Дары христианства.

[the_Rationalist]

26 минут назад, Карабас сказал:

Окей, укажите. Вот есть христианский проповедник с его версией Бога, вот есть мусульманский, вот кришнаитский и еще много других всяких. Я рассуждаю примерно так: "если ни один из них не может предоставить убедительных доказательств, почему его религия ближе к истине, чем другая - значит, вероятно, все они примерно на одном расстоянии от истины и скорее выдают желаемое за действительное, чем действительно обладают каким-либо знанием "Бога", "духовного мира" и проч." В чем же ошибка моего рассуждения? Внимательно вас слушаю.

Я, конечно, извиняюсь, что опять не прочитал внимательно предысторию, но тут у  тебя прежде вопрос надо ставить о том, что собственно для тебя является доказательством. Вот, к примеру, никто не видел электрон, но всё равно никто не сомневается в его существовании, потому что есть косвенные свидетельства его существования. Кое-кому доказательством служит всего лишь щелчок выключателя. А тебя что убедит в существовании Бога?

[Карабас]

1 минуту назад, the_Rationalist сказал:

Я, конечно, извиняюсь, что опять не прочитал внимательно предысторию, но тут у  тебя прежде вопрос надо ставить о том, что собственно для тебя является доказательством. Вот, к примеру, никто не видел электрон, но всё равно никто не сомневается в его существовании, потому что есть косвенные свидетельства его существования. А тебя что убедит в существовании Бога?

Какого именно Бога? Мы пока даже не определились ни с его свойствами, ни с качествами, ни даже с количеством богов - каждая из конфессий предлагает свой вариант ответа. Для меня признак того, что данная конфессия ближе к истине, чем другие были бы качественные отличия этой конфессии от других. Например, приверженцы одной конфессии могут по молитве ходить по воде, а остальные нет. Вполне четкий был бы признак, что эта конфессия особенная и действительно знает что-то такое, чего не знают все остальные.

[the_Rationalist]

12 минут назад, Карабас сказал:

Какого именно Бога? Мы пока даже не определились ни с его свойствами, ни с качествами, ни даже с количеством богов - каждая из конфессий предлагает свой вариант ответа. Для меня признак того, что данная конфессия ближе к истине, чем другие были бы качественные отличия этой конфессии от других. Например, приверженцы одной конфессии могут по молитве ходить по воде, а остальные нет. Вполне четкий был бы признак, что эта конфессия особенная и действительно знает что-то такое, чего не знают все остальные.

Ну, если для тебя главным являются качественные отличия одной религии (а не конфессии) от других, то этого как раз навалом. У одних Бог один, у других множество, у одних Он Личность, у других - природа и т.д. Это всё - качественные отличия религиозных учений. Но ведь ты хочешь получить отличия по чему-то материальному, правда? Так это же ещё проще - сравни лица и достижения цивилизаций, сформированных той или другой религией и ты получишь все желанные признаки.

[captain]

1 час назад, Карабас сказал:

Вы такой забывчивый, это что-то. Хорошо, напомню:

Ах вот вы о чем... Мне казалось, было понятно, что тогда я высказал лишь предположение, т.е. использовал формат "размышление вслух", потому начал со слов "Пришла мысль, что"... А позднее, как раз мы вместе и поразмышляли.

Дальше... фраза "нужно строить не о вере, а об отношениях", не означает, что не нужно обсуждать реальность Бога, я лишь предложил изменить метод. 

Цитата

можно и другие цитаты поискать, но надеюсь и этих достаточно. Вы отказываетесь обсуждать реальность (т.е. то, что является предметом знания и доказательства), а вместо этого хотите, чтобы все, с кем дискутируете, по умолчанию признали реальность Бога и далее обсуждали с вами только его отношения с людьми.

Давайте другие цитаты, если я не ответил на ваш вопрос. Кстати, обратите внимание, что я не говорил о доказательстве существования Бога. Это вы постоянно пытаетесь из меня выжать, когда я уже сказал, что такого нет и не ждите.

Где и кого, я пытаюсь заставить признать реальность Бога? Если я вам говорю, "предположите" или "представьте", то я пока напрягаю вашу фантазию, а не веру.

Цитата

Если бы каждый человек жил исключительно в своей собственной реальности - мы бы никогда не смогли бы договориться даже о том, на какой цвет светофора переходить улицу. 

Конечно... с другой стороны, живи мы все в одной реальности, мы все друг друга бы прекрасно понимали и у нас не было бы  конфликтов. Отсюда получается, что частично у нас то, и частично другое.

 

Цитата

Приведите пример.

Я тогда цитату несколько поправил... последняя версия звучала так: Приведите более конкретный пример, а не ссылку на "фиг знает, что вы там имели ввиду"

Цитата

Аргументировать что? То, что вот это ваше сообщение -

  - это принятие защитной позы? "У меня есть доводы, но я вам их не скажу". Ну ок, вы не понимаете, что это защитная поза (или понимаете, но не хотите признавать).

Защитная позиция проявляется,  когда человек оправдывается, когда его обвиняют. Если же я вам не даю даже повода меня обвинять, то это скорее тактика. Но я верю в ваши способности... вы свое найдете.

Цитата

Окей, укажите. Вот есть христианский проповедник с его версией Бога, вот есть мусульманский, вот кришнаитский и еще много других всяких. Я рассуждаю примерно так: "если ни один из них не может предоставить убедительных доказательств, почему его религия ближе к истине, чем другая - значит, вероятно, все они примерно на одном расстоянии от истины и скорее выдают желаемое за действительное, чем действительно обладают каким-либо знанием "Бога", "духовного мира" и проч." В чем же ошибка моего рассуждения? Внимательно вас слушаю.

Ошибка вашего рассуждения как раз в следующем, что вы подумали, что это можно как математическую задачу решить, кто доказал тот и прав, хотя я вам уже несколько раз сказал, что какие-то вещи вы не сможете для себя так доказать. В таких спорах, запросто может выиграть тот, кто больше подготовлен к дискуссии. Просто даже из-за того, что более грамотно излагает мысли.

Второй вопрос... кто будет судьей? кто должен оценить, что там убедительнее, а что нет. Вот вам пример, один другому рассказывает, какое у него стройное учение, и как прям все, вроде сочетается с действительностью. А другой говорит, знаешь, я был наркоманом, врачи от меня отказались и вынесли на помойку, потому что мне оставалось жить несколько часов. А тут проходили какие-то верующие, чего-то там бубнили, не знаю что произошло, но я не умер, далее, я освободился от наркотиков, мое тело полностью восстановилось, я женился, у меня родился ребенок, абсолютно здоровый, и я вижу как Бог содействует в моей жизни на каждом шагу, и мне все равно до твоего стройного учения, потому что рядом со мной есть Тот, Кто я чувствую реально меня любит.

Из всего этого, я хочу чтобы вы поняли, логические доказательства это хорошо, но они не должны быть приоритетнее, чем сама жизнь.

Цитата

Тогда что вы здесь забыли, на этом форуме? Идите на христианский форум, их полно в сети. Или с христианами у вас тоже возникают проблемы в выстраивании диалога? Судя по итогам вашего диалога с Рационалистом - так и есть.

Я вам отвечу на вопрос, но сначала вы мне ответьте. А зачем вам та дискуссия, на которую вы постоянно напрашиваетесь?
Хотя, сразу кое-что добавлю... почему вы считаете, что на форуме нужно обязательно, что-то доказать, а не допустим просто обменяться мнениями, которые также можно уточнить, чем вы пополните свой запас понимания других людей?

[Карабас]

11 минут назад, the_Rationalist сказал:

Ну, если для тебя главным являются качественные отличия одной религии (а не конфессии) от других, то этого как раз навалом. У одних Бог один, у других множество, у одних Он Личность, у других - природа и т.д. Это всё - качественные отличия религиозных учений.

Нет, это совсем не качественные отличия религий. Как говаривал В.И. Ленин "Красный бес ничем не лучше синего беса".

Цитата

Но ведь ты хочешь получить отличия по чему-то материальному, правда?

Не обязательно материальному, а по чему-то такому, что можно хоть как-то объективно оценить.

Цитата

Так это же ещё проще - сравни лица и достижения цивилизаций, сформированных той или другой религией и ты получишь все желанные признаки.

Ну, сравниваю и получаю, что в плане научно-технических достижений наиболее успешной является атеистическо-материалистическая идеология. В плане философии, работы ума, выработке понятий наиболее успешными являются греческая (дохристианская) цивилизация и индийская/буддийская. В плане практических достижений в сфере мистики (т.е. в совершении разного рода мелких "чудес") наиболее успешными являются самые примитивные культуры (шаманизм, анимизм), индийская йога, китайский цигун и (возможно!) кое-какие современные течения, но последние под сомнением. В плане эстетической привлекательности - ничто не сравнится с языческими богами, скандинавскими, греческими, египетскими, индийскими. В плане зомбирования населения наибольший успех показывают разного рода секты, в первую очередь христианские и исламские, хотя и не только (кришнаиты всякие, аум сенрике и муниты в том же ряду). А в чем же хороши не секты, а мейнстримы "традиционных религий" типа христианства и ислама? И если так задуматься, то только в одном: в выкачивании денег и паразитировании на теле государства.

Вот я сравнил. Не надо мне доказывать, что у меня неправильное сравнение и все научно-технические достижения надо приписать христианству - нет, философский базис науки совершено нехристианский, для алгебры или для закона тяготения никакой "Бог" совершенно не нужен. Наука не нуждается ни в Боге-Троице, ни Аллахе, ни в Зевсе, ни в каком-либо другом боге, она исходит из идеи о том, что изучаемые ею законы существуют сами по себе, имеют объективный характер и все наблюдаемые в мире изменения и взаимодействия подчиняются этим законам.

Итак, я сравнил, как ты предлагал. Какой же, по-твоему, вывод из этого сравнения я должен сделать?

[Карабас]

14 минут назад, captain сказал:

Ах вот вы о чем... Мне казалось, было понятно, что тогда я высказал лишь предположение, т.е. использовал формат "размышление вслух", потому начал со слов "Пришла мысль, что"... А позднее, как раз мы вместе и поразмышляли.

Дальше... фраза "нужно строить не о вере, а об отношениях", не означает, что не нужно обсуждать реальность Бога, я лишь предложил изменить метод. 

Это вообще не метод обсуждения "реальности Бога", это как раз уход от такого обсуждения.

Цитата

Где и кого, я пытаюсь заставить признать реальность Бога?

Всех собеседников, когда вместо вопроса о реальности Бога предлагаете обсуждать отношения Бога с человеком.

Цитата

Конечно... с другой стороны, живи мы все в одной реальности, мы все друг друга бы прекрасно понимали и у нас не было бы  конфликтов. Отсюда получается, что частично у нас то, и частично другое.

Я уже написал, где в этом случае находится ваш "Бог".

Цитата

Я тогда цитату несколько поправил... последняя версия звучала так: Приведите более конкретный пример, а не ссылку на "фиг знает, что вы там имели ввиду"

Вам нужен пример вашей аргументации? Вы серьезно? Я дал ссылку на разговор, выбирайте любой свой аргумент. Если вы не знаете, что такое аргумент - посмотрите в словаре, заодно прочтите про отличие логических аргументов (которых у вас действительно почти нет) от ораторских (которых у вас слишком много).

Цитата

Защитная позиция проявляется,  когда человек оправдывается, когда его обвиняют. Если же я вам не даю даже повода меня обвинять, то это скорее тактика.

Или когда он думает, что его обвиняют. Вот и расскажите, какое обвинение вы увидели, из-за чего приняли защитную позицию (сделали вы это из тактических соображений или спонтанно - не так уж важно).

Цитата

Ошибка вашего рассуждения как раз в следующем, что вы подумали, что это можно как математическую задачу решить, кто доказал тот и прав, хотя я вам уже несколько раз сказал, что какие-то вещи вы не сможете для себя так доказать.

Это не математическое доказательство, а доказательство, основанное на здравом смысле. Ну окей, вы говорите, что это не годится (не приводя никаких оснований, почему не годится). Как же тогда быть, как мне узнать, кто прав?

Цитата

В таких спорах, запросто может выиграть тот, кто больше подготовлен к дискуссии. Просто даже из-за того, что более грамотно излагает мысли.

В описанной задаче проповедники между собой не спорят и излагают свои мысли более-менее на одном уровне.

Цитата

Второй вопрос... кто будет судьей? кто должен оценить, что там убедительнее, а что нет.

Я, кто же еще. Ведь это МЕНЯ проповедники пытаются убедить в том, что их религия истинная.

Цитата

Вот вам пример, один другому рассказывает, какое у него стройное учение, и как прям все, вроде сочетается с действительностью. А другой говорит, знаешь, я был наркоманом, врачи от меня отказались и вынесли на помойку, потому что мне оставалось жить несколько часов. А тут проходили какие-то верующие, чего-то там бубнили, не знаю что произошло, но я не умер, далее, я освободился от наркотиков, мое тело полностью восстановилось, я женился, у меня родился ребенок, абсолютно здоровый, и я вижу как Бог содействует в моей жизни на каждом шагу, и мне все равно до твоего стройного учения, потому что рядом со мной есть Тот, Кто я чувствую реально меня любит.

Угу, большая часть проповедников рассказывает про свои религии такие истории, как второй. Я должен верить им всем?

Цитата

Из всего этого, я хочу чтобы вы поняли, логические доказательства это хорошо, но они не должны быть приоритетнее, чем сама жизнь.

Вы предлагаете жизнью проверять религиозные истины? Ну, тогда дело совсем плохо для христианства. По словам Христа, самой малейшей веры достаточно для того, чтобы сдвинуть гору и что Бог-Отец даст все, что у него попросят во имя Сына - однако в реале ничего подобного не происходит и близко.

Цитата

Я вам отвечу на вопрос, но сначала вы мне ответьте. А зачем вам та дискуссия, на которую вы постоянно напрашиваетесь? Хотя, сразу кое-что добавлю... почему вы считаете, что на форуме нужно обязательно, что-то доказать, а не допустим просто обменяться мнениями, которые также можно уточнить, чем вы пополните свой запас понимания других людей?

Дискуссия - это зачастую и есть наиболее продуктивный обмен мнениями, позволяющий выявить слабые стороны в одном из них или в обоих.

Поговорить с людьми, которые думают иначе чем я, мне интересно из любви к знанию. Иногда, правда, бывает, что оказывается, что люди не особо-то и думают, а лишь транслируют некие механически воспринятые ими идеи, но и в этом случае моя любовь к знанию также удовлетворяется, хотя и иным образом: бывает интересно понаблюдать, как крутятся шестеренки в голове у зомбированного человека.

[captain]

4 часа назад, Карабас сказал:

Это вообще не метод обсуждения "реальности Бога", это как раз уход от такого обсуждения.

Хорошо, по-вашему, в каком русле должно было протекать обсуждение? Я уже неоднократно говорил, что прямых доказательств существования Бога не существует. Потому для меня логично, подойти как раз с вопроса отношений. Вы почему-то считаете нет. Но опять же таки, я же с самого начала показал, что хотел  обсуждать в таком ключе. Если вы сразу посчитали меня неправым, почему в начале прямо не сказали, что мой подход неверен, и предложили бы свой подход или просто завершили беседу? 

4 часа назад, Карабас сказал:

Всех собеседников, когда вместо вопроса о реальности Бога предлагаете обсуждать отношения Бога с человеком.

Давайте, скажу прямо, у меня нет такого мотива. Возможно, мне действительно стоило подходить с позиции предположений. О чем опять же вы могли бы сказать, если вам это так необходимо.

4 часа назад, Карабас сказал:

Вам нужен пример вашей аргументации? Вы серьезно? Я дал ссылку на разговор, выбирайте любой свой аргумент. Если вы не знаете, что такое аргумент - посмотрите в словаре, заодно прочтите про отличие логических аргументов (которых у вас действительно почти нет) от ораторских (которых у вас слишком много).

Честно говоря особо не нужен. Я пробовал подойти к решению вопроса с другой стороны, с понятия личности. Вы попросту говоря, этот подход не приняли, при том все ваши аргументы сводились к тому. что личность не может быть невидимой, ее обязательно можно увидеть, пощупать и т.д., а вот почему так, не объяснили. Поэтому толком не договорились о подходе, а значит только и до дискуссии мы не дошли, а потому, наверно, действительно, аргументов особо не было.

 

4 часа назад, Карабас сказал:

Это не математическое доказательство, а доказательство, основанное на здравом смысле. Ну окей, вы говорите, что это не годится (не приводя никаких оснований, почему не годится). Как же тогда быть, как мне узнать, кто прав?

В описанной задаче проповедники между собой не спорят и излагают свои мысли более-менее на одном уровне.

Я, кто же еще. Ведь это МЕНЯ проповедники пытаются убедить в том, что их религия истинная.

Ну если вам ближе логическое размышление, то попробуйте, через логическое размышление. Но в этом случае, ваши выводы, будут сильно зависеть от того, какую информацию вы получите. А в этом вопросе, ее всегда недостаточно. А когда информации недостаточно, можно сделать неверный вывод. Иначе говоря, одной логикой тут не обойдешься. И вот здесь, опять, как аргумент(!), я привожу пример с личностью, когда отношения мы не измеряем логикой. Когда начинаем измерять логикой, просыпается эгоизм, цинизм и отношения заканчиваются.

4 часа назад, Карабас сказал:

Угу, большая часть проповедников рассказывает про свои религии такие истории, как второй. Я должен верить им всем?

В чего вам верить, я вам не посоветую.

4 часа назад, Карабас сказал:

Вы предлагаете жизнью проверять религиозные истины? Ну, тогда дело совсем плохо для христианства. По словам Христа, самой малейшей веры достаточно для того, чтобы сдвинуть гору и что Бог-Отец даст все, что у него попросят во имя Сына - однако в реале ничего подобного не происходит и близко.

В некоторых случаях, можно логикой, когда не доходя до практики можно увидеть заблуждение или неверное понимание. Но все, таким образом не решить, нужна личная практика на своей жизни, ну или где-то можете попробовать доверять людям, но опять же таки доверие людям, может дать какое-то знание, а не свой собственный плод.

Когда Иисус говорил, что разрушит и построит Храм в три дня, Он не говорил прямо о том Храме, о котором все подумали, Он приводил образ Своего тела. Он часто говорил языком образов. Отсюда можно сделать вывод, что в речи о горе, это также был образ. Мне видится, что речь идет о проблемах, задачах, целях, которые нужно решить.

4 часа назад, Карабас сказал:

Дискуссия - это зачастую и есть наиболее продуктивный обмен мнениями, позволяющий выявить слабые стороны в одном из них или в обоих.

Возможно это так, при условии, что люди действительно хотят разобраться. Но я спросил лишь о конкретной дискуссии, а не о дискуссиях в общем.

 

[the_Rationalist]

14 часов назад, Карабас сказал:

Нет, это совсем не качественные отличия религий. Как говаривал В.И. Ленин "Красный бес ничем не лучше синего беса".

Не обязательно материальному, а по чему-то такому, что можно хоть как-то объективно оценить.

Ну, сравниваю и получаю, что в плане научно-технических достижений наиболее успешной является атеистическо-материалистическая идеология. В плане философии, работы ума, выработке понятий наиболее успешными являются греческая (дохристианская) цивилизация и индийская/буддийская. В плане практических достижений в сфере мистики (т.е. в совершении разного рода мелких "чудес") наиболее успешными являются самые примитивные культуры (шаманизм, анимизм), индийская йога, китайский цигун и (возможно!) кое-какие современные течения, но последние под сомнением. В плане эстетической привлекательности - ничто не сравнится с языческими богами, скандинавскими, греческими, египетскими, индийскими. В плане зомбирования населения наибольший успех показывают разного рода секты, в первую очередь христианские и исламские, хотя и не только (кришнаиты всякие, аум сенрике и муниты в том же ряду). А в чем же хороши не секты, а мейнстримы "традиционных религий" типа христианства и ислама? И если так задуматься, то только в одном: в выкачивании денег и паразитировании на теле государства.

Вот я сравнил. Не надо мне доказывать, что у меня неправильное сравнение и все научно-технические достижения надо приписать христианству - нет, философский базис науки совершено нехристианский, для алгебры или для закона тяготения никакой "Бог" совершенно не нужен. Наука не нуждается ни в Боге-Троице, ни Аллахе, ни в Зевсе, ни в каком-либо другом боге, она исходит из идеи о том, что изучаемые ею законы существуют сами по себе, имеют объективный характер и все наблюдаемые в мире изменения и взаимодействия подчиняются этим законам.

Итак, я сравнил, как ты предлагал. Какой же, по-твоему, вывод из этого сравнения я должен сделать?

Ну, если цвет - не качество, то что для тебя качественное отличие? Напомню, что противоположным по смыслу может быть только количественные отличия.

Ну вот и прекрасно, все религии имеют практический выход в виде морали, нравственности, формы общественных отношений, иерархии ценностей. Бери и сравнивай объективно.

Ну вот каким местом ты думаешь? Атеистическо-материалистическая идеология (хотя таковой, формально и не существует) никогда не существовала сама по себе, п возникла совсем недавно на базе и благодаря христианству.
Философия как наука, да и все остальные науки почти 2 тысячи лет развивались при непротивлении и даже содействии христианства.
И шаманизм, и индуизм и даже буддизм - все испытали облагораживающее влияние христианства, которое очистило их от ужасов и изуверств язычества.
Вот по зомбированию, возможно, ты и прав, и это естественно, т.к. свободу ума дают только нормальные религии, а не тоталитарные секты религий.
Наоборот - государства и общества в целом существовали и развивались благодаря религиям, и в этом плане христианству по эффективности нет равных в истории.

Вывод - ни думать, ни сравнивать ты не умеешь или не хочешь. Но это вполне нормально для большого числа людей, которые не умеют зрить в корень, а довольствуются поверхностными впечатлениями.

[Карабас]

8 часов назад, captain сказал:

Хорошо, по-вашему, в каком русле должно было протекать обсуждение? Я уже неоднократно говорил, что прямых доказательств существования Бога не существует. Потому для меня логично, подойти как раз с вопроса отношений. Вы почему-то считаете нет. Но опять же таки, я же с самого начала показал, что хотел  обсуждать в таком ключе. Если вы сразу посчитали меня неправым, почему в начале прямо не сказали, что мой подход неверен, и предложили бы свой подход или просто завершили беседу?

Я вам несколько раз объяснил почему такой подход неверен. Продуктивным, возможно, был бы  разговор, почему лично вы считаете, что ваш "Бог" существует.

Цитата

Давайте, скажу прямо, у меня нет такого мотива.

А я вам прямо отвечу - вероятно, вы не вполне осознате свои мотивы.

Цитата

Честно говоря особо не нужен. Я пробовал подойти к решению вопроса с другой стороны, с понятия личности. Вы попросту говоря, этот подход не приняли, при том все ваши аргументы сводились к тому. что личность не может быть невидимой, ее обязательно можно увидеть, пощупать и т.д., а вот почему так, не объяснили.

Вы приписываете мне то, чего я не утверждал. Личность всегда невидима. Никто в чистом виде чужую психику никогда не видел. Но узнается иная личность исключительно по ее проявлениям (т.е. по тому, что "видимо").

Цитата

Ну если вам ближе логическое размышление, то попробуйте, через логическое размышление.

А вы считаете, что принятие решение в таком вопросе должно быть спонтанным и иррациональным?

Цитата

Но в этом случае, ваши выводы, будут сильно зависеть от того, какую информацию вы получите. А в этом вопросе, ее всегда недостаточно. А когда информации недостаточно, можно сделать неверный вывод.

Конечно. Но полную и абсолютную информацию о чем-либо человек получить в принципе не может, поэтому всегда свои выводы он будет делать только на основе того, что есть. Да, на этом пути неизбежно будут ошибки, но это единственно возможный путь.

Цитата

Иначе говоря, одной логикой тут не обойдешься.

И поэтому вы предлагаете отключить разум и действовать "как бог на душу положит"? Вы правда думаете, что это способ избежать ошибки?

Цитата

И вот здесь, опять, как аргумент(!), я привожу пример с личностью, когда отношения мы не измеряем логикой. Когда начинаем измерять логикой, просыпается эгоизм, цинизм и отношения заканчиваются.

Наоборот - только тогда здоровые отношения и возможны. Вы зря думаете, что логика исключает эмоциональные привязанности - скорее, она позволяет человеку понять, какие из этих привязанностей адекватны, а какие нет, каким можно следовать, а какие лучше придержать.

Цитата

В чего вам верить, я вам не посоветую.

Почему это? Вы же парой постов ранее писали: "Лично вам, я могу лишь помочь в том, чтобы указать на ваши ошибки". Я выбираю на слово не верить никому из проповедников - в чем моя ошибка?
 

Цитата

 

В некоторых случаях, можно логикой, когда не доходя до практики можно увидеть заблуждение или неверное понимание. Но все, таким образом не решить, нужна личная практика на своей жизни, ну или где-то можете попробовать доверять людям, но опять же таки доверие людям, может дать какое-то знание, а не свой собственный плод.

Когда Иисус говорил, что разрушит и построит Храм в три дня, Он не говорил прямо о том Храме, о котором все подумали, Он приводил образ Своего тела. Он часто говорил языком образов. Отсюда можно сделать вывод, что в речи о горе, это также был образ. Мне видится, что речь идет о проблемах, задачах, целях, которые нужно решить.

 

о, прекрасный подход! значит, когда Иисус говорил о том, что малейшей верой можно сдвинуть гору - это он имел в виду, что если человек верит, что сможет решить задачу, то, наверное, он сможет ее решить? Потрясающая истина, такая знаете, оригинальная! Настоящее божественное откровение, а то люди никогда не знали, что если человек ставит задачу, то в итоге может ее решить! Но пойдем дальше: слова Христа о том, что "чего не попросите у Отца во имя мое, даст вам" - тоже образ, да? Слова эти, видимо, тоже надо понимать не буквально, а примерно в таком духе: "попросите что-нибудь реальное, что и так может произойти, и тогда, возможно, через какое-то время оно произойдет"? Если так понимать, то, конечно, все сразу становится на свои места. Идем дальше: когда Христос (по Библии) творил чудеса и обещал своим последователям, что они смогут творить и большее, это тоже надо понимать не буквально, а "образно", примерно так: "никаких "больших чудес" вы творить не сможете и близко, но еще успешнее, чем я, будете убеждать простачков, что в христианстве великие чудеса совершаются на каждом шагу". Да и сами чудеса Христа, по вашей логике - их ведь наверное, тоже не стоит воспринимать как что-то, что в буквальном смысле имело место? Можно как-нибудь красиво символически истолковать превращение воды в вино, или хождение по воде, или воскрешение из мертвых. Вы предложили прекрасную идею - символически истолковывать те места в Библии, которые не стыкуются с реальностью. Ну, тогда и физического воскресения Христа не было, верно? Это просто символическое описание широкого распространения его идей после смерти.

Не надо выцеживать отдельные предложения из абзаца выше и отвечать на каждое. Если есть что ответить - ответьте на мысль в целом в этом абзаце. Общая мысль, я надеюсь, вам понятна? Если нужно разжевать, я разжую: когда вы используете аргумент "обещания Христа надо понимать не буквально, а символически" - то стреляете себе в ногу, потому что в этом случае под сомнение автоматом попадают вообще все его обещания.

 

[Карабас]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Ну, если цвет - не качество, то что для тебя качественное отличие? Напомню, что противоположным по смыслу может быть только количественные отличия.

Нет, противоположным по смыслу может быть например НЕкачественное. И не в смысле "количественное", а именно в смысле отсутствия или слабого выражения отличия. Знаешь, как говорят о вещах в магазине: "это вещь качественная, а эта некачественная", "это вещь высокого качества, а это вещь низкого качества". Поэтому выражение "нет качественной разницы" может иметь смысл "нет существенной разницы", и в русском языке это вполне допустимо.

Цитата

Ну вот и прекрасно, все религии имеют практический выход в виде морали, нравственности, формы общественных отношений, иерархии ценностей. Бери и сравнивай объективно.

ну я не вижу существенной разницы в морали между обществами примерно одного уровня достатка. Вот есть допустим Япония и Франция. Одна - страна с языческим наследием, другая - с христианским. А мораль не то, чтобы прям идентична, но примерно в одной категории: на улицах никто никого не ест, за супружескую измену камнями не побивают, существует институт выборов, законы вменяемые, если человеку стало плохо на улице - наверняка найдется кто-нибудь, кто поможет и т.д.

Цитата

Ну вот каким местом ты думаешь? Атеистическо-материалистическая идеология (хотя таковой, формально и не существует) никогда не существовала сама по себе, п возникла совсем недавно на базе и благодаря христианству.

Не совсем так: атеизм древнее христианства. Даже в Древнем Египте, вероятно, были свои атеисты - по крайней мере, критика религиозного взгляда на мир там была обнаружена; а уж про древнюю грецию и индию и говорить не приходится. Но ты прав в том, что атеизм/материализм получили наиболее широкое распространение именно в европейской цивилизации, но это вообще-то означает, что именно христианство показалось многим людям настолько отвратительным, что они решили "религия себя настолько дискредитировала, что не будем больше вообще ни во что мистическое верить".

Однако, все это лирика. Да, широкое распространение атеизм/материализм получил лишь несколько веков назад - ну и что? Мне кажется, не очень важно для данного вопроса, как возникла та или иная идеология.

Цитата

Философия как наука, да и все остальные науки почти 2 тысячи лет развивались при непротивлении и даже содействии христианства.

Наиболее активное и жизнеспособное богословие (т.е. та же философия, но уже чисто христианского типа) было в христианстве в ранний период (когда были проведены все основные Вселенские соборы), и достаточно хорошо видно, что все это - еще не исчерпавшее себя наследие языческих школ. А затем богословие становится все более выхолощенным и скучным. Нет, иногда появляются интересные персоны типа Григория Паламы, которые вносят что-то новое и свежее в это болото, но в целом - ничего такого в богословии, что было в эпоху "великих каппадокийцев" и близко нет. Новая эпоха для философии начинается вместе с Возрождением и далее - но там собственно христианского не так уж много. Даже мой любимый Беркли (англиканский епископ, кстати) - который писал свои труды, декларируя, что делает это для защиты христианства от атеизма и материализма в самих этих трудах на самом деле не христианин, а больше похож на какого-нибудь буддиста (хотя не уверен, что Беркли вообще знал, что такое буддизм), рассуждающего о без-сущностном бытии, состоящем из бесконечного потока дхама-частиц.

В любом случае, как бы не оценивать философию последних веков (т.е. не христианскую, а постхристианскую) - на мой взгляд, древнегреческая и древнеиндийская/буддийская, более впечатляющи и глубоки.

Цитата

И шаманизм, и индуизм и даже буддизм - все испытали облагораживающее влияние христианства, которое очистило их от ужасов и изуверств язычества.

Бред.

Цитата

Наоборот - государства и общества в целом существовали и развивались благодаря религиям, и в этом плане христианству по эффективности нет равных в истории.

Да ну? С точки зрения "государственной эффективности" пальму первенства держит Китай, который христианским не был никогда.

Что же касается развития общества - то здесь эффективно показали себя не христианские, а постхристианские общества (т.е. такие, где широко распространилась светская идеология, гуманизм, натурализм и т.д.), однако и другие общества показали себя очень даже неплохо: если оставить в стороне технический прогресс, то в плане общественных отношений Индия, Япония, докоммунистический Китай - очень даже неплохи.

Цитата

Вывод - ни думать, ни сравнивать ты не умеешь или не хочешь.

Потому что мои выводы  с твоими не совпадают? )) Ну, я и не сомневался в том, что ты так скажешь. Вот только понимаешь, в чем дело - у тебя оценки влияния христианства неадекватные, ты предвзят.

[Сайгон]

1 час назад, Карабас сказал:

прекрасный подход

Нужно различать дела и слова Иисуса. Правильный подход, мню, понимать все дела и чудеса Иисуса буквально, а все слова (насколько это возможно) -- образно и духовно.

Карабасы непобедимы, потому что опираются на букву. "Господь был с Иудою, и он овладел горою; но жителей долины не мог прогнать, потому что у них были железные колесницы" (Книга Судей 1:19). Колесница означает учение, а железо -- буквальный смысл.

[Карабас]

18 минут назад, Кошер сказал:

Нужно различать дела и слова Иисуса. Правильный подход, мню, понимать все дела и чудеса Иисуса буквально, а все слова (насколько это возможно) -- образно и духовно.

т.е. когда Иисус например говорит "возлюби ближнего" - то надо читать это не буквально: на самом деле, возможно, он имеет в виду, что надо плевать на ближнего и бить его палкой. Какой интересный подход.

Цитата

Карабасы непобедимы, потому что опираются на букву.

Я выше показал, почему: если этого не делать, под сомнением оказывается вообще все. Если сдвиг горы по молитве надо понимать не так, как написано, то может и "Бог есть любовь" надо понимать не так, как написано? Может, Христос имел в виду что-нибудь вроде "Бог есть ненависть" или "Кошелек есть моя любовь", а глупые последователи не догадались, что надо понимать все "образно" и поняли буквально.

[Сайгон]

14 минут назад, Карабас сказал:

возлюби ближнего

Это не значит заниматься сексом, аха.

16 минут назад, Карабас сказал:

под сомнением оказывается вообще все

Зато никто не вырвет себе глаз и не оскопит себя, начитавшись Библии. Fool-proof reading.

[Карабас]

5 минут назад, Кошер сказал:

Это не значит заниматься сексом, аха.

Как знать, может быть и значит. Ведь любовь это чувство, отношение, а не совершение фрикций в постели. Если трактуем как угодно, главное чтобы не буквально - то может быть "возлюби ближнего" как раз и означает "трахни ближнего" или "возненавидь ближнего" или еще что-нибудь.

Цитата

Зато никто не вырвет себе глаз и не оскопит себя

запросто, если человек перетолкует таким образом текст.

 

 

[Сайгон]

1 минуту назад, Карабас сказал:

Если трактуем как угодно

Все понимают добро и истину по-разному.

2 минуты назад, Карабас сказал:

может быть "возлюби ближнего" как раз и означает "трахни ближнего" или "возненавидь ближнего"

А вот зло и ложь все народы понимают одинаково.

[captain]

3 часа назад, Карабас сказал:

Я вам несколько раз объяснил почему такой подход неверен. Продуктивным, возможно, был бы  разговор, почему лично вы считаете, что ваш "Бог" существует.

Так как раз из-за отношений и проявления их. Отношения младенца с родителями, начинаются с того, что он попросту чего-то просит, и ему дают просимое. И таким образом, для него родители становится некой реальностью, в отличии к примеру от соседей, о которых он узнает гораздо позднее.

Цитата

А я вам прямо отвечу - вероятно, вы не вполне осознате свои мотивы.

Скорее вероятно то, что вы, не зная меня, мне пытаетесь чего-то приписать. Зачем вам это нужно, я не понимаю.

Цитата

Вы приписываете мне то, чего я не утверждал. Личность всегда невидима. Никто в чистом виде чужую психику никогда не видел. Но узнается иная личность исключительно по ее проявлениям (т.е. по тому, что "видимо").

Возможно. Но вот сейчас вы наконец-то сказали то, что я изначально от вас и ждал. Именно невидима, и узнается через проявления. А проявления, могут быть разными, не всегда видимыми.

Цитата

А вы считаете, что принятие решение в таком вопросе должно быть спонтанным и иррациональным?

Разум, это лишь инструмент человека, это не он сам. Много решений, человек принимает именно им, но если бы все решения в жизни принимали именно разумом, то нас бы уже не было в живых – младенец ищет сиську, не потому, что логически к этому пришел. Технически говоря, у человека есть больше датчиков и инструментов, но он почему-то зацикливается именно на определенных и игнорирует другое. Из-за этого он в жизни, просто что-то пропускает. Так вот в библии неоднократно подчеркивается мысль, что Бога находят не от разума. Иисус ставит в пример ребенка, и говорит, что таковых есть Царство Божье. Что есть у детей, что взрослые часто где-то утеряли? И это явно не разум. Я думаю, что здесь говорится о сердце. Тот датчик, который люди плохо понимают, а потому и зачастую игнорируют.
Кстати, если до этого я говорил, что это ваше дело в чего верить, то вот про это я рекомендую задуматься. Вот сейчас у меня есть мотив это донести.

Цитата

И поэтому вы предлагаете отключить разум и действовать "как бог на душу положит"? Вы правда думаете, что это способ избежать ошибки?

Нет, это способ, развивать чувствительность другого датчика. Может смотрели какой-нибудь фильм, где герой у какого-нибудь мастера единоборства, учиться искусству борьбы, и там частенько показывают такую сцены, когда этому герою завязывают глаза и как раз начинают тренировать развивают интуицию и все такое (другие датчики).
Кстати, заметил интересный момент, что когда человек в основном пользуется именно умом, то до некоторого понимания, он доходит гораздо дольше, чем человек, который привык пользоваться всем. Т.е. некоторые вещи, которые человек должен ухватывать почти мгновенно, ему приходится объяснять на нескольких страницах.

Цитата

Наоборот - только тогда здоровые отношения и возможны. Вы зря думаете, что логика исключает эмоциональные привязанности - скорее, она позволяет человеку понять, какие из этих привязанностей адекватны, а какие нет, каким можно следовать, а какие лучше придержать.

Соглашусь, что логика не исключает эмоциональные привязанности. Более того, даже может где-то помочь в отношениях (например следить за ошибками в них). Но я имел ввиду именно чистую логику, когда у человека есть только это.

Цитата

Почему это? Вы же парой постов ранее писали: "Лично вам, я могу лишь помочь в том, чтобы указать на ваши ошибки". Я выбираю на слово не верить никому из проповедников - в чем моя ошибка?

полная фраза звучала так: Лично вам, я могу лишь помочь в том, чтобы указать на ваши ошибки, когда вы рассуждаете о Боге, Библии или о чем-то близком к этой теме.
Например, как раз в правильном понимании подхода к тому, что написано в библии (ваш пример о вере и горе).
В этом же случае, я могу попробовать, рассудить вместе с вами слова этих проповедников. Если там будут явные ошибки, я укажу на них, иначе это будет еще одно мнение.
Во что (кому) вам верить после это, все равно остается за вами.

Цитата

о, прекрасный подход! значит, когда Иисус говорил о том, что малейшей верой можно сдвинуть гору - это он имел в виду, что если человек верит, что сможет решить задачу, то, наверное, он сможет ее решить? Потрясающая истина, такая знаете, оригинальная! Настоящее божественное откровение, а то люди никогда не знали, что если человек ставит задачу, то в итоге может ее решить! Но пойдем дальше: слова Христа о том, что "чего не попросите у Отца во имя мое, даст вам" - тоже образ, да? Слова эти, видимо, тоже надо понимать не буквально, а примерно в таком духе: "попросите что-нибудь реальное, что и так может произойти, и тогда, возможно, через какое-то время оно произойдет"? Если так понимать, то, конечно, все сразу становится на свои места. Идем дальше: когда Христос (по Библии) творил чудеса и обещал своим последователям, что они смогут творить и большее, это тоже надо понимать не буквально, а "образно", примерно так: "никаких "больших чудес" вы творить не сможете и близко, но еще успешнее, чем я, будете убеждать простачков, что в христианстве великие чудеса совершаются на каждом шагу". Да и сами чудеса Христа, по вашей логике - их ведь наверное, тоже не стоит воспринимать как что-то, что в буквальном смысле имело место? Можно как-нибудь красиво символически истолковать превращение воды в вино, или хождение по воде, или воскрешение из мертвых. Вы предложили прекрасную идею - символически истолковывать те места в Библии, которые не стыкуются с реальностью. Ну, тогда и физического воскресения Христа не было, верно? Это просто символическое описание широкого распространения его идей после смерти.

Не надо выцеживать отдельные предложения из абзаца выше и отвечать на каждое. Если есть что ответить - ответьте на мысль в целом в этом абзаце. Общая мысль, я надеюсь, вам понятна? Если нужно разжевать, я разжую: когда вы используете аргумент "обещания Христа надо понимать не буквально, а символически" - то стреляете себе в ногу, потому что в этом случае под сомнение автоматом попадают вообще все его обещания.

Для решения проблемы, нужна вера в то, что вы можете достичь этой цели. Но есть цели, проблемы, где вы простыми человеческими силами не справитесь. Здесь человек уже обращается к Богу... ну или остается с проблемой. Возьмите такую "гору" как СПИД, да многие болезни, с которыми врачи уже сдаются.

Что именно имел ввиду Иисус, когда говорил, что ученики смогут больше, над этим стоит подумать. Возможно речь идет о массовости. Миссия Христа изначально распространялась в Иудее, апостолам, ученикам же он сказал, идти по всему миру (они также проповедовали, исцеляли, изгоняли бесов, но уже в больших масштабах).
Нельзя взять отдельное место Писания, и на нем строить далеко идущие выводы, игнорируя остальное, что написано в Писании. Например, я не помню, чтобы Иисус в ходе своей миссии двигал горы, а я не думаю, что причина была в том, что у Него не хватало веры. Без размышления, вы будете приходить к ложным выводам.
 

 

 

 

24.11.2018 в 21:46, Юра Римский сказал:

Ставьте сразу вопрос, что будет засчитано, как доказательство. Как оно выглядит.

Лучшее доказательство - это полная картина мира, в которой Он есть, которая соответствует тому, что человек наблюдает вокруг себя и которая позволяет сделать прогноз о последствиях своих действий внутри своей жизни.

Если такая есть, она соответствует и делает всегда верные прогнозы, то и Бог есть. Быть верующим означает вашу абсолютную убеждённость, что без Бога такую картину мироздания создать невозможно. Он в неё интегрирован.

Если вы сможете создать такую картину без Бога, то вера в Бога станет бессмысленной. Как вера в существование инопланетян. Она ничего не даёт, ни к чему не обязывает, для тебя нет никакой разницы: веришь ты в них или нет.

Вопрос существования Бога только так и можно закрыть: полной картиной мироздания. Пусть даже минимально детализированной.

Ну или если Он Сам проявит Себя, что маловероятно, потому что раньше Он так не делал.

Я тоже считаю, что лучшее доказательство это полная картина мира. Но человек не в силах ее ухватить. Ни тот кто доказывает, ни тот кто принимает аргументы, а потому и споры.

[Карабас]

11 минут назад, captain сказал:

Так как раз из-за отношений и проявления их. Отношения младенца с родителями, начинаются с того, что он попросту чего-то просит, и ему дают просимое. И таким образом, для него родители становится некой реальностью, в отличии к примеру от соседей, о которых он узнает гораздо позднее.

 

Опять переключаетесь на аналогии вместо конкретики.

Цитата

Возможно. Но вот сейчас вы наконец-то сказали то, что я изначально от вас и ждал. Именно невидима, и узнается через проявления. А проявления, могут быть разными, не всегда видимыми.

"Невидимых проявлений" (т.е. никак не воспринимаемых, вообще) - не бывает, это абсурд. Проявление - это именно то, что проявилось для нас, стало "видимым", воспринятым, ощущаемым.

Цитата

Разум, это лишь инструмент человека, это не он сам. Много решений, человек принимает именно им, но если бы все решения в жизни принимали именно разумом, то нас бы уже не было в живых – младенец ищет сиську, не потому, что логически к этому пришел.

И на какой же инструмент вы предлагаете полагаться?

Цитата

Технически говоря, у человека есть больше датчиков и инструментов, но он почему-то зацикливается именно на определенных и игнорирует другое. Из-за этого он в жизни, просто что-то пропускает. Так вот в библии неоднократно подчеркивается мысль, что Бога находят не от разума.

Угу, и вы по умолчанию считаете, что Библия права.

Цитата

Иисус ставит в пример ребенка, и говорит, что таковых есть Царство Божье. Что есть у детей, что взрослые часто где-то утеряли? И это явно не разум. Я думаю, что здесь говорится о сердце. Тот датчик, который люди плохо понимают, а потому и зачастую игнорируют.

Потому что это очень ненадежный "датчик". Когда люди идут на поводу своих желаний (т.е. по вашему, "слушают сердце") - они легко становятся жертвами мошенников.

И уж конечно Иисус хотел, чтобы его слушатели были "как дети". Ровно того же хочет любой сектантский гуру и аферист. Воспользоваться доверием ребенка и обмануть его очень легко.
 

Цитата

Кстати, если до этого я говорил, что это ваше дело в чего верить, то вот про это я рекомендую задуматься. Вот сейчас у меня есть мотив это донести.

Я задумывался, и не раз. Теперь попробуйте задуматься вы. Только сначала снимите розовые очки. В чем основное отличие ребенка от взрослого в плане оценки происходящего? В том, что ребенок более доверчив и менее опытен, и поэтому ему намного легче впарить все что угодно. Ребенок "слушает свое сердце" и верит, что Дед Мороз существует. И вы предлагаете сердце ребенка использовать как датчик для оценки того, что реально, а что нет? Серьезно?

Цитата

Нет, это способ, развивать чувствительность другого датчика.

Ваши эмоции - это вообще не датчик.

Цитата

Может смотрели какой-нибудь фильм, где герой у какого-нибудь мастера единоборства, учиться искусству борьбы, и там частенько показывают такую сцены, когда этому герою завязывают глаза и как раз начинают тренировать развивают интуицию и все такое (другие датчики).

Да, только в случае, когда он действует с завязанными глазами неправильно - то сразу отхватывает от учителя людей, и так продолжается очень долгое время. Ему сразу, и очень доступным образом объясняют, где он и в чем ошибся. А что происходит, когда человек "слушая сердце" забредает в какую-нибудь дикую секту? Его, наоборот, убеждают, что он оказался именно там, где надо и все делает правильно. И никакой "глас с небес" не поправляет человека, не говорит "тебе туда не надо, иди лучше вон туда". Поэтому ваша аналогия в очередной раз неудачна. Вообще, вам лучше поменьше обращаться к аналогиям - они запутывают и обманывают в первую очередь вас самого.

Цитата

полная фраза звучала так: Лично вам, я могу лишь помочь в том, чтобы указать на ваши ошибки, когда вы рассуждаете о Боге, Библии или о чем-то близком к этой теме.
Например, как раз в правильном понимании подхода к тому, что написано в библии

Откуда мне знать, что у вас правильное понимание того, что написано в Библии? Откуда мне знать, что у авторов Библии было правильно понимание действительности? Вы меня сначала убедите в том, что из прочих религий наиболее адекватным и близким к истине является именно христианства - и только потом у вас появится право говорить, что ваше понимание Библии верно, а мое - нет.

Цитата

Для решения проблемы, нужна вера в то, что вы можете достичь этой цели. Но есть цели, проблемы, где вы простыми человеческими силами не справитесь. Здесь человек уже обращается к Богу...

Например, сдвинуть гору с места (в буквальном смысле). Обращается к Богу... обращается... обращается... а результата ноль.

Цитата

Возьмите такую "гору" как СПИД, да многие болезни, с которыми врачи уже сдаются.

будете опять рассказывать о том, как люди молитвой от СПИДа излечивались?

Вы вообще в курсе, что человеческий организм - это мощнейшая химическая фабрика и в части случаев возможностей этой фабрики хватает на то, чтобы исцелить себя самостоятельно? При этом человек может верить во что угодно либо не верить ни во что вообще.

Цитата

Что именно имел ввиду Иисус, когда говорил, что ученики смогут больше, над этим стоит подумать. Возможно речь идет о массовости. Миссия Христа изначально распространялась в Иудее, апостолам, ученикам же он сказал, идти по всему миру (они также проповедовали, исцеляли, изгоняли бесов, но уже в больших масштабах).

Никаких бесов, исцелений и прочего - в рамках той логики, которую вы продемонстрировали, все это надо понимать "символически", т.е. ничего из этого буквально не происходило.

Цитата

Нельзя взять отдельное место Писания, и на нем строить далеко идущие выводы, игнорируя остальное, что написано в Писании. Например, я не помню, чтобы Иисус в ходе своей миссии двигал горы, а я не думаю, что причина была в том, что у Него не хватало веры.

По Библии, он совершал множество других чудес, поэтому (если допустить, что это правда) требовать, чтобы он обязательно сдвинул гору - не обязательно. Аналогично и с верующими - окей, не обязательно именно двигать гору, достаточно совершения любого иного чуда такого уровня. Например, пройтись по воде. Или еще что-нибудь такого рода - что можно увидеть, проверить, измерить. Но ничего подобного нет. В активе - лишь слухи о том, что кто-то от чего-то излечился (при том, что сотни и тысячи других молившихся не излечились и при том, что единичные случаи самоисцеления происходят везде, вне зависимости от того, какой религии человек придерживается и придерживается ли вообще).

Вы пока не привели ни одного аргумента, почему Христа (сказавшего, что малейшей верой можно двигать горы; что если попросить у Отца все что угодно во имя Сына - Отец исполнит; что его последователи сотворят и большие чудеса, чем он сам) не следует считать лжецом. Аргумент "давайте будем символически трактовать Библию там, где она слишком уж явно расходится с наблюдениями" - я всерьез рассматривать не могу.

 

[Юра Римский]

4 часа назад, captain сказал:

Я тоже считаю, что лучшее доказательство это полная картина мира. Но человек не в силах ее ухватить. Ни тот кто доказывает, ни тот кто принимает аргументы, а потому и споры.

Её сначала нужно получить : ) А уж потом можно будет решить, ухватывается она или нет.

Я пока не встречал ни одного знания, которое нельзя было бы объяснить пятилетнему ребёнку. С потерей деталей и точности ухватить можно всё, главное суть не терять.

Собственно, умение объяснить что-то пятилетнему ребёнку означает понимание это самим человеком. А вот если он не может объяснить, значит он сам не до конца понимает. Наука из-за этого и проигрывает рекламе, политике и религиям, потому что те говорят со своей аудиторией, как с пятилетками, а учёные стесняются чего-то. При этом спрос на истину очень и очень высок. Очень печально, что он удовлетворяется рекламой, политикой и религиями.

Любое учение, которое говорит о том, что из себя представляет всё в целом претендует на полную картину мира. Это она и есть, дальше вы только детализируете её. Я встречал не так уж и много вариантов, многие весьма здравые. Но у каждой есть то, что в неё не вписывается. Где-то что-то упущено.

[captain]

1 час назад, Карабас сказал:

Опять переключаетесь на аналогии вместо конкретики.

Т.е. вам нужны конкретные примеры того, что именно я просил и что получил? Один из самых первых случаев, которые я помню, это когда мне было 7 или 8 лет, жутко болела голова, я обратился к Богу с просьбой, чтобы Он мне помог. Это было когда я возвращался с гуляния домой. Гулял во дворе. До момента когда я вошел в квартиру, голова прошла.

Цитата

"Невидимых проявлений" (т.е. никак не воспринимаемых, вообще) - не бывает, это абсурд. Проявление - это именно то, что проявилось для нас, стало "видимым", воспринятым, ощущаемым.

Я говорил о невидимых, а не о невоспринимаемых.

Цитата

Потому что это очень ненадежный "датчик". Когда люди идут на поводу своих желаний (т.е. по вашему, "слушают сердце") - они легко становятся жертвами мошенников.

Я не уверен, что он не надежен. Возможно как раз проблема в том, что мы не заботясь об этом, довели его до определенного состояния испорченности, а также малой чувствительности. А отсюда, да, выходит, что становится ненадежным. Но не факт, что это не исправимо.

Цитата

И уж конечно Иисус хотел, чтобы его слушатели были "как дети". Ровно того же хочет любой сектантский гуру и аферист. Воспользоваться доверием ребенка и обмануть его очень легко.

Т.е. если Иисус на самом деле Тот, за кого Себя выдает, то он не может такого хотеть? То что другие люди чего-то используют или копируют Божье, не означает, что Божье перестало быть неправильным или совершенным.

Цитата

Я задумывался, и не раз. Теперь попробуйте задуматься вы. Только сначала снимите розовые очки. В чем основное отличие ребенка от взрослого в плане оценки происходящего? В том, что ребенок более доверчив и менее опытен, и поэтому ему намного легче впарить все что угодно. Ребенок "слушает свое сердце" и верит, что Дед Мороз существует. И вы предлагаете сердце ребенка использовать как датчик для оценки того, что реально, а что нет? Серьезно?

Смотрите... весами мы измеряем вес (ну или массу), не температуру, не длину, не время. Температуру измеряем термометром, и не измеряем им вес или еще чего-то. Так вот про разум, я не говорил, что это лишний инструмент. Как по-вашему, чем отличается мастер, который все делает молотком, от мастера который имеет полный набор инструментов и умеет в нужной ситуации пользоваться нужным инструментом?
Еще раз проговорю, чтобы мы закрыли этот вопрос. Ум очень классный инструмент, но у него есть определенный спектр задач, если мы им пользуемся не по назначению, мы придем к плохому результату.
Сразу подчеркну, некоторый инструмент нужно заточить, настроить, привести в состояние, когда он будет приносить максимальную эффективность. Так вот есть ум, а есть разум. Разум это ум настроенный под действием мудрости. Отсюда, не факт, что умный человек, является разумным. А как раз отсутствие разумности может привести к тому, что человек своими инструментами будет пользоваться неумело, или не кстати, или же какой-то вовсе отбросит и перестанет использовать.

Цитата

Ваши эмоции - это вообще не датчик.

Про эмоции ничего не говорил.

Цитата

Да, только в случае, когда он действует с завязанными глазами неправильно - то сразу отхватывает от учителя людей, и так продолжается очень долгое время. Ему сразу, и очень доступным образом объясняют, где он и в чем ошибся. А что происходит, когда человек "слушая сердце" забредает в какую-нибудь дикую секту? Его, наоборот, убеждают, что он оказался именно там, где надо и все делает правильно. И никакой "глас с небес" не поправляет человека, не говорит "тебе туда не надо, иди лучше вон туда". Поэтому ваша аналогия в очередной раз неудачна. Вообще, вам лучше поменьше обращаться к аналогиям - они запутывают и обманывают в первую очередь вас самого.

У меня есть подозрения, что люди попадают в подобные ситуации (секты или еще что-то), потому что ищут чего-то подобное. Человек зачастую ищет не Бога, а какого-нибудь лидера, который за него будет решать проблемы и говорить, что ему есть и что пить.
Я не разу не слышал истории, когда человек сердцем искал именно Бога, а нашел чего-то другое.

Цитата

Откуда мне знать, что у вас правильное понимание того, что написано в Библии? Откуда мне знать, что у авторов Библии было правильно понимание действительности? Вы меня сначала убедите в том, что из прочих религий наиболее адекватным и близким к истине является именно христианства - и только потом у вас появится право говорить, что ваше понимание Библии верно, а мое - нет.

Вот именно что не знаете. И тоже самое вы можете сказать, про любого другого человека... Вот теперь сами мне скажите, что тут можно сделать используя логику и не используя сердце, а потому и никому не доверяясь?

Цитата

Например, сдвинуть гору с места (в буквальном смысле). Обращается к Богу... обращается... обращается... а результата ноль.

Допустим, это реальный пример. Первый вопрос, зачем он этого хочет. Второй, он может это сделать естественным образом, его потенциала достаточно или нет (не обращается ли он к Богу лишь потому, что ему лень)?
Третий момент это вопрос веры. То что человек обращается, обращается, не является показателем его веры. Возможно, тут скорее показатель веры в "а вдруг прокатит", т.е. это не вера, а надежда.

Цитата

будете опять рассказывать о том, как люди молитвой от СПИДа излечивались?

Да, это реальные случаи.

Цитата

Вы вообще в курсе, что человеческий организм - это мощнейшая химическая фабрика и в части случаев возможностей этой фабрики хватает на то, чтобы исцелить себя самостоятельно? При этом человек может верить во что угодно либо не верить ни во что вообще.

Да даже одна клетка это уже мощнейшая химическая фабрика.

Тогда к чему скептицизм по поводу СПИДа? Правда вот мне лично подобное не объясняет, как вырастают зубы, горб спадает, опухоли и т.д. на глазах (или же в течении совсем малого времени).

Цитата

Никаких бесов, исцелений и прочего - в рамках той логики, которую вы продемонстрировали, все это надо понимать "символически", т.е. ничего из этого буквально не происходило.

Вот сейчас вы проявляете ум, но не разум.

Цитата

По Библии, он совершал множество других чудес, поэтому (если допустить, что это правда) требовать, чтобы он обязательно сдвинул гору - не обязательно. Аналогично и с верующими - окей, не обязательно именно двигать гору, достаточно совершения любого иного чуда такого уровня. Например, пройтись по воде. Или еще что-нибудь такого рода - что можно увидеть, проверить, измерить. Но ничего подобного нет. В активе - лишь слухи о том, что кто-то от чего-то излечился (при том, что сотни и тысячи других молившихся не излечились и при том, что единичные случаи самоисцеления происходят везде, вне зависимости от того, какой религии человек придерживается и придерживается ли вообще).

Вы пока не привели ни одного аргумента, почему Христа (сказавшего, что малейшей верой можно двигать горы; что если попросить у Отца все что угодно во имя Сына - Отец исполнит; что его последователи сотворят и большие чудеса, чем он сам) не следует считать лжецом. Аргумент "давайте будем символически трактовать Библию там, где она слишком уж явно расходится с наблюдениями" - я всерьез рассматривать не могу.

А кто вам сказал, что такого нет? Да, это редкое явление. Но даже редкое, уже говорит о существовании.

Судя по-всему здесь вам нужны уже не аргументы, а факты. Сейчас можно найти множество свидетельств. В том числе воскресения людей. Но, вы же опять же таки захотите каких-то полных удостоверений, на что я предложу проверить лично, скажу куда поехать для этого, но вы не поедите. Потому что даже для того, чтобы проверить нужно проявить усилие, а и для этого малого нужна вера. А вы не хотите верить.

 

 

 

56 минут назад, Юра Римский сказал:

Её сначала нужно получить : ) А уж потом можно будет решить, ухватывается она или нет.

Я пока не встречал ни одного знания, которое нельзя было бы объяснить пятилетнему ребёнку. С потерей деталей и точности ухватить можно всё, главное суть не терять.

Даже если вы ее получите, то сможете ли удержать. Я не представляю как.

Цитата

Любое учение, которое говорит о том, что из себя представляет всё в целом претендует на полную картину мира. Это она и есть, дальше вы только детализируете её. Я встречал не так уж и много вариантов, многие весьма здравые. Но у каждой есть то, что в неё не вписывается. Где-то что-то упущено.

Могли бы привести примеры?

[Карабас]

3 минуты назад, captain сказал:

Т.е. вам нужны конкретные примеры того, что именно я просил и что получил? Один из самых первых случаев, которые я помню, это когда мне было 7 или 8 лет, жутко болела голова, я обратился к Богу с просьбой, чтобы Он мне помог. Это было когда я возвращался с гуляния домой. Гулял во дворе. До момента когда я вошел в квартиру, голова прошла.

А вы никогда не задумывались о том, что адепты иных богов могли бы рассказать о своей жизни аналогичные истории?

Цитата

Я говорил о невидимых, а не о невоспринимаемых.

С учетом того, что вы считаете сердце "датчиком" - вы, похоже, границу между фантазией и воспринимаемым провести не можете.

Цитата

Я не уверен, что он не надежен. Возможно как раз проблема в том, что мы не заботясь об этом, довели его до определенного состояния испорченности, а также малой чувствительности. А отсюда, да, выходит, что становится ненадежным. Но не факт, что это не исправимо.

Люди с высоким уровнем интуиции мне в основном встречались за пределами христианства.

Цитата

Т.е. если Иисус на самом деле Тот, за кого Себя выдает, то он не может такого хотеть?

Ну конечно же, будь он действительно Богом или хотя бы Мессией - он говорил бы совершенно другое. Наоборот, он настаивал бы, чтобы к его сообщениям относились критически (поскольку, если нет страха конкуренции - то человек и так придет к нему уже после того, как все 100 раз проверит), и дал бы рациональные критерии для того, чтобы отличить, кто настоящий верующий, а кто нет. Типа, если можешь ходить по воде - значит, христианин, не можешь - значит хз кто, выдающий себя за христианина.

Цитата

Смотрите... весами мы измеряем вес (ну или массу), не температуру, не длину, не время. Температуру измеряем термометром, и не измеряем им вес или еще чего-то. Так вот про разум, я не говорил, что это лишний инструмент. Как по-вашему, чем отличается мастер, который все делает молотком, от мастера который имеет полный набор инструментов и умеет в нужной ситуации пользоваться нужным инструментом?
Еще раз проговорю, чтобы мы закрыли этот вопрос. Ум очень классный инструмент, но у него есть определенный спектр задач, если мы им пользуемся не по назначению, мы придем к плохому результату.
Еще сразу подчеркну, некоторый инструмент нужно заточить, настроить, привести в состояние, когда он будет прность максимальную эффективность. Так вот есть ум, а есть разум. Разум это ум настроенный под действием мудрости. Отсюда, не факт, что умный человек, является разумным. А как раз отсутствие разумности может привести к тому, что человек своими инструментами будет пользоваться неумело, или не кстати, или же какой-то вовсе отбросит и перестанет использовать.

Сколько лирики-то ) Между тем, любым инструментом надо учиться пользоваться. Поэтому неверно думать, что какие-то инструменты у детей могут быть лучше только потому, что они дети. Дети более наивны и более доверчивы, вот и все. Это не инструмент.

Ваше разделение на ум и разум я не принимаю. Мудрость - это состояние человека, у которого есть как обширные знания, так и тренированный ум. Именно хороший ум и обеспечивает правильное использование возможностей и инструментов, и даже если человек не имеет достаточного количество знаний, то с хорошим умом он быстро набирает необходимое.

Цитата

Про эмоции ничего не говорил.

Вы педалируете некое "сердце". Это и есть желания и эмоции.

Цитата

У меня есть подозрения, что люди попадают в подобные ситуации (секты или еще что-то), потому что ищут чего-то подобное. Человек зачастую ищет не Бога, а какого-нибудь лидера, который за него будет решать проблемы и говорить, что ему есть и что пить.

Он ищет руководителя, того, кто будет его вести. Кто же виноват, что ему попался не "Бог" (даже в вашем понимании этого), а лидер секты?
 

Цитата

Я не разу не слышал истории, когда человек сердцем искал именно Бога, а нашел чего-то другое.

Потому что вы так смотрите, что увидеть этих людей для вас принципиально невозможно. Про любого, кто был в секте и ушел, вы скажете "ну вот видите! Бог его вывел оттуда!", а про любого, кто в ней остался и так и умер в ней скажете "ну, это потому что данный человек Бога никогда не искал!"

Т.е. это прекрасное такое объяснение задним числом.

Цитата

Вот именно что не знаете.

ну, а раз не знаю, правильное оно у вас или нет - с чего бы мне полагаться на ваше понимание? я лучше буду полагаться на свое.

Цитата

Вот теперь сами мне скажите, что тут можно сделать используя логику и не используя сердце, а потому и никому не доверяясь?

Доверяй, но проверяй - слышали когда-нибудь такую поговорку?

А где "тут"? "Тут можно сделать" - вы это о чем?

Цитата

Допустим, это реальный пример. Первый вопрос, зачем он этого хочет.

Неважно. Допустим, он считает, что с эстетической точки зрения, гора лучше будет смотрется на другом месте. Повторюсь, это неважно.

Цитата

Второй, он может это сделать естественным образом, его потенциала достаточно или нет (не обращается ли он к Богу лишь потому, что ему лень)?

ну подумайте сами, достаточно ли естественного потенциала человека для того, чтобы сдвинуть с места какую-нибудь средних размеров гору.

 

Цитата

Третий момент это вопрос веры. То что человек обращается, обращается, не является показателем его веры. Возможно, тут скорее показатель веры в "а вдруг прокатит", т.е. это не вера, а надежда.

Т.е. поскольку сдвинуть из христиан никто гору не может, называть их всех верующими (и вас в том числе) - неверно: вы не верите, а лишь надеетесь, что ваши чудные мечты о Боге-Троице будут иметь хоть какое-то отношение к действительности? Ну, тогда, конечно, вопросов нет.

Цитата

Да, это реальные случаи.

в Аум Сенрике тоже рассказывали, что от рака и СПИДа лечили.
 

Цитата

 

Да даже одна клетка это уже мощнейшая химическая фабрика.

Тогда к чему скептицизм по поводу СПИДа?

 

да при том, что молитва тому или иному божеству тут, вероятно, вообще не при чем. Единичные случаи такого рода возможны везде, и связаны они не с религией, а с внутренними возможностями организма, а в подавляющем большинстве случаев - никаких массовых исцелений нет, это россказни.

Цитата

А кто вам сказал, что такого нет? Да, это редкое явление. Но даже редкое, уже говорит о существовании.

Во-первых, если редкое - докажите хотя бы 1 случай. Не сможете.

Во-вторых, Христос нигде не говорит что-нибудь типа "лишь 1 на миллиард христиан сможет в исключительной ситуации сотворить какое-нибудь чудо, которое никто не сможет зафиксировать". Нет, его обещания насчет сдвига горы при наличии малейшей веры, про исполнении любой просьбы во имя Сына и т.д. - явно касаются всех его искренних последователей, а не каких-то отдельных совсем-совсем особых.

Цитата

Судя по-всему здесь вам нужны уже не аргументы, а факты. Сейчас можно найти множество свидетельств. В том числе воскресения людей.

Многочисленные свидетельства чего угодно можно найти среди членов любой секты. Фактом я сочту документированное исследование, проведенное независимыми исследователями, и проведенное таким образом, чтобы у научного сообщества это исследование сомнений не вызывало.

Цитата

Но, вы же опять же таки захотите каких-то полных удостоверений, на что я предложу проверить лично, скажу куда поехать для этого, но вы не поедите.

Если это место в Петербурге, где я живу - могу сьездить. Если где-то еще - то познакомьте меня сначала с материалами касательно данного места (или людей) после чего я решу, стоит ехать туда или нет.

Цитата

Потому что даже для того, чтобы проверить нужно проявить усилие, а и для этого малого нужна вера. А вы не хотите верить.

Замечательно, конечно, что вы за меня все заранее решили, но вообще-то для проверки нужен минимальный интерес, а не вера.

[captain]

2 часа назад, Карабас сказал:

А вы никогда не задумывались о том, что адепты иных богов могли бы рассказать о своей жизни аналогичные истории?

Люди с высоким уровнем интуиции мне в основном встречались за пределами христианства.

Задумывался. Рассказывают. Ну вот, так люди и приходят к вере, и часто в какой-то своей религии. Но лет в семь, человек обращается просто к какому-то небесному Покровителю (Богу), не думая, о религии. 
Для меня эта история была лишь каким-то знаком. Если вы думаете, что я тут же принял христианство и стал активным верующим, то ну...

Интуиция это свойство духа. Дух есть у всех людей. В чем проблема?

Цитата

Ну конечно же, будь он действительно Богом или хотя бы Мессией - он говорил бы совершенно другое. Наоборот, он настаивал бы, чтобы к его сообщениям относились критически (поскольку, если нет страха конкуренции - то человек и так придет к нему уже после того, как все 100 раз проверит), и дал бы рациональные критерии для того, чтобы отличить, кто настоящий верующий, а кто нет. Типа, если можешь ходить по воде - значит, христианин, не можешь - значит хз кто, выдающий себя за христианина.

Вы смотрите на ситуацию со своей точки зрения. Вы не знаете о многих моментах, но считаете, что вы лучше знаете, как Богу стоило бы поступить. Напоминаете таксиста, который конечно же гораздо лучше знает как управлять страной, чем президент. Я не Бог, но даже уже я вижу, что то, что вы предложили, ну полная фигня.

Цитата

Сколько лирики-то ) Между тем, любым инструментом надо учиться пользоваться. Поэтому неверно думать, что какие-то инструменты у детей могут быть лучше только потому, что они дети. Дети более наивны и более доверчивы, вот и все. Это не инструмент.

Не спорю. Но именно, что умение пользоваться сердцем, более естественно, потому и уже к малому возрасту человек умеет им пользоваться, что не скажешь про разум. Обратите внимание, родители зачастую делают ошибку, когда пытаются воспитать детей, просто словами, но не делами, а дети при этом быстрее схватывают пример, потому что сердце как датчик, быстрее работает, чем ум.

Цитата

Ваше разделение на ум и разум я не принимаю. Мудрость - это состояние человека, у которого есть как обширные знания, так и тренированный ум. Именно хороший ум и обеспечивает правильное использование возможностей и инструментов, и даже если человек не имеет достаточного количество знаний, то с хорошим умом он быстро набирает необходимое.

Т.е. для вас это просто синонимы?

Думаю, по-вашему определению мудрости, любой правитель уже заведомо мудрый. Короче, я также не принимаю, ваше понимание мудрости. Чем ваше определение отличается от "очень умный человек"? Или для вас это и есть мудрец?

Цитата

Вы педалируете некое "сердце". Это и есть желания и эмоции.

Скорее их генератор, но не только. И даже больше генератор желаний, чем эмоций. Эмоции это проявление чувств. Чувства это часть души. А сердце это не совсем душа. Мне видится, что это скорее мост между душой и духом, иначе говоря связующее звено. Но также считаю, что сердце это еще и приемник.

Цитата

Он ищет руководителя, того, кто будет его вести. Кто же виноват, что ему попался не "Бог" (даже в вашем понимании этого), а лидер секты?

Пока считаю бессмысленно отвечать на этот вопрос. Хотя две копейки кину... как я понимаю, не редко это проблема "сирот", т.е. людей которым не хватало любви. А отсюда они в первую очередь ищут проявление любви, а не Бога. Вы можете опять задать вопрос кто виноват. но в итоге если я дальше буду отвечать, я просто приду к Адаму и Еве, благодаря которым, мы обрезали связь с Богом, от Которого каждый в отдельности получал бы все необходимое сам. Так было задумано. А сейчас мы все живем в огромном дефиците любви. И попадание в секты, это лишь малый процент из того, сколько всего совершается ошибок в мире, из-за не хватки любви, которые и приводят в том числе и к конфликтам и войнам.

Цитата

Потому что вы так смотрите, что увидеть этих людей для вас принципиально невозможно. Про любого, кто был в секте и ушел, вы скажете "ну вот видите! Бог его вывел оттуда!", а про любого, кто в ней остался и так и умер в ней скажете "ну, это потому что данный человек Бога никогда не искал!"

вы так говорите, что как-будто секта это закрытый клуб, в который люди входят, как в здание, и не выходят, а потому теряют всякое общение с внешним миром и хоронят людей уже там внутри. Если конечно вы о чем-то подобном, ну да, логично. Но, я с таким пока не сталкивался и не представляю как это выглядит. В обычных же ситуациях, часто люди разочаровываются и уходят оттуда.

Цитата

ну, а раз не знаю, правильное оно у вас или нет - с чего бы мне полагаться на ваше понимание? я лучше буду полагаться на свое.

Я же так и сказал, вам самим это решать.

Цитата

Доверяй, но проверяй - слышали когда-нибудь такую поговорку?

Нет. Расскажите.

Цитата

Неважно. Допустим, он считает, что с эстетической точки зрения, гора лучше будет смотрется на другом месте. Повторюсь, это неважно.

Важно

 

Не ответил на все... слишком много стало цитат и тем в одно посте. предлагаю как-то разделить на темы.

 

[Сайгон]

8 часов назад, captain сказал:

Нельзя взять отдельное место Писания, и на нем строить далеко идущие выводы, игнорируя остальное, что написано в Писании. Например, я не помню, чтобы Иисус в ходе своей миссии двигал горы, а я не думаю, что причина была в том, что у Него не хватало веры. Без размышления, вы будете приходить к ложным выводам.

Да, нужна колесница, то есть, учение, без которого невозможно понять Писание (во всей его полноте, со всеми его видимыми противоречиями).