Религиозные стереотипы о христианстве

[Бальтазар]

9 минут назад, the_Rationalist сказал:

Первое, что надо осознать, что Бог нематериален, т.е Его увидеть человек не может в принципе,

 

ибо говорил он , я видел Бога лицем к лицу , и сохранилась душа моя (Быт.32:28-30).

Это тоже надо интерпретировать?

9 минут назад, the_Rationalist сказал:

автомобиль сотворён человеком, но имеет ли он с ним сходство?

Авто создан не по подобию своему.

 

 

 

[the_Rationalist]

2 часа назад, Обезьян сказал:

ибо говорил он , я видел Бога лицем к лицу , и сохранилась душа моя (Быт.32:28-30).

Это тоже надо интерпретировать?

Авто создан не по подобию своему.

Ага, это и есть самое тёмное место в Библии, которое никак не может быть доказательством, сами посудите - может человек одолеть Бога в борьбе? Смешно даже это обсуждать. Так что с кем там боролся Иаков и кого победил в синодальном переводе говорится аккуратно - Некто. В конце концов, каждый человек в состоянии увидеть Бога своим духовным взором, но не глазами, и никто Его самого глазами не видел, зато видели Славу и другие творения Божии, через которые мы вполне можем получить достоверную информацию о Нём.

 

Верно, автомобиль делается под конкретную задачу и этим определяется его форма и содержание. Но разве форма (образ) автомобиля никак не связан с обликом человека? Салон, сиденья, расположение органов управления - всё привязано к конструкции человека, а образ не совпадает! Вот так и Бог поступал, как любой творец - сотворил всех существ под их задачи и цели и лишь человека наделил некоторыми своими свойствами, которые сообщены в Библии как образ и подобие. И сделано это 3,5 тысячи лет назад, переписано и  переведено тысячи раз. Какой там был смысл изначально вы знаете точно? 

[Бальтазар]

58 минут назад, the_Rationalist сказал:

Ага, это и есть самое тёмное место в Библии, которое никак не может быть доказательством, сами посудите - может человек одолеть Бога в борьбе? Смешно даже это обсуждать. Так что с кем там боролся Иаков и кого победил в синодальном переводе говорится аккуратно - Некто. В конце концов, каждый человек в состоянии увидеть Бога своим духовным взором, но не глазами, и никто Его самого глазами не видел, зато видели Славу и другие творения Божии, через которые мы вполне можем получить достоверную информацию о Нём.

 

Верно, автомобиль делается под конкретную задачу и этим определяется его форма и содержание. Но разве форма (образ) автомобиля никак не связан с обликом человека? Салон, сиденья, расположение органов управления - всё привязано к конструкции человека, а образ не совпадает! Вот так и Бог поступал, как любой творец - сотворил всех существ под их задачи и цели и лишь человека наделил некоторыми своими свойствами, которые сообщены в Библии как образ и подобие. И сделано это 3,5 тысячи лет назад, переписано и  переведено тысячи раз. Какой там был смысл изначально вы знаете точно? 

Ладно, убедили.

А чего 3500 лет? Вроде что-то около 6000 или 7000лет.

 

Если кто интересуется христианством, есть такая  молитва Исаака Сирина. Очень интересно почитать, а ещё лучше послушать в ютубе. Начинается словами:

"Всеми костями ..."

В этой молитве много интересной информации. Не пожалеете

[Суррей]

18 часов назад, captain сказал:

Есть ли в христианском учении указание о том, чтобы стремится к нищете и или к тому, что плохо быть богатым?

 

Там человек писал не о нищете. Не выворачивайте смысл наизнанку. Он писал о роскоши.

А о Христе некорректно выразился.

Скорее всего хотел сказать, что тот скромно жил и не имел материальных благ.

Про стяжательство в Учении много сказано.

 

«Хотящему с тобою судиться и взять твою рубашку отдай и верхнюю одежду» (см. Мф. 5, 40)

 

«Вот, мы оставили все и последовали за Тобою» (Мф. 19, 27).

 

Легче верблюду пройти сквозь угольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное.

 

Цитата

Слабое тело должно подкреплять пищею и сном, сообразно требованию тела, но никак не до пресыщения. Пресыщение весьма вредно для слабого тела: расслабляет его и сообщает ему восприимчивость к болезням. Благоразумное воздержание тела есть дверь ко всем добродетелям. Удержи чрево и войдешь в рай.

 

Цитата

жительство и нужды наши от наших собственных трудов должны устраиваться

 

Об украшении же церковном пишет святой Иоанн Златоуст: «Если кто-то советуется с тобой, желая принести в церковь священные сосуды или какое-либо иное украшение, повели ему раздать нищим. Ибо никто, – сказал он, – никогда за неукрашение церкви не был осужден». И другие святые так говорят. Преподобная же мученица Евгения и принесенные ей священные сосуды серебряные не приняла, говоря: «Инокам не подобает во владении серебро иметь». Потому и нам сосуды золотые и серебряные, даже и священные, не подобает иметь; также и прочие украшения излишни, но только необходимое для церкви можно приносить. Пахомий же Великий не хотел, чтобы и само церковное здание было украшено. В обители Мохосской он создал церковь и сделал в ней красиво столбы из плинф³; после того помыслил, что нехорошо восхищаться делом рук человеческих и красотой зданий своих гордиться; взяв веревку, он обвязал столбы и повелел братиям тянуть изо всей силы, пока столбы не преклонились и не стали нелепыми. И говорил он: «Да не станет ум, от искусных похвал поползнувшись, добычей диавола, ибо много у того коварства». И если этот великий святой так говорил и так сделал, то сколь более нам подобает в таковых вещах себя сохранять, поскольку немощны мы, и страстны, и умом поползновенны.

 

Предание старца Нила пустынника своим ученикам

https://azbyka.ru/otechnik/Nil_Sorskij/predanie-startsa-nila-pustynnika-svoim-uchenikam/

30.06.2020 в 01:41, captain сказал:

Частенько слышу то, что приписывают христианству, однако что не является частью его учения.

Потому предлагаю, приверженцев христианства поделится такими стереотипами и объяснить ошибку понимания, а а остальных, задавать вопросы, по поводу стереотипов, с приведением примеров, чтобы выяснить является ли это на самом деле частью учения христианства.

 

И открывая тему подобным образом и желая что-то обсудить,

неплохо внятно изложить свои примеры.

 

[the_Rationalist]

31 минуту назад, Обезьян сказал:

Ладно, убедили.

А чего 3500 лет? Вроде что-то около 6000 или 7000лет.

 

Если кто интересуется христианством, есть такая  молитва Исаака Сирина. Очень интересно почитать, а ещё лучше послушать в ютубе. Начинается словами:

"Всеми костями ..."

В этой молитве много интересной информации. Не пожалеете

Ну, вроде как считается, что Библия начала составляться в 13 в. до н.э., но я ни на чём не настаиваю, это дело соответствующих учёных.

 

Молитва Ефрема Сирина - знаю, а Исаака - не слышал.

[Бальтазар]

13 минут назад, the_Rationalist сказал:

Молитва Ефрема Сирина - знаю, а Исаака - не слышал.

 

[captain]

5 часов назад, СпайдеR сказал:

 

Там человек писал не о нищете. Не выворачивайте смысл наизнанку. Он писал о роскоши.

А о Христе некорректно выразился.

Скорее всего хотел сказать, что тот скромно жил и не имел материальных благ.

Про стяжательство в Учении много сказано.

Чапайский, написал как о роскоши, так и о нищете. Прямо так и написал, что Христос был нищим, тем самым видимо подразумевая, что Христос к этому призывал. Далее, вы говорите, что Христос жил скромно и не имел материальных благ. Откуда это вы взяли?

 

Цитата

 

«Хотящему с тобою судиться и взять твою рубашку отдай и верхнюю одежду» (см. Мф. 5, 40)

 

«Вот, мы оставили все и последовали за Тобою» (Мф. 19, 27).

 

Легче верблюду пройти сквозь угольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное.

Вы здесь видите призыв к бедности?
Представим, что есть некий человек у которого есть предметы роскоши. Само по себе расставание с ней (роскошью), его как-то приблизит к Богу?
Обратный вопрос, если некий человек приобрел какую-то роскошь, само по себе это действие его отдалит от Бога?

 

Цитата

 

 

Об украшении же церковном пишет святой Иоанн Златоуст: «Если кто-то советуется с тобой, желая принести в церковь священные сосуды или какое-либо иное украшение, повели ему раздать нищим. Ибо никто, – сказал он, – никогда за неукрашение церкви не был осужден». И другие святые так говорят. Преподобная же мученица Евгения и принесенные ей священные сосуды серебряные не приняла, говоря: «Инокам не подобает во владении серебро иметь». Потому и нам сосуды золотые и серебряные, даже и священные, не подобает иметь; также и прочие украшения излишни, но только необходимое для церкви можно приносить. Пахомий же Великий не хотел, чтобы и само церковное здание было украшено. В обители Мохосской он создал церковь и сделал в ней красиво столбы из плинф³; после того помыслил, что нехорошо восхищаться делом рук человеческих и красотой зданий своих гордиться; взяв веревку, он обвязал столбы и повелел братиям тянуть изо всей силы, пока столбы не преклонились и не стали нелепыми. И говорил он: «Да не станет ум, от искусных похвал поползнувшись, добычей диавола, ибо много у того коварства». И если этот великий святой так говорил и так сделал, то сколь более нам подобает в таковых вещах себя сохранять, поскольку немощны мы, и страстны, и умом поползновенны.

Не хочется это комментировать, т.к. чуть ли  не к каждому абзацу у меня будет один и тот же вопрос, как это обосновывается учением Нового Завета.

 

Цитата

Предание старца Нила пустынника своим ученикам

https://azbyka.ru/otechnik/Nil_Sorskij/predanie-startsa-nila-pustynnika-svoim-uchenikam/

Сейчас нет времени прочитать.

 

Цитата

И открывая тему подобным образом и желая что-то обсудить,

неплохо внятно изложить свои примеры.

Согласен. Это вообще идеально, когда все внятно излагают мысли. Но это в идеале. Я же рассчитывал на то, что найдутся те, кто просто начнет высказываться, а я просто скорректирую (да согласен, лениво было продумывать тему).

Но вопрос о деньгах, о бедности, богатстве, и даже роскоши, как раз хорошо раскрывают то, о чем я собственно спрашивал - есть множество вещей, про которые считаются, что их корни идут из христианства. Более того, не просто верующие, но и даже служителя так могут думать про что-то думая, что это из христианского учения, но на самом деле это не так.
Мы по своим стереотипам склонны домысливать, дописывать к словам Нового Завета то, что на самом деле там не пишется. Например, те слова Иисуса, которые он сказал о бедной вдове:
 увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила; ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела. (Лук.21:2-4)

Мы склонны эти слова расценивать, как то, что Он похвалил вдову, а то может и укорил других. Согласитесь, что большинство именно так и мыслит об этих словах. Но разве хоть слово там есть о том, кого Иисус одобрил, а кого нет?
 

Вообще культ бедности и нищеты, и рассматривание богатства как зла, это явно человеческое учение. Зачем Богу нужна чья-то нищета? И почему Бог должен быть против богатства? подумайте.

 

 

 

 

30.06.2020 в 21:18, Chapayskiy сказал:

 

Ага, скажи еще, что ты даже фастаешь перед всеми прихожанами тем, что ты ни единой копеечки не кинула в тарелку для пожертвований! Нет? ))) Правильно. Психология в том, что вовсе не обязательно требовать пожертвования, достаточно не желания быть "белой вороной", когда бросают все, а ты нет. В принципе, так оно везде.

Чапайский, вы говорите о конформизме. Ну, так двигаясь духовным путем вас призывают к тому, чтобы от подобного освобождаться. Чем больше человек научается любить, тем меньше его заботит то, что о нем подумают.

[Суррей]

53 минуты назад, captain сказал:

Сейчас нет времени прочитать.

 

Поговорим, когда найдёте. Пока с Вами не о чем.

[Zora]

12 часов назад, Chapayskiy сказал:

ЛИ-ЦЕ-МЕ-РИ-Е. ))

В чем?

12 часов назад, Chapayskiy сказал:

Зора, любая организация обязана иметь свой "золотой запас" ("общак")

Разумеется. Только "крышеватели" церкви не нужны, это законная организация, но крыша над головой необходима. Аренда зала для служений на каждое воскресенье стоит денег. Церковь так же снимала квартиру двухкомнатную на первом этаже многоквартирного дома для проведения немноголюдных мероприятий на протяжении всей недели. Такие как репетиции хора, занятия по изучению библии, группа для зависимых и созависимых, молодежная группа, иногда ночное бдение. Там и церковная библиотека хранилась, откуда любой мог взять почитать книгу. И все эти книги тоже кто-то покупал. Собственного молитвенного дома у церкви не было, из евангельских направлений христианства еще мало у кого есть. На это надо долго копить. Но любой верующий был бы рад, если бы его церковь смогла построить свою церковь, куда легко добираться и где приятно находиться.

Так же какие-то деньги могут пойти на благотворительность, т.к. церковь поддерживает детские дома, определенные служители  там проводят религиозные уроки на постоянной основе и заодно приносят подарки детям.

А если руководство церкви не будет брать из пожертвований себе зарплату на личные нужды, то им придется найти другую работу и тогда они больше не смогут развлекать людей своими проповедями и уроками, по крайней мере постоянно. Я сама как-то пробовала подготовить двухчасовую речь на определенную тему - это совсем не так просто, как может показаться. 

12 часов назад, Inneygi сказал:

Ну вот Вам и ответ, это маркетинг чистой воды, имиджевое решение - бедно и просто, что бы у пришедшего появилось желание отдать по больше, они же такие хорошие и благостные. А литература тоннами бесплатная стоит бешенных денег в производстве, все это с целью распространения, баптисты тоже ходят бесплатно раздаю литературу в дорогом переплете и печати, цель у всех одна - привлечь по больше адептов, тобишь денежек

Вы понимаете, что любой может создать свою церковь при желании? Это сложно, но возможно, никто не лишен возможности хотя бы попытаться.
Я могу. Вы можете. Вот к примеру ляжете сегодня спать и придет вам во сне откровение свыше, что вы должны отныне посвятить жизнь созданию церкви истинной веры. Это, конечно, утрированный вариант принятия решения, но суть, что такое решение может прийти в голову не только как бизнес-идея для обогащения. О том, чтобы стать во главе церкви задумывается почти каждый верующий, кто еще не слишком стар для этого. И чаще всего, конечно, задумается и посмеется над этой мыслью из-за недостатка способностей и уверенности, но хоть один из ста задумается всерьез и сможет реализовать. Так есть ли основания считать, что все церковное руководство могут быть только лицемерами?
А деньги понадобятся, увы.
В нашем мире вы никакого добра без денег сделать не сможете.
Сейчас у меня куча лишних детских вещей хороших, но их стыдно нести в детский дом без дополнительных подарков. Т.к. я знаю, что бесплатной детской одежды сейчас везде завались. А то, что действительно не хватает в детском доме надо покупать. Памперсы, канцтовары... несколько упаковок принести - вот это будет благотворительность. А от шмоток избавляться, потому что жалко выбросить - это как-то даже неуважительно к сиротам. Настоящие благие дела реальных денег стоят, это естественно! И никакой пользы миру от праведника не будет, если он всю жизнь просидит голым и грязным, питаясь подножным кормом.

12 часов назад, Обезьян сказал:

Зато есть слова про убийство. Это одно и то же.

Нет, это не одно и то же. И слова про убийство там есть разные. В одном месте написано "не убивай", а в другом месте написано "иди и убей всех вплоть до младенцев". Это у нас в русском языке слово "убийство" такое гибкое на все случаи, а в английском есть три разных слова с разными значениями, иврит я не знаю, но скорее всего там так же или еще больше.

1 час назад, captain сказал:

после того помыслил, что нехорошо восхищаться делом рук человеческих

Это так глупо и так обидно за людей. Мы ведь творческие существа по сути. 

[captain]

12 минут назад, СпайдеR сказал:

 

Поговорим, когда найдёте. Пока с Вами не о чем.

Эта статья сильно отличается от того, что говорил Иоанн Златоуст в приведенной вами цитате?

30 минут назад, Zora сказал:

Это так глупо и так обидно за людей. Мы ведь творческие существа по сути. 

Да, я как-то тоже не соглашусь с данным пониманием.Люди любят крайности. Видимо слова "не поклоняйся" развили и до "не восхищайся".

[Alek-S]

17 часов назад, Shelma сказал:

Ваши представления о Боге основаны на вашем личном трансперсональном опыте. А это совсем другой уровень понимания. Чем тот, что навязывают людям в церкви. У вас не слепая вера. У вас осознанная вера.

Ммм, и все же вы не ответили на вопрос )))
Аккуратно хотелось бы уточнить, что тема плодов древа познания, это все пришло не от церкви и не от людей, какими бы они не были.
Улыбнуло, что речь пошла о моей не слепой вере ))), мы говорим не о мне ))
 

17 часов назад, Shelma сказал:

И вам не стоит защищать от меня свои представления. Я не собираюсь унижать и принижать Бога. Я думаю, что истинные смыслы, заложенные в библейские тексты, стоит интерпретировать  с учетом сегодняшнего уровня развития сознания человека. 

Конечно я и не пытаюсь защищать свои представления, тем более что я такой же человек, и имею способность понимать что то неверно.
Вы правы, что истинный смысл Божьих слов требует понимания, в свете реального развития сознания человека.
Бог учитывает, но не равняется на человека, ведь кто то заявляет что в современном обществе неприемлимо верить в эти "сказки древности"

 

17 часов назад, Shelma сказал:

И тем более, я не собираюсь оспаривать слова Иисуса Христа. Но оставляю за собой право самостоятельно их истолковывать. Находить их смысл.

Никто не может отобрать у вас этого права данного Богом с рождения, потому что каждому из нас требуется личное понимание.
А вот способность понимать их, разделяется на два типа, и это определенным образом подводит тему к тому что чаще мы сталкиваемся с тем что служители церкви сами являются плотскими христианами, в лучшем случае даже если рожденными свыше, но руководствующимися словами изученными простой человеческой мудростью.
Второй тип познания, это сложно взять и передать парой слов )))
Но сталкиваясь в живой мудростью, откровением, человек лично познает Бога.
И тут я не просто за, а полностью поддерживаю что это не просто личное право, это и ваша потребность, иметь знание от Него.
Ученики видели что Иисус умер на кресте, но не имея откровения об этом не знали "почему"
Дух Святой пришел что бы открыть нам Слово
Я бы сказал это самые непростые вещи, когда Дух пытается помогать человеку в познании, потому что у нас есть старание понять все самим.
Есть разные причины что мешает искать мудрости лично у Бога, страх что Он поступит как то выставляя наши промахи перед людьми.
Но внутри мы осознаем что Его воля, это превосходный путь, но пытаясь читать без Его откровения, мы наталкиваемся на свой "плотской ум". я не знаю как лучше это описать ))) но когда Бог касается тех или иных строк, понимание порой сверхестественно, оно находится за пределами естественного ума. Это приносит жизнь, силу, радость.

Вот почему в теле Христа принято проверять все словом.

Прит.7:2 ... и учение мое, как зрачок глаз твоих.

Божьи откровения не противоречат Его записанному слову.
Верующие понимают что слово больше нашего ума, и слово будет не сужать наше мышление а расширять его. А неверующие судят слово, живя оценочным мышлением, судя, приписывая ему свои неверные выводы и проекции.

16 часов назад, Shelma сказал:

То, что Трасимах называл Волей. Стихийная жизненная энергия. Которую все же кто-то умудрился скрутить в бараний рог и засунуть в человека.  В индийских религиях - это сила Кундалини. И сама по себе она не есть добро, или зло.  И направлена она будет туда, куда направлены помыслы человека. Зачастую скрытые даже от него самого. В общем, этой энергией, пока человек не разобрался в самом себе, управляет подсознание человека - личное, или коллективное бессознательное. Его фантазии и его эгоизм.  Имхо. А вот когда человек сам научится управлять этой энергией, вот тогда он и станет подобен Богу. Еще бы узнать, кто он такой - этот Бог?)

Если позволите небольшое уточнение
У человека есть воля, есть способность сердца как любить так и ненавидеть, и выбирать то какой творить свою жизнь.
Но подсознание, фантазии, эгоизм, не имеют отношения к сатане.
"Плотские мысли суть смерть, Божьему закону не покоряются, да и не могут."
мы не можем научиться управлять этим "себе во благо", и это не может сделать нас подобными Богу.

сатана это реальная личность.

[Shelma]

2 часа назад, Alek-S сказал:

Ммм, и все же вы не ответили на вопрос )))

Аккуратно хотелось бы уточнить, что тема плодов древа познания, это все пришло не от церкви и не от людей, какими бы они не были.

Улыбнуло, что речь пошла о моей не слепой вере ))), мы говорим не о мне ))
 

А надо было ответить? Ну отвечу тогда.) Может быть позже.

 

А от кого пришла тема плодов познания? Меня действительно интересует этот вопрос. Что за запрещенное знание такое? Почему запрещенное? Потому что перволюди до него не доросли? Так если не доросли, так они бы и не поняли ничего из этого знания. Как первоклассник вряд ли способен понять квантовую механику. 

 

Мы говорим о моем и вашем понимании.  А наше с вами понимание отдельно от нас самих не существует. И качество  нашего понимания  всегда нас самих характеризует в какой-то степени. 

2 часа назад, Alek-S сказал:

Дух Святой пришел что бы открыть нам Слово
Я бы сказал это самые непростые вещи, когда Дух пытается помогать человеку в познании, потому что у нас есть старание понять все самим.
Есть разные причины что мешает искать мудрости лично у Бога, страх что Он поступит как то выставляя наши промахи перед людьми.
Но внутри мы осознаем что Его воля, это превосходный путь, но пытаясь читать без Его откровения, мы наталкиваемся на свой "плотской ум". я не знаю как лучше это описать ))) но когда Бог касается тех или иных строк, понимание порой сверхестественно, оно находится за пределами естественного ума. Это приносит жизнь, силу, радость.
 

Что же тут такого непростого, если человек готов принять информацию от как вы его называете - Духа? Она просто не может вызвать отторжения, если человек дозрел до понимания.Если его понимание совпадает с пониманием , данным свыше.   А вот если информация вызывает во мне отторжение, то я ее и не приму никогда. Потому что она не совпадет с моими представлениями. 

 

Вот как. А кто из людей безгрешен и идеален? Кто в жизни ошибок не совершал? Или свои ошибки не в счет?

 

Вот это все - Его Воля, Превосходный путь.....   Человек понимает это только тогда, когда обнаруживает в себе силу своего собственного Духа. Что и делает человека человеком. Способность концентрировать внимание и волю и мир изменять своей силой Духа. Вдохновенного Духа. 

 

Сверхъестественно, потому что источник информации не наблюдаем. Но человек прекрасно осознает, что этот поток информации, который к нему идет, исходит не от него. И определить от кого, человек может на самом деле только по своим ощущениям. И насколько точно - это тоже еще вопрос вопросов.

 

 

 

 

 

2 часа назад, Alek-S сказал:

У человека есть воля, есть способность сердца как любить так и ненавидеть, и выбирать то какой творить свою жизнь.
Но подсознание, фантазии, эгоизм, не имеют отношения к сатане.
"Плотские мысли суть смерть, Божьему закону не покоряются, да и не могут."
мы не можем научиться управлять этим "себе во благо", и это не может сделать нас подобными Богу.

сатана это реальная личность.

Вы доверяете своему восприятию и пониманию, я своему.  И в моем понимании нечистые помыслы чаще всего порождает элементарный эгоизм,  жажда человека во что-бы то ни стало заполучить желаемое. По всем Архетипам я не проходила. Поэтому сказать, откуда берется эта дикая совершенно извращенность человеческих желаний, не знаю. Откуда в человеке эта невероятная жестокость, эта способность наслаждаться чужими страданиями? Я думаю, что это все же Тень. Которая становится сильнее человека.И полностью перехватывает управление человеком.  И именно свою Тень человек и считает Сатаной. 

 

Ну и как будто совсем ни к чему - у каждого человека есть своя мера страданий, которые он может выдержать и не сломаться и не сойти с ума. У каждого человека есть свой предел несправедливости , который он может вытерпеть и противостоять ей, защищая свое человеческое достоинство.  И у каждого человека есть свой предел его силы воли, когда под давлением извне, под принуждением, он способен противостоять принуждению и не сломаться. И вот тогда, когда Дух человека почти сломлен, ему не у кого просить помощи и защиты, кроме как у Высших сил. И если человек получает такую помощь, то он в буквальном смысле слова прерождается. И уже обретает истинную веру. И всегда ощущает эту поддержку от Высших сил. 

 

 

 

[Chapayskiy]

6 часов назад, captain сказал:

Вообще культ бедности и нищеты, и рассматривание богатства как зла, это явно человеческое учение. Зачем Богу нужна чья-то нищета? И почему Бог должен быть против богатства? подумайте.

 

Чапайский, вы говорите о конформизме. Ну, так двигаясь духовным путем вас призывают к тому, чтобы от подобного освобождаться. Чем больше человек научается любить, тем меньше его заботит то, что о нем подумают.

 

Каптайн (или Капитан, не знаю как правильно писать ник по русски), прежде всего давай обусловим то, что о "мнении Бога" мы не знаем ничего, а лишь полагаемся на различные "пересказы с чужих слов". Следовательно задавать подобные вопросы, а-ля "а почему Бог должен быть против?", - это явная демагогия. Я точно так же не смогу ответить за Бога, как и ты. Полагаться же на какие бы то ни было писания - с таким успехом можно полагаться на любое художественное произведение и признавать выдумку автора, как истину в последней инстанции.

 

Никто Бога никогда не видел и никому Бог ничего не говорил.

........................

В логических рассуждениях, лично я полагаю, что Богу все равно до всего. Нет у него никаких интересов и задач. Все, что Он захотел бы - он бы мог осуществить не взирая на то, что там удумает человек и как он поступит. 

 

А значит тема "сребролюбия" не имеет никакого отношения к Богу, а является вопросом сугубо человеческих устремлений и предпочтений. А именно тех, кто "взывает" якобы от имени Божия. Вот тут уже и возможно обсуждать этику служителей той или иной церкви.

 

Несомненно, любой труд должен быть оплачен. И как артист на сцене развлекает толпу, так и священник "развлекает" паству и имеет полное право требовать справедливой оплаты. 

Но вот штука в том, что если признать, что работа проповедника\священника это таки да РАБОТА, то государство всенепременно в праве требовать с трудового дохода свою долю - налог, так как работа\труд актера "разговорного жанра" или же того же психолога - одно и то же, что делает и священник. 

Но религия не была бы религией, если бы не была изобретена возможность "уклонения от налогов".

 

Вот тут и возникают разного рода сомнения и вопросы. Особенно, когда на балансе церкви появляются яхты, самолеты и автопарки. Не нужно много ума, чтобы представить, во сколько обходится содержание всего этого "хозяйства" и исходя их этого, какие суммы имеются на балансе... 

 

Об этом и речь.  

[Alek-S]

11 минут назад, Chapayskiy сказал:

Никто Бога никогда не видел

правда

 

12 минут назад, Chapayskiy сказал:

и никому Бог ничего не говорил.

ложь

Никто из нас не жил во времена Иисуса Христа, И все же Божье слово живо.
Бог повелел записать Его слово, кому то повелевал записывать видения данные от Него.
Но ранее были записаны истории, притчи на Его языке тайн и мудрости, что бы читая люди могли прикоснуться к языку тайн Бога
Пс 77:1-4: "Учение Асафа. Слушай, народ мой, поучительные слова. Отнесись со вниманием к моей повести. Перескажу вам древние притчи, открою сокровенное со стародавних времен. Мы прилежно слушали наших отцов, хорошо запомнили их рассказы, Ни слова не упустили, и вам, их потомкам, передаем, насколько славен Господь, какие чудеса творит Его сила."
Это дано для изучения Его языка мудрости,

Надежда что Бог сделает что то Сам, это неверное предание людей, религии. 

Бог действует на земле реагируя на веру, Иисус показал пример веры в действии.

Но традиции родили идею что если не происходит Бог перестал это делать.

Согласно Пс 77  вывод что "Это вы предали забвению Его дела, взаимодействие с Ним

Предали забвению Его дела, содействие, близость, знание, как слышать Его и поступать по Сказанному Им."

Вера от слышания а не когда то услышанного

И если ранее это были пророки, то в итоге Бог говорил через Того кто пришел прямо из другого мира

Евр.1:1,2 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

[captain]

1 час назад, Chapayskiy сказал:

 

Каптайн (или Капитан, не знаю как правильно писать ник по русски), прежде всего давай обусловим то, что о "мнении Бога" мы не знаем ничего, а лишь полагаемся на различные "пересказы с чужих слов". Следовательно задавать подобные вопросы, а-ля "а почему Бог должен быть против?", - это явная демагогия. Я точно так же не смогу ответить за Бога, как и ты. Полагаться же на какие бы то ни было писания - с таким успехом можно полагаться на любое художественное произведение и признавать выдумку автора, как истину в последней инстанции.

 

Никто Бога никогда не видел и никому Бог ничего не говорил.

........................

В логических рассуждениях, лично я полагаю, что Богу все равно до всего. Нет у него никаких интересов и задач. Все, что Он захотел бы - он бы мог осуществить не взирая на то, что там удумает человек и как он поступит. 

 

А значит тема "сребролюбия" не имеет никакого отношения к Богу, а является вопросом сугубо человеческих устремлений и предпочтений. А именно тех, кто "взывает" якобы от имени Божия. Вот тут уже и возможно обсуждать этику служителей той или иной церкви.

 

Несомненно, любой труд должен быть оплачен. И как артист на сцене развлекает толпу, так и священник "развлекает" паству и имеет полное право требовать справедливой оплаты. 

Но вот штука в том, что если признать, что работа проповедника\священника это таки да РАБОТА, то государство всенепременно в праве требовать с трудового дохода свою долю - налог, так как работа\труд актера "разговорного жанра" или же того же психолога - одно и то же, что делает и священник. 

Но религия не была бы религией, если бы не была изобретена возможность "уклонения от налогов".

 

Вот тут и возникают разного рода сомнения и вопросы. Особенно, когда на балансе церкви появляются яхты, самолеты и автопарки. Не нужно много ума, чтобы представить, во сколько обходится содержание всего этого "хозяйства" и исходя их этого, какие суммы имеются на балансе... 

 

Об этом и речь.  

Можно просто Кэп 

Хочу вам напомнить, что это тема о христианстве. Это значит, что мы не рассматриваем в ней Бога с позиции понимания буддиста, кришнаита, атеиста или еще кого-то. Мы рассматриваем Бога так, как об этом говорится в писании, где мы и находим описание христианского учения. Это значит, что ответы на подобные вопросы, также ищем их в текстах Библии. Если же мы будем брать ответы на такие вопросы из иных источников, которые не основаны на Библии, то мы тогда просто должны согласится, что это не является частью христианского учения, а значит являются стереотипом приписываемым к христианству, на основе каких-то человеческих измышлений. Собственно об этом и тема, найти те вещи, которые приписывают этому учению, но на самом деле, вовсе не являются ее частью.
И вы привели достаточно хороший этому пример - стереотип о том, что истинное христианство превозносит бедность и негативно относится к богатству. Но подобной мысли, я не нахожу в Новозаветном учении.

 

---------------------

 

Что касается налогов, то этим пусть занимаются государственные мужи, кто сколько и почему должен отдать государству. Если именно в нашем государстве освободили от налогов церкви, то наверно почему-то на это нашли причину. Лично по мне, я не вижу в этом ничего такого.

Если вы откроете клуб по интересам, где у вас будут добровольные пожертвования для развития клуба, то мне видится, что государство туда не должно опускать свою руку. Или вы иначе видите?

 

Что касается имущества церкви, пусть даже имеет хоть целый теплоход, объясните, почему это кого-то должно касаться? Еще раз приведу пример с клубом, но представьте, что в него входят богатые люди, которые скинулись и купили загородную виллу у моря и яхту в придачу и вертолет, и возможно еще и на балансе остались не малые суммы. Что именно по-вашему здесь не так, если вы при этом знаете, что люди которые скидывались исправно платят налоги? Почему по-вашему каждый сбор денег какой-то группы людей должен облагаться налогом?

 

 

 

[Inneygi]

40 минут назад, captain сказал:

Что касается имущества церкви, пусть даже имеет хоть целый теплоход, объясните, почему это кого-то должно касаться? Еще раз приведу пример с клубом, но представьте, что в него входят богатые люди, которые скинулись и купили загородную виллу у моря и яхту в придачу и вертолет, и возможно еще и на балансе остались не малые суммы. Что именно по-вашему здесь не так, если вы при этом знаете, что люди которые скидывались исправно платят налоги? Почему по-вашему каждый сбор денег какой-то группы людей должен облагаться налогом?

Все очень просто, я работаю и мой доход облагается налогом, логично ожидать что доход любой организации облагается налогом, в противном случае обидно же). Что касается церкви и христианства в целом то здесь вообще очень и очень много пятен и вопрос. Древняя Русь вступила в ряды христианства можно сказать по воле случая, тогда уже, в древние времена власть имущие понимали, что есть такое толпа, коллективное бессознательное и что религия мощный инструмент управлять ею. По приданиям Князю лет 10 выносили мозг советники, что пора религию выбирать, поддерживать тренд и перенимать положительный опыт. Он рассматривал все варианты, и посетил все места, где эти религии были представлены. Больше всего ему понравилось христианство, из-за убранства, все в золоте, дорого бАгАто. Но окончательно он выбрал эту религию из-за бабы)), любил он очень жениться и детей плодить, а еще человеческие жертвоприношения устраивать, а теперь он Святой.. Так что, большая часть христиан в России больше по традиции, нежели по осознанной вере и выбору. Вот ведь вопрос теперь, если бы не Русь, было бы христианство в топчиках по количеству верующих? По моему скромному мнению религия честная тогда, когда человек ее выбрал сам, по зову души и осознанию, и он туда не тащит своих детей, ибо они еще в несознательном возрасте, дает право выбора, все остальное зов толпы.

[Zora]

1 час назад, captain сказал:

Что касается имущества церкви, пусть даже имеет хоть целый теплоход, объясните, почему это кого-то должно касаться? Еще раз приведу пример с клубом, но представьте, что в него входят богатые люди, которые скинулись и купили загородную виллу у моря и яхту в придачу и вертолет, и возможно еще и на балансе остались не малые суммы.

Нет, ну когда совсем уж бешеные суммы денег тратится на сущее баловство, то ставятся под сомнение такие религиозные принципы как забота о ближних, предпочтение духовных сокровищ материальным... Когда люди исповедуют эти принципы, они по идее должны бы стремиться использовать лишние деньги на что-то общественно полезное. Если же они не стремятся, а только учат, то поступают лицемерно.
Я даже не знаю какой можно вывести четкий критерий, когда шиковать - это безбожно, а когда по-божески, но в моем представлении возможно и так и так.
Все деньги спускать на понты, в то время как много людей страдают в нищете и просто игнорировать возможность кому-то помочь - это точно не по-божески. Но и полностью отказываться от предметов роскоши, искусства, радости, комфорта - это очень пагубно для человеческого духа/души/психики.
Существует психология дизайна, это знают все, кто изучал дизайн или психологию. Благодаря дизайну помещение дает человеку определенный настрой и самоощущение. Какое оно может быть у человека, который носит все черное и живет в серых облезлых стенах? Ничтожное. Нечему радоваться и человек психологически чахнет. Что такой человек может распространять в мир хорошего, когда один его вид уже вызывает уныние и скуку?
Даже когда художник собирается рисовать, то его инструменты влияют и на качество его исполнения и на эмоциональное содержание картины. Свежие новые краски больше вдохновляют, чем старые засохшие и перепачканные. Плохие кисти/карандаши раздражают, мешают отдаться творческому полету. А хорошие, качественные, тем более какие-то элитные будут хранится как сокровища, их приятно доставать, брать в руку, они как верные друзья, вселяют уверенность, радость и готовность творить с ними какие-то чудеса. Так и во всех делах человеку помогают наиболее качественные инструменты, хоть в работе, хоть увлечении, хоть в быту. Ничего не будет хорошо получаться, когда человека окружают лишь некачественные, старые, дешевые, блеклые вещи. 
Поэтому и красивые храмы нужны, чтобы если ты не можешь построить каждому красивый дом, то пусть они хотя бы все придут в красивый храм и там найдут утешение, вдохновение. Но если у тебя столько денег, что можешь и каждому красивый дом построить, а вместо этого только себя развлекаешь без остановки, то это уже не по христиански. 

[captain]

54 минуты назад, Inneygi сказал:

Все очень просто, я работаю и мой доход облагается налогом, логично ожидать что доход любой организации облагается налогом, в противном случае обидно же).

Любой организации? Даже благотворительные фонды, клубы по интересам? Не вполне понимаю, что именно здесь обидного? Представьте вы со своими друзьями решили организовать свой клуб, естественно на его обустройство, да и вообще содержание нужны средства. Вы все скидываетесь как сами договоритесь. Собственно это ваши деньги и вы вольны распоряжаться ими как хотите. Но почему-то вы считаете, что даже если я их просто кому-то отдам, то он должен заплатить налог? почему?
Я наверно с вами бы согласился, если бы церковь была официально организацией, которая существует для бизнеса, а служащие в ней люди делали свою работу именно с целью заработка. И возможно такие церкви есть. Да, думаю их стоило бы облагать налогом.

 

54 минуты назад, Inneygi сказал:

Так что, большая часть христиан в России больше по традиции, нежели по осознанной вере и выбору. Вот ведь вопрос теперь, если бы не Русь, было бы христианство в топчиках по количеству верующих? По моему скромному мнению религия честная тогда, когда человек ее выбрал сам, по зову души и осознанию, и он туда не тащит своих детей, ибо они еще в несознательном возрасте, дает право выбора, все остальное зов толпы.

Это касается не только религий, но и народных традиций, национальных принципов и т.д. Если вы считаете честным, чтобы человек сам все выбирал, то оградите своих детей полностью от всякого рода пропаганды. Пусть они сами решат, что плохо что хорошо. Не взывайте к совести, не навязывайте идеи, а также свои познания. Но в реальности вам это будет крайне сложно добиться, даже если вы уедите на необитаемый остров, потому что вы не сможете не делится с ребенком тем, чему вас научили, не сдержитесь.

 

[Inneygi]

17 минут назад, captain сказал:

Любой организации? Даже благотворительные фонды, клубы по интересам? Не вполне понимаю, что именно здесь обидного? Представьте вы со своими друзьями решили организовать свой клуб, естественно на его обустройство, да и вообще содержание нужны средства. Вы все скидываетесь как сами договоритесь. Собственно это ваши деньги и вы вольны распоряжаться ими как хотите. Но почему-то вы считаете, что даже если я их просто кому-то отдам, то он должен заплатить налог? 

Если я захочу сложиться с друзьями и купить имущество я вложу СВОИ деньги, а церковь живет на подояния, оказывает платные услуги населению, имеет даже прейскурант на свечи, на погребение, освещение и т.д. и при этом не платит налоги, еще и на балансе имеет панамеры, яхты, вертолеты и гольф-клубы, почему Вы здесь ставите знак равно?)) Да, я считаю, что церковь это коммерческая организация, урны для пожертвований ненавязчиво стоят у каждой иконы, у каждого угла, на входах и выходах, еще и во время службы ходят по рядом и собиряют денежки, да даже когда на исповедь идут, стоит ненавязчивая урна и бабушка с лотком для сбора денег. Не, ну ниче се, все таки грехи отпускают, душу очищаешь, можно и заплатить.. Не знаю, я ни в коем случае не хочу задеть чувств верующих, я к вере и религии отношусь с уважением, но в то же время во мне логика и жажда познания видит все намного произаичнее... История тому подтверждение только.

[captain]

56 минут назад, Zora сказал:

Нет, ну когда совсем уж бешеные суммы денег тратится на сущее баловство, то ставятся под сомнение такие религиозные принципы как забота о ближних, предпочтение духовных сокровищ материальным... Когда люди исповедуют эти принципы, они по идее должны бы стремиться использовать лишние деньги на что-то общественно полезное. Если же они не стремятся, а только учат, то поступают лицемерно.
Я даже не знаю какой можно вывести четкий критерий, когда шиковать - это безбожно, а когда по-божески, но в моем представлении возможно и так и так.
Все деньги спускать на понты, в то время как много людей страдают в нищете и просто игнорировать возможность кому-то помочь - это точно не по-божески. Но и полностью отказываться от предметов роскоши, искусства, радости, комфорта - это очень пагубно для человеческого духа/души/психики.
Существует психология дизайна, это знают все, кто изучал дизайн или психологию. Благодаря дизайну помещение дает человеку определенный настрой и самоощущение. Какое оно может быть у человека, который носит все черное и живет в серых облезлых стенах? Ничтожное. Нечему радоваться и человек психологически чахнет. Что такой человек может распространять в мир хорошего, когда один его вид уже вызывает уныние и скуку?
Даже когда художник собирается рисовать, то его инструменты влияют и на качество его исполнения и на эмоциональное содержание картины. Свежие новые краски больше вдохновляют, чем старые засохшие и перепачканные. Плохие кисти/карандаши раздражают, мешают отдаться творческому полету. А хорошие, качественные, тем более какие-то элитные будут хранится как сокровища, их приятно доставать, брать в руку, они как верные друзья, вселяют уверенность, радость и готовность творить с ними какие-то чудеса. Так и во всех делах человеку помогают наиболее качественные инструменты, хоть в работе, хоть увлечении, хоть в быту. Ничего не будет хорошо получаться, когда человека окружают лишь некачественные, старые, дешевые, блеклые вещи. 
Поэтому и красивые храмы нужны, чтобы если ты не можешь построить каждому красивый дом, то пусть они хотя бы все придут в красивый храм и там найдут утешение, вдохновение. Но если у тебя столько денег, что можешь и каждому красивый дом построить, а вместо этого только себя развлекаешь без остановки, то это уже не по христиански. 

Честно говоря, я не знаю таких примеров. Да и как вы определите, что баловство, а что нет. Кто-то приводил в пример золотые купола. Мне видится, что это просто часть нашей культуры, а также ее архитектуры. Потому думаю, такие купола, это даже делается не на деньги церкви, а за счет города, который следит за историческими зданиями. Лично мне особо не нравится, но возьмите наше метро (Московское, Питерское). Там конечно не золото, но многие станции явно отделали роскошно. Нужно это было? Не уверен, но видимо у нас такое любят. Да и туристы именно за этим едут. Возьмите всякие события типа олимпиады, посмотрите какие были затраты, сравните с затратами в других странах. Почему бы эти деньги не раздать нищим?
Кстати, кто вам сказал, что церкви не занимаются благотворительностью, волонтерством, не кормят и одевают бездомных?

Если я вас правильно понял, то по вашей логике, если я веду определенный образ жизни, из-за которого у меня в жизни порядок, а потому все на своих местах, бизнес начинает расти, а значит и повышаться доходы, то по совести я должен построить красивый дом тому, кто ведет беспорядочную жизнь, а потому нет процветания в жизни, и потому стены серые?

Действительно считаете это будет по справедливости?

Да, если этот человек, на самом деле занимается судьбами других людей, тратит на них свое время, что у него даже нет времени на заработок и обустройство жилья, а я напротив много времени трачу на бизнес, но мало на людей, то да, я соглашусь это будет разумным, чтобы подобные люди (бизнесмены) спонсировали таких людей. И дом обустроили и жизнь его обеспечили так, чтобы ему ни о чем не нужно было заботится кроме своей миссии. 

Ну так в церквях, ведь часто так и выходит.

 

Еще про нищих. Вы наверняка много раз слышали такую фразу, что "если ты дашь нищему рыбу он будет сыт один день, а если дашь удочку и научишь рыбачить он будет сыт всю жизнь". Так вот у церкви не должно стоят бессмысленных задач. Почему люди на самом деле нищие? Задайтесь этим вопросом

[Shelma]

Как правильно трактовать христианское утверждение - «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти (ἐξουσία) не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению» (Рим.13:1-2).

Насколько я понимаю, церковь настаивает на буквальном истолковании.

 

01.07.2020 в 10:57, Alek-S сказал:

 

Shelma если бы вы прочитали сценарий фильма "Аватар" едва ли вы бы стали подразумевать миллионы долларов на реализацию, самое современное оборудование на создание костюмов, компьютерных технологий, и привлечения лучших спецов и актеров, для сьемок самого фильма.
Прочитав вы могли бы рассказать этот фильм, но все это и рядом бы не стояло с тем что люди увидели на экранах в imax

 

Вы хотите сказать, что если бы кто-то побывал в раю на самом деле, то все вопросы бы отпали? Так вот нет очевидцев. Что же тут поделаешь.

[captain]

46 минут назад, Inneygi сказал:

Если я захочу сложиться с друзьями и купить имущество я вложу СВОИ деньги, а церковь живет на подояния, оказывает платные услуги населению, имеет даже прейскурант на свечи, на погребение, освещение и т.д. и при этом не платит налоги, еще и на балансе имеет панамеры, яхты, вертолеты и гольф-клубы, почему Вы здесь ставите знак равно?)) Да, я считаю, что церковь это коммерческая организация, урны для пожертвований ненавязчиво стоят у каждой иконы, у каждого угла, на входах и выходах, еще и во время службы ходят по рядом и собиряют денежки, да даже когда на исповедь идут, стоит ненавязчивая урна и бабушка с лотком для сбора денег. Не, ну ниче се, все таки грехи отпускают, душу очищаешь, можно и заплатить.. Не знаю, я ни в коем случае не хочу задеть чувств верующих, я к вере и религии отношусь с уважением, но в то же время во мне логика и жажда познания видит все намного произаичнее... История тому подтверждение только.

Как я понимаю речь идет о некоторых православных церквях. На всякий случай подчеркиваю, что христианство это не только православие.
По поводу прейскуранта, как вы говорите. С одной стороны я не считаю это правильным. С другой стороны, я где-то их могу понять. Люди, которые работают в сфере услуг, хорошо знают, что есть люди, которые понимают, что бесплатных услуг по сути не бывает, просто есть которые оплачиваешь ты, а есть те, кто оплачивает их тот кто тебе их предоставляет (трудом, временем,  и т.д.), а есть и другие люди, которые считают, что им все должны, а они ничего не должны. И вот последним нужно объяснять, что это неверно, что их жадность их  же обворовывает. И в церкви это должно объясняться. Но в нашей культуре это вообще не принято и будет восприниматься как вымогательство. Потому и делают это обходным путем.

А вы знаете хоть одну церковь у которой на балансе панамеры, яхты, вертолеты и гольф-клубы? Я лично нет. Но даже если бы такое было, вполне это допускаю. Например у некоторых церквей принято для прихожан также устраивать какие-то совместные отдых, пикники. И в данном случае было бы хорошо, чтобы и вилла бы была и всякое другое для отдыха.

 

Церковь это не коммерческая организация. 

Как по-вашему церковь вообще не должна иметь дела с деньгами? Если да, то почему?