя такую позицию, вы человека с критическим мышлением только убедите в том, что верующие сидят в своем зашоренном мирке и органически неспособны воспринять новое, стремятся не к истине, а лишь к утверждению своего мнения и т.д.

Я вам уже не первый раз повторяю, я не понимаю, почему не доходят до вас мои слова - у меня нет, задачи доказать вам истинности христианства, наличия Бога и т.п. Без веры это, я считаю, не возможно. Потому у меня такой задачи не стоит, потому и не пытаюсь ее преследовать. Это вы, мне каким-то образом приписали такую задачу. О подобных вещах имеет смысл дискутировать с людьми близкими к этой теме или хотя бы приближающимися (живо интересующимися). Лично вам, я могу лишь помочь в том, чтобы указать на ваши ошибки, когда вы рассуждаете (САМИ!) о Боге, Библии или о чем-то близком к этой теме.

А что именно вы лично считаете содержательной частью вопроса? (не думали о том, что я-то могу это иначе увидеть?)
 

[Карабас]

44 минуты назад, captain сказал:

Во-первых, где я хотя бы намеком утверждал, что не нужно обсуждать реальность Бога?
 

Вы такой забывчивый, это что-то. Хорошо, напомню:

Цитата

дискуссию между верующим и неверующим нужно строить не о вере, а об отношениях. ...

 

Цитата

Так потому-то я с самого начала и завел речь о том, что стоит рассматривать данный вопрос с позиции отношений, а не знаний и доказательств.

можно и другие цитаты поискать, но надеюсь и этих достаточно. Вы отказываетесь обсуждать реальность (т.е. то, что является предметом знания и доказательства), а вместо этого хотите, чтобы все, с кем дискутируете, по умолчанию признали реальность Бога и далее обсуждали с вами только его отношения с людьми.

Цитата

Второе. Я делюсь мнением из своей реальности, вы из своей. Я понимаю, вероятно вам удобнее было бы, чтобы перед или после каждого слова "Бог", я добавлял бы "если Он конечно есть", и вообще постоянно говорил с позиции предположения, а не уверенности. Но если подумать, а почему мне нужно это делать?

Если бы каждый человек жил исключительно в своей собственной реальности - мы бы никогда не смогли бы договориться даже о том, на какой цвет светофора переходить улицу. Та часть реальности, которая только ваша и ничья больше - это ваши фантазии и мечты. Если ваш Бог - существо из мира фантазий (т.е. тульпа, о чем я вам ранее и говорил), то вопросов нет. Но вы же при этом утверждаете, что ваш Бог имеет какое-то самостоятельное существование, вне рамок вашего "мнения" и вашего воображения! А раз так, то нужно что-то большее, чем "я так вижу!"

Цитата

Вся наша беседа в теме https://psycheforum.ru/topic140705.html?page=2 начиная со второй страницы - это один большой пример.

Цитата

Приведите пример.

Цитата

Но у меня сложилось впечатление, что вы также как и еще тут один пользователь (а может и не один) видите свою реальность так, что вы говорите свой довод, и ожидаете что его тут же примут.

Либо примут, либо предоставят адекватный контрдовод - так это должно работать в идеале. Но в реальности, конечно, все работает иначе: если человек не может адекватно возразить и не хочет принимать довод, то начинает хамить или сьезжать с темы, или переводить разговор на что-то еще, или что-нибудь другое придумывает - постоянно это наблюдаю.

Цитата

Я этого не вижу. Это ваше высказывание, вам это и аргументировать.

Аргументировать что? То, что вот это ваше сообщение -

Цитата

Вот когда передо мной будет человек, которому действительно нужно будет это знать, я ему попытаюсь ответить своими доводами. А для чего вам это знать, я не понимаю. Что-то я уже пытался вам объяснить, если бы вы хотели меня хоть где-то понять, мы в каких-то вещах находили общие точки соприкосновения. Но у меня впечатление, что у вас совсем иные мотивы, с моей точки зрения абсолютно бесполезные.

  - это принятие защитной позы? "У меня есть доводы, но я вам их не скажу". Ну ок, вы не понимаете, что это защитная поза (или понимаете, но не хотите признавать).

Цитата

Я вам уже не первый раз повторяю, я не понимаю, почему не доходят до вас мои слова - у меня нет, задачи доказать вам истинности христианства, наличия Бога и т.п. Такой задачи не стоит, и даже не пытаюсь ее преследовать. Вы, мне каким-то образом приписали такую задачу. О подобных вещах имеет смысл дискутировать с людьми близкими к этой теме или хотя бы приближающимися (живо интересующимися). Лично вам, я могу лишь помочь в том, чтобы указать на ваши ошибки, когда вы рассуждаете (САМИ!) о Боге, Библии или о чем-то близком к этой теме.

Окей, укажите. Вот есть христианский проповедник с его версией Бога, вот есть мусульманский, вот кришнаитский и еще много других всяких. Я рассуждаю примерно так: "если ни один из них не может предоставить убедительных доказательств, почему его религия ближе к истине, чем другая - значит, вероятно, все они примерно на одном расстоянии от истины и скорее выдают желаемое за действительное, чем действительно обладают каким-либо знанием "Бога", "духовного мира" и проч." В чем же ошибка моего рассуждения? Внимательно вас слушаю.

Цитата

О подобных вещах имеет смысл дискутировать с людьми близкими к этой теме или хотя бы приближающимися

Тогда что вы здесь забыли, на этом форуме? Идите на христианский форум, их полно в сети. Или с христианами у вас тоже возникают проблемы в выстраивании диалога? Судя по итогам вашего диалога с Рационалистом - так и есть.