Вопрос веры

[the_Rationalist]

19 часов назад, captain сказал:

 

Ок. Вот вам человек, который исполняет все заповеди и ожидает, что это его спасет. Какова его вера?

Исполняет заповеди и только? А какие заповеди он исполняет, ветхо- или новозаветные? Ведь если ветхозаветные заповеди исполнить сравнительно несложно, то новозаветные исполнить в полном объёме не под силу никому. Так что ответ, пожалуй, однозначный - не исполняет он заповеди, а только мнит, что исполняет.
 

19 часов назад, captain сказал:

И что? Многие из святых отцов не жили во времена апостолов. Меняются времена и события в мире, но не духовные реалии. Они какими были 2 тысячи лет назад, такими и остались. Это как с физическими законами, вы же не говорите, что две тысячи лет назад они были другими, и потому нельзя понять физиков тех лет.

 

Да, действительно в Писании есть какие-то моменты, которые чтобы понять нужно знать реальность тех времен и мест. Но для этого также существуют и современные переводы, и множество разных комментариев богословов, которые изучают в том числе и исторические моменты.

Но честно вам скажу, что в самом понимании учения мне это не помогло. Это помогало в каких не особо значимых, но непонятных местах Писания. Например заповедь "не вари козленка в молоке матери". Почему такая странная заповедь. Но даже если человек не верно понимает ее сути, это не меняет общей концепции. 

 

У вас лично, есть конкретные примеры того, что какие-то слова которые были связаны с историей вы не верно понимали и именно потому вы не верно понимали и Новый Завет (саму его суть), а после узнали и для вас все стало понятным? Хотя бы один пример.

 

Мне кажется вам в православии вбивают мысль, которую вбивали и в католичестве - нельзя самостоятельно изучать библию, потому что нельзя ее понять.

Вы не учитываете силу Святого Духа как Учителя. И тут вопрос не в том, что апостолы были из другого времени, а в том, что действительно духовное не лежит на поверхности, и потому даже галаты (и думаю не только они) жившие прямо во времена апостолов, обучаемые самим Павлом, уходили от истины, которую он доносил и опять возвращались к закону (к спасению делами). И это начинаешь понимать, когда уже имеешь личный опыт того, когда получаешь откровение о Новом Завете, которое тебя освобождает, которое дает тебе крылья, но через какое-то время опять себя обнаруживаешь в состоянии когда пытаешься спастись своими делами. 

Из всего этого я могу сказать, что на Писание можно смотреть по сути лишь с двух позиций. С позиции благодати или с позиции закона. И в зависимость от того, от какого дерева человек продолжает питаться, таким и будет его зрение. И позиции благодати, каждодневно смотрят не так много людей, потому что это и есть узкий путь. Плоти не возможно его понять.

Насчёт того, что в православии и католичестве что-то запрещают в изучении Писания - это больные фантазии ваши или ваших еретиков-учителей. Обсуждать фантазии и глупости нет смысла, это предмет вашей слепой веры.

Теперь насчёт апостолов и учеников. Ещё при жизни апостолов уже стали распространяться подделки НЗ и, естественно, фантазии и ереси. Об этом даже в самом НЗ есть упоминания. Но св. отцы Церкви жили именно в те времена апостольские и позже сохранили преемственность мысли и понимания. Поэтому если вы понимаете в НЗ что-то не так, как они, значит именно вы понимаете НЗ неверно. И св. Дух вам не поможет, потому что вы не может отличить Духа Божьего от его имитации - духа сатанинского. Вы понятия не имеете о прелести и её последствиях, вы не имеете никакого духовного опыта, потому что никогда не занимались духовной работой. Фантазии не в счёт.

19 часов назад, captain сказал:

Очень скромно ответили... хотя там было много вопросов.
Про какие мои поступки вы говорили? 
Да и вообще вы говорили, что готовы обосновывать все ваши оценки. Плиз, предоставьте.

Напомню, что вы писали:

"Не получится, потому что по объективным показателям вы проваливаете любо тест, ваши поступки антихристиансткие, следовательно объективно и доказательно вы служите дьяволу. И неважно, что вы там внутри себя представляете, фантазируете и мните, поступки выдают вашу дьявольскую античеловечную сущность."

 

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Исполняет заповеди и только? А какие заповеди он исполняет, ветхо- или новозаветные? Ведь если ветхозаветные заповеди исполнить сравнительно несложно, то новозаветные исполнить в полном объёме не под силу никому. Так что ответ, пожалуй, однозначный - не исполняет он заповеди, а только мнит, что исполняет.

А исполнение каких заповедей его спасут? Те и исполняет.
Если заповеди не исполняются в полной объеме, то это считаются, что они все-таки исполняются или не исполняются? Если я к примеру не убиваю, не прелюбодействую, не лгу, родителей уважаю, но подворовываю, меня может наш суд простить?
По Иакову:  Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.2:10)

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Насчёт того, что в православии и католичестве что-то запрещают в изучении Писания - это больные фантазии ваши или ваших еретиков-учителей. Обсуждать фантазии и глупости нет смысла, это предмет вашей слепой веры.

Я же написал "мне кажется". Т.е. создается впечатление.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Теперь насчёт апостолов и учеников. Ещё при жизни апостолов уже стали распространяться подделки НЗ и, естественно, фантазии и ереси. Об этом даже в самом НЗ есть упоминания. Но св. отцы Церкви жили именно в те времена апостольские и позже сохранили преемственность мысли и понимания. Поэтому если вы понимаете в НЗ что-то не так, как они, значит именно вы понимаете НЗ неверно.

И, как по вашему можно узнать подделка или нет? Может обратиться на прямую к учению? Нет?

А какие именно св.Отцы жили непосредственно во времена апостолов и переняли учение от них? Можно имена?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

И св. Дух вам не поможет, потому что вы не может отличить Духа Божьего от его имитации - духа сатанинского. Вы понятия не имеете о прелести и её последствиях, вы не имеете никакого духовного опыта, потому что никогда не занимались духовной работой. Фантазии не в счёт.

 

То, что вы описываете, вы сами лично с этим сталкивались? 

[the_Rationalist]

3 часа назад, captain сказал:

А исполнение каких заповедей его спасут? Те и исполняет.
Если заповеди не исполняются в полной объеме, то это считаются, что они все-таки исполняются или не исполняются? Если я к примеру не убиваю, не прелюбодействую, не лгу, родителей уважаю, но подворовываю, меня может наш суд простить?
По Иакову:  Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.2:10)

Всё-таки вы говорили про ветхозаветные заповеди, а их соблюдение - полдела. Новозаветные исполнить не пробовали?

3 часа назад, captain сказал:

Я же написал "мне кажется". Т.е. создается впечатление.

 

И, как по вашему можно узнать подделка или нет? Может обратиться на прямую к учению? Нет?

А какие именно св.Отцы жили непосредственно во времена апостолов и переняли учение от них? Можно имена?

 

То, что вы описываете, вы сами лично с этим сталкивались? 

А вдруг это впечатление вызвано совершенно другой причиной, к примеру, отсутствием знаний?

 

А как вы можете обратиться к учению, если вы не можете самостоятельно отличить подделку от оригинала? Вам неизбежно придётся кому-то поверить на слово, что он точно говорит истину. Чтобы не впасть в такую ошибку и нужно изучать кроме Писания творения христианских писателей, доказавших своей жизнью свою приверженность Христу.

 

Так вроде же я вам сообщал некоторых из них и вы даже что-то прочитали. Может быть, глянете сюда - https://azbyka.ru/svyatye-otcy

 

В себе - нет, слава Богу, а в других - бывало, но я старался держаться от таких людей подальше.

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Всё-таки вы говорили про ветхозаветные заповеди, а их соблюдение - полдела. Новозаветные исполнить не пробовали?

Нет, я говорил "все заповеди". И вы опять уходите от ответа. 

Вы писали: Есть дела - тогда можно разбираться какова вера

Я вам предложил задачу. Вы задали уточняющий вопрос. Я уточнил. Теперь хотелось бы услышать ответ.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

А вдруг это впечатление вызвано совершенно другой причиной, к примеру, отсутствием знаний?

И что было бы в этом случае?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

А как вы можете обратиться к учению, если вы не можете самостоятельно отличить подделку от оригинала? Вам неизбежно придётся кому-то поверить на слово, что он точно говорит истину.

В этом смысле, изначально я доверился как ребенок, и принял Писание за оригинал, тем более что его признают христиане всего мира. И хотя с тех пор, я несколько повзрослел, но в этом смысле я скорее еще больше укрепляюсь в понимании того, что это действительно Божье откровение. А вот называть все труды св.Отцов, я так не могу. Тем более, что я сталкивался в их словах с некоторыми противоречиями.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Чтобы не впасть в такую ошибку и нужно изучать кроме Писания творения христианских писателей, доказавших своей жизнью свою приверженность Христу.

Здесь вопрос, он доказал своей жизнью, или Бог через него доказал истинность своего послания?

Знаете почему я не принимаю позицию вашего понимания Писания? Потому что она по большей части основано на делах человека. В вашем понимании героем становится человек, если он достиг чего-то там. Но в этом случае, вы прославляете человека, забирая славу к Того, кто действительно этого достоин. 
Вы не приемлите понимание, что святым человек становится не по своим заслугам, а по заслугам Христа. 

 

Я также опираюсь на какие-то литературные труды христиан, но зажигают меня те, в которых прославляется Бог, а не человек. Через труды таких людей, я больше познаю Бога, а не узнаю про ИХ подвиги.

Не желая обидеть кого-то, но скажу, мне не интересны человеческие подвиги. Мне интересен Отец и Его Сын.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Так вроде же я вам сообщал некоторых из них и вы даже что-то прочитали. Может быть, глянете сюда - https://azbyka.ru/svyatye-otcy

Этот вопрос, как мне кажется я не задавал вам. Я уточню его, потому что перейдя по ссылке, я так и не нашел ответ на него. Я спрашивал, каких именно св.Отцов вы знаете, которые непосредственно приняли учение от апостолов?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

В себе - нет, слава Богу, а в других - бывало, но я старался держаться от таких людей подальше.

Т.е. практического опыта у вас нет ни общения со Святым Духом, ни с тем, что или кто якобы Его кто-то подменяет?

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Так вроде же я вам сообщал некоторых из них и вы даже что-то прочитали. Может быть, глянете сюда - https://azbyka.ru/svyatye-otcy

Обратите внимание:
 

Могли ли святые отцы ошибаться?

Святые отцы являются признанными учителями как в области нравственного, так и в области догматического учения Церкви. Однако и в их сочинениях встречаются ошибочные представления относительно тех или иных богословских вопросов.

Как правило, это бывает связано тем, что в одних случаях они высказывались как верные свидетели того учения, которое всегда хранила и исповедовала Церковь, а в других выражали своё личное мнение.

Преподобный Серафим Саровский: «Когда я говорил от себя, то бывало, что и ошибался, а когда давал место Богу, ошибок не было».

 Церковь, как столп и утверждение истины (1Тим.3:15), не ошибается. Отдельные же христиане не застрахованы от ошибок. Личная точка зрения того или иного христианина может оказаться ошибочной.

[the_Rationalist]

В 30.03.2022 в 23:38, captain сказал:

Нет, я говорил "все заповеди". И вы опять уходите от ответа. 

Вы писали: Есть дела - тогда можно разбираться какова вера

Я вам предложил задачу. Вы задали уточняющий вопрос. Я уточнил. Теперь хотелось бы услышать ответ.

Понятно, что вы предложили задачу, но вы поставили неопределённые условия, уточните, тогда и получите точный ответ. Все заповеди - звучит слишком по-дилетантски, т.к. новозаветные 2 заповеди включают в себя все ветхозаветные как составляющую часть, но при этом они гораздо шире по предъявляемым требованиям. Для понимания моей позиции вам просто надо иметь в виду, что эти 2 новозаветные заповеди можно лишь стремиться выполнять, но выполнить в полном объёме невозможно в принципе. Т.е. если вы имели в виду именно их, то вы не могли сказать, что человек их выполняет, он просто не может их выполнять, что бы он ни делал этого будет недостаточно!

В 30.03.2022 в 23:38, captain сказал:

И что было бы в этом случае?

Было и есть - плавание в своих личных фантазиях на тему фрагментов текстов из НЗ и ВЗ.

В 30.03.2022 в 23:38, captain сказал:

В этом смысле, изначально я доверился как ребенок, и принял Писание за оригинал, тем более что его признают христиане всего мира. И хотя с тех пор, я несколько повзрослел, но в этом смысле я скорее еще больше укрепляюсь в понимании того, что это действительно Божье откровение. А вот называть все труды св.Отцов, я так не могу. Тем более, что я сталкивался в их словах с некоторыми противоречиями.

То, что вы приняли Писание - это нормально, но ненормально, что вы приняли и свою собственной интерпретацию Писания! Чтобы верно понять НЗ одного лишь текста НЗ недостаточно, нужны дополнительные знания, на которые опирались авторы НЗ.

В 30.03.2022 в 23:38, captain сказал:

Здесь вопрос, он доказал своей жизнью, или Бог через него доказал истинность своего послания?

А вы искренне считаете, что Бог должен кому-то что-то доказывать? Откуда такая странная мысль?

[captain]

23 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Понятно, что вы предложили задачу, но вы поставили неопределённые условия, уточните, тогда и получите точный ответ. Все заповеди - звучит слишком по-дилетантски, т.к. новозаветные 2 заповеди включают в себя все ветхозаветные как составляющую часть, но при этом они гораздо шире по предъявляемым требованиям. Для понимания моей позиции вам просто надо иметь в виду, что эти 2 новозаветные заповеди можно лишь стремиться выполнять, но выполнить в полном объёме невозможно в принципе. Т.е. если вы имели в виду именно их, то вы не могли сказать, что человек их выполняет, он просто не может их выполнять, что бы он ни делал этого будет недостаточно!

Лучше всего если бы вы сами показали границу. Т.е. несколько примеров, где вы показываете, что вот этого не достаточно, этого еще недостаточно, а вот это уже достаточно, но еле-еле влезли.

 

23 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Было и есть - плавание в своих личных фантазиях на тему фрагментов текстов из НЗ и ВЗ.

Вы помните на что именно отвечаете?
 

23 минуты назад, the_Rationalist сказал:

То, что вы приняли Писание - это нормально, но ненормально, что вы приняли и свою собственной интерпретацию Писания!

 

Чтобы верно понять НЗ одного лишь текста НЗ недостаточно, нужны дополнительные знания, на которые опирались авторы НЗ.

Поверьте, изначальное мое понимание Писания, мало отличалось от вашего. И прошло не мало времени, пока я не увидел, что понимание было основано именно на законе, я воспринимал его по плоти. И то, это я сейчас уже более менее это четко это вижу, а на самом деле менялось все очень плавно. И все это время меня туда сюда шатало - спасение по вере, хотя по делам, но не по делам, а по вере... Вы похоже особо не влезаете в Писание, потому и не мучались этим. А меня вот шатало. И даже сейчас еще бывает, но скорее уже на уровне чувств.
Но постепенно, я накопил устойчивый багаж понимания. Наконец пазлы сложились. И самое что важное, я увидел тому подтверждение в духе. Что называется истина приобрела краски и смысл. Я увидел, почему благая весть называется благой.

 

Я могу с уверенностью сказать, что просто умом НЗ не понять - человек просто будет воспринимать закон (хочешь получить то-то, сделай это - т.е. как сирота), и боюсь, у меня есть подозрения, что некоторые св.Отцы так это и воспринимали.

Но при этом я не могу сказать, что и вы правы, что нужны дополнительные знания. Нужно чтобы Бог открыл. Это и называется откровением. И оно для каждого должно быть личным.

 

23 минуты назад, the_Rationalist сказал:

А вы искренне считаете, что Бог должен кому-то что-то доказывать? Откуда такая странная мысль?

Тут вопрос был не в долге Бога, а в Его желании. Иначе говоря, если человек действительно действовал по духу, Бог через него мог активно действовать, потому что человек не препятствует Богу, а Он действительно хочет действовать.

Но, если человек что-то делал из мотива "доказывания своей жизнью", Бог не стал бы там Себя проявлять, если только по милости, ради другого какого-то человека.

[the_Rationalist]

20 часов назад, captain сказал:

Лучше всего если бы вы сами показали границу. Т.е. несколько примеров, где вы показываете, что вот этого не достаточно, этого еще недостаточно, а вот это уже достаточно, но еле-еле влезли.

Границы нет, есть недостижимый идеал - Христос, к которому надо стремиться, Которому надо уподобляться, а остальное всё по милости Божией. Об этом и говорит НЗ: "так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно".
 

20 часов назад, captain сказал:

Вы помните на что именно отвечаете?
 

Насчёт вольной интерпретации тестов НЗ. Ошибаюсь?
 

20 часов назад, captain сказал:

Поверьте, изначальное мое понимание Писания, мало отличалось от вашего. И прошло не мало времени, пока я не увидел, что понимание было основано именно на законе, я воспринимал его по плоти. И то, это я сейчас уже более менее это четко это вижу, а на самом деле менялось все очень плавно. И все это время меня туда сюда шатало - спасение по вере, хотя по делам, но не по делам, а по вере... Вы похоже особо не влезаете в Писание, потому и не мучались этим. А меня вот шатало. И даже сейчас еще бывает, но скорее уже на уровне чувств.
Но постепенно, я накопил устойчивый багаж понимания. Наконец пазлы сложились. И самое что важное, я увидел тому подтверждение в духе. Что называется истина приобрела краски и смысл. Я увидел, почему благая весть называется благой.

 

Я могу с уверенностью сказать, что просто умом НЗ не понять - человек просто будет воспринимать закон (хочешь получить то-то, сделай это - т.е. как сирота), и боюсь, у меня есть подозрения, что некоторые св.Отцы так это и воспринимали.

Но при этом я не могу сказать, что и вы правы, что нужны дополнительные знания. Нужно чтобы Бог открыл. Это и называется откровением. И оно для каждого должно быть личным.

Охотно верю, но у меня совершенно иное объяснение этому явлению. Вы изначально не имели реальных знаний, поэтому ваше понимание изначально было надуманным. А потом это ваше понимание трансформировалось под влиянием различных факторов, а поскольку никаких реальных и неизменных знаний под под ним не было, то и нечем было поверять ваше понимание на истинность. Поверьте мне, что у вас изначально было точно такое же непонимание, как и сейчас, только было оно другим. Но чем отличается одна ложь от другой? Всем, кроме одного - в них нет истины, ни в одной. Об этом и говорит Писание, что ложных путей бесчисленное множество и многие идут ими, потому что соблазнились, а истинный путь один и он труден. Так что ничего удивительного в вашей истории нет, сплошная банальность.
 

20 часов назад, captain сказал:

Тут вопрос был не в долге Бога, а в Его желании. Иначе говоря, если человек действительно действовал по духу, Бог через него мог активно действовать, потому что человек не препятствует Богу, а Он действительно хочет действовать.

Но, если человек что-то делал из мотива "доказывания своей жизнью", Бог не стал бы там Себя проявлять, если только по милости, ради другого какого-то человека.

По какому духу там у вас действовал человек? По наущению дьявола что ли?
Если человек действует не из мотива любви к Богу и людям, то он может и не надеяться на спасение. Это вам понятно или нет? Об этом весь НЗ, а вы просто плутаете в трёх соснах.
 

[captain]

45 минут назад, the_Rationalist сказал:

Границы нет, есть недостижимый идеал - Христос, к которому надо стремиться, Которому надо уподобляться, а остальное всё по милости Божией. Об этом и говорит НЗ: "так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно".

И при этом вы мне говорите, что у меня фантазии по поводу учения. Раз уж вы наконец обратились к Писанию, может заодно найдете подтверждение вашему пониманию учения? Где-то в писании говорится, что спасение дается за стремление уподоблению Христу?

 

45 минут назад, the_Rationalist сказал:

Насчёт вольной интерпретации тестов НЗ. Ошибаюсь?

Нет. Насчет того, как в православии относятся к писанию.

 

45 минут назад, the_Rationalist сказал:

Охотно верю, но у меня совершенно иное объяснение этому явлению. Вы изначально не имели реальных знаний, поэтому ваше понимание изначально было надуманным. А потом это ваше понимание трансформировалось под влиянием различных факторов, а поскольку никаких реальных и неизменных знаний под под ним не было, то и нечем было поверять ваше понимание на истинность. Поверьте мне, что у вас изначально было точно такое же непонимание, как и сейчас, только было оно другим. Но чем отличается одна ложь от другой? Всем, кроме одного - в них нет истины, ни в одной. Об этом и говорит Писание, что ложных путей бесчисленное множество и многие идут ими, потому что соблазнились, а истинный путь один и он труден. Так что ничего удивительного в вашей истории нет, сплошная банальность.

Что имеете ввиду под "изначально не имели реальных знаний"? Первый раз слышу, что люди в церковь приходят уже напичканные реальными знаниями.

"Поверьте мне, что..." - не поверю. Я вам дал достаточно много времени для того, чтобы вы могли донести, что вы действительно понимаете суть Нового Завета и показать множество подтверждений тому словами Писания.
Вы демонстрируете непонимание этой сути. А отсюда, ну сами подумайте, как вам в этом можно верить? На основании чего? 

 

"Так что ничего удивительного в вашей истории нет, сплошная банальность." - а вы думали, что я вам сейчас выдам историю, которую можно использовать как сценарий для блокбастера?

 

45 минут назад, the_Rationalist сказал:

По какому духу там у вас действовал человек? По наущению дьявола что ли?

Сколько я от вас постоянно вижу высокомерия. Мы не говорили о ком-то конкретном, но если бы даже было так, вы что, его знаете, чтобы делать подобные предположения о нем?

 

45 минут назад, the_Rationalist сказал:

Если человек действует не из мотива любви к Богу и людям, то он может и не надеяться на спасение. Это вам понятно или нет? Об этом весь НЗ, а вы просто плутаете в трёх соснах.
 

Во-первых, к чему вы сейчас об этом говорите.
Второе, напоминаю вам первого спасенного - разбойника. Если вы считаете, что его раскаяние можно приравнять к любви к Богу и людям, то тогда можно добавить в спасенные и Иуду, который собственно тоже раскаялся.

[the_Rationalist]

58 минут назад, captain сказал:

И при этом вы мне говорите, что у меня фантазии по поводу учения. Раз уж вы наконец обратились к Писанию, может заодно найдете подтверждение вашему пониманию учения? Где-то в писании говорится, что спасение дается за стремление уподоблению Христу?

Не "за", а вследствие. Станешь как Христос - будешь в Царствии небесном, т.е. спасён.

58 минут назад, captain сказал:

Нет. Насчет того, как в православии относятся к писанию.

Ладно, я уже, наверное, подзабыл.

58 минут назад, captain сказал:

Что имеете ввиду под "изначально не имели реальных знаний"? Первый раз слышу, что люди в церковь приходят уже напичканные реальными знаниями.

А разве бывает иначе? Никогда не видел, чтобы человек без причины, с бухты-барахты попёрся в церковь. Первый вопрос - зачем? В церковь следует идти за надобностью, а значит ты уже знаешь за чем или почему идёшь.

58 минут назад, captain сказал:

"Поверьте мне, что..." - не поверю. Я вам дал достаточно много времени для того, чтобы вы могли донести, что вы действительно понимаете суть Нового Завета и показать множество подтверждений тому словами Писания.
Вы демонстрируете непонимание этой сути. А отсюда, ну сами подумайте, как вам в этом можно верить? На основании чего? 

А на основании чего вы можете понять, что я демонстрирую, если вы сами не знаете содержания НЗ? То, что вы не знаете и не понимаете я установил опытным путём, тестами, это даёт мне полное право отрицать все ваши выводы, а вам - понимать, что вы никому ничего не можете доказать.

58 минут назад, captain сказал:

"Так что ничего удивительного в вашей истории нет, сплошная банальность." - а вы думали, что я вам сейчас выдам историю, которую можно использовать как сценарий для блокбастера?

 

Сколько я от вас постоянно вижу высокомерия. Мы не говорили о ком-то конкретном, но если бы даже было так, вы что, его знаете, чтобы делать подобные предположения о нем?

О ком конкретно? Речь шла об абстрактном человеке! 

 

видите высокомерие? А зря, вы путаете высокомерие с делом просвещения. Школьник должен учиться, и тот кто его поучает проявляет не высокомерие, а знания, терпение и труд. Мнение школьника о наставнике, особенно двоечника, не могут считаться верными. Или вы думаете, что каждый незнайка имеет право выносить вердикты? Не согласен, это идиотизм. Оценки ставит экзаменатор, а не экзаменуемый.

58 минут назад, captain сказал:

Во-первых, к чему вы сейчас об этом говорите.
Второе, напоминаю вам первого спасенного - разбойника. Если вы считаете, что его раскаяние можно приравнять к любви к Богу и людям, то тогда можно добавить в спасенные и Иуду, который собственно тоже раскаялся.

К тому я говорю, что вы никак не можете понять что такое спасение и о чём написано в НЗ.

Пример с разбойником мы уже разбирали и он прекрасно укладывается в православное понимание НЗ - решение о посмертной судьбе человека принимает Сам Господь и никто кроме Него. Христос - Бог, Он так решил. Для вас Христос - не Бог, а невесть кто, поэтому вам никогда не понять смысл НЗ.

[captain]

51 минуту назад, the_Rationalist сказал:

Не "за", а вследствие. Станешь как Христос - будешь в Царствии небесном, т.е. спасён.

Вы же сами говорите, что это невозможно. Т.е. никто не спасется?

 

51 минуту назад, the_Rationalist сказал:

А разве бывает иначе? Никогда не видел, чтобы человек без причины, с бухты-барахты попёрся в церковь. Первый вопрос - зачем? В церковь следует идти за надобностью, а значит ты уже знаешь за чем или почему идёшь.

Конечно! Чаще всего именно так, без всяких знаний и приходят... и не с бухты-барахты, а потому что осознал нужду в спасении.

 

Или понимание о том, что спасение стоит искать у Бога, а за этим обычно люди и приходят в церковь, вы и называете реальными знаниями?

 

51 минуту назад, the_Rationalist сказал:

А на основании чего вы можете понять, что я демонстрирую, если вы сами не знаете содержания НЗ? То, что вы не знаете и не понимаете я установил опытным путём, тестами, это даёт мне полное право отрицать все ваши выводы, а вам - понимать, что вы никому ничего не можете доказать.

На основании ВАШЕГО более глубокого знания Писания и учения в целом. Если вы действительно его знаете, то не сложно будет это показать, без всяких выкрутасов, также, как минимум вы могли бы серьезно возражать, а нести какие-то выдуманные доказательства основанные на выдуманном методе.

 

Что касается вашего метода проверки, вас ему в церкви научили? В церкви подобным образом еще кто-то устанавливает истинность учения?

 

Если для вас слова Писания пустой звук, я действительно ничего не смогу вам доказать.

 

51 минуту назад, the_Rationalist сказал:

О ком конкретно? Речь шла об абстрактном человеке! 

 

видите высокомерие? А зря, вы путаете высокомерие с делом просвещения. Школьник должен учиться, и тот кто его поучает проявляет не высокомерие, а знания, терпение и труд. Мнение школьника о наставнике, особенно двоечника, не могут считаться верными. Или вы думаете, что каждый незнайка имеет право выносить вердикты? Не согласен, это идиотизм. Оценки ставит экзаменатор, а не экзаменуемый.

Тем более не понятны ваши посылы.

 

Высокомерие заключается в том, что вы даете негативную оценку, которую еще специально подкрашиваете, как бы смакую свое мнимое превосходство, но даете ее безосновательно исключительно на ваших стереотипах. И именно это вам мешает услышать собеседника.

 

Сомневаюсь, что я путаю.

 

Вы считаете, что доросли до наставника?

 

51 минуту назад, the_Rationalist сказал:

К тому я говорю, что вы никак не можете понять что такое спасение и о чём написано в НЗ.

Расскажите подробно, что же это такое, вы же никогда и не объясняли. И о чем именно написано в НЗ

 

51 минуту назад, the_Rationalist сказал:

Пример с разбойником мы уже разбирали и он прекрасно укладывается в православное понимание НЗ - решение о посмертной судьбе человека принимает Сам Господь и никто кроме Него. Христос - Бог, Он так решил. Для вас Христос - не Бог, а невесть кто, поэтому вам никогда не понять смысл НЗ.

Для меня Он Сын Божий и я вам это уже говорил. Если для вас Сын Божий это невесть кто, то думайте сами какого вы духа. Также, я не припоминаю, чтобы и апостолы Его называли Богом. Во всех посланиях Он обозначен словами "Господь Иисус Христос". 

Но при чем здесь это? Если вы считаете это ключевой момент для понимания НЗ, то я вам могу сообщить, что раньше я Христа воспринимал, именно как Бога. Относительно недавно я стал рассматривать Его, как человека, потому что при таком рассмотрении возникает гораздо меньше вопросов и противоречий.
В любом случае, я не вижу, что это влияет на понимание сути Нового Завета, в Котором Иисус выполняет роль Агнца который берет на Себя грех мира, и природу Которого мы должны перенять.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Пример с разбойником мы уже разбирали и он прекрасно укладывается в православное понимание НЗ - решение о посмертной судьбе человека принимает Сам Господь и никто кроме Него

Подтвердите это какой-нибудь цитатой.

Я пока вижу следующее - Бог спасает всех кого может, а не рассматривая чего-то.

 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)

Без веры человек не может родится свыше, а без этого человек не может получить природу Христа, а без этого человек не может приблизится к Богу, а без этого человек не может спастись. Это не Бог чего-то там решает, Он уже решил всё. Он уже сделал всё. За человеком осталась малость - поверить и принять спасение. Но плотскому мышлению это сложно принять.

[the_Rationalist]

2 часа назад, captain сказал:

Вы же сами говорите, что это невозможно. Т.е. никто не спасется?

Конечно невозможно, только и исключительно по милости Божией, слова Христа я уже приводил. Эх, всё бестолку.

2 часа назад, captain сказал:

Конечно! Чаще всего именно так, без всяких знаний и приходят... и не с бухты-барахты, а потому что осознал нужду в спасении.

 

Или понимание о том, что спасение стоит искать у Бога, а за этим обычно люди и приходят в церковь, вы и называете реальными знаниями?

Чтобы принять решение идти в церковь или ещё куда, нужны знания и/или понимание причин своих проблем. Даже Крещение невозможно без знаний - требуется сдать экзамен на элементарное понимание.

Вот, к примеру, нужно знать что такое спасение, а даже вы этого не знаете и заменяете его своими фантазиями, хоть и прочитали НЗ вдоль и поперек.

2 часа назад, captain сказал:

На основании ВАШЕГО более глубокого знания Писания и учения в целом. Если вы действительно его знаете, то не сложно будет это показать, без всяких выкрутасов, также, как минимум вы могли бы серьезно возражать, а нести какие-то выдуманные доказательства основанные на выдуманном методе.

 

Что касается вашего метода проверки, вас ему в церкви научили? В церкви подобным образом еще кто-то устанавливает истинность учения?

 

Если для вас слова Писания пустой звук, я действительно ничего не смогу вам доказать.

Я не корчу из себя знатока Писания, это как раз характерно для сектантов, учение - да, немного знаю, но это знает любой(!) христианин.

Метод проверки опытом - одинаков и для гауки, и для НЗ - я уже приводил цитаты. 

Вы не можете мне ничего доказать своей ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ Писания, а не Писанием. Выучите наконец значения слов!

2 часа назад, captain сказал:

Тем более не понятны ваши посылы.

 

Высокомерие заключается в том, что вы даете негативную оценку, которую еще специально подкрашиваете, как бы смакую свое мнимое превосходство, но даете ее безосновательно исключительно на ваших стереотипах. И именно это вам мешает услышать собеседника.

 

Сомневаюсь, что я путаю.

 

Вы считаете, что доросли до наставника?

Жаль, что непонятны, хотя и объяснимо.

Считаете это высокомерием - пожалуйста, мне-то что, это же вы считаете, а не я.

Нет, до наставника в духовных вопросах я не дорос, но у вас ведь никакой духовности нет, а в отношении науки я дипломированный наставник. Так что меня вам обучить не получится, только себя, но для этого нужно ваше участие.

2 часа назад, captain сказал:

Расскажите подробно, что же это такое, вы же никогда и не объясняли. И о чем именно написано в НЗ

Ну нет, лучше меня это сделают отцы и учителя Церкви, я подробно учить не возьмусь, это слишком ответственно и времязатратно. Сами, сами, всё вам доступно, осталось только приложить желание.

2 часа назад, captain сказал:

Для меня Он Сын Божий и я вам это уже говорил. Если для вас Сын Божий это невесть кто, то думайте сами какого вы духа. Также, я не припоминаю, чтобы и апостолы Его называли Богом. Во всех посланиях Он обозначен словами "Господь Иисус Христос". 

Но при чем здесь это? Если вы считаете это ключевой момент для понимания НЗ, то я вам могу сообщить, что раньше я Христа воспринимал, именно как Бога. Относительно недавно я стал рассматривать Его, как человека, потому что при таком рассмотрении возникает гораздо меньше вопросов и противоречий.
В любом случае, я не вижу, что это влияет на понимание сути Нового Завета, в Котором Иисус выполняет роль Агнца который берет на Себя грех мира, и природу Которого мы должны перенять.

Да, вы писали это, но это не значит, что это так и есть. ещё в 4-м веке был сформулирован Символ веры, который наизусть знает каждый христианин, к вам это не имеет отношения.

 

Неважно что и когда вы считали, главное, что вы ошибаетесь до сих пор - это позор, а не то, что было когда-то.

2 часа назад, captain сказал:

Подтвердите это какой-нибудь цитатой.

Повторить? "так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно."

2 часа назад, captain сказал:

Я пока вижу следующее - Бог спасает всех кого может, а не рассматривая чего-то.

 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)

Без веры человек не может родится свыше, а без этого человек не может получить природу Христа, а без этого человек не может приблизится к Богу, а без этого человек не может спастись. Это не Бог чего-то там решает, Он уже решил всё. Он уже сделал всё. За человеком осталась малость - поверить и принять спасение. Но плотскому мышлению это сложно принять.

Всё верно, но только именно вы не понимаете смысл этих слов! Не плотское мышление должно быть, а нормальное!

[captain]

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Конечно невозможно, только и исключительно по милости Божией, слова Христа я уже приводил. Эх, всё бестолку.

Если по милости Божьей, то с чего вы взяли, что кому-то ее не достанется? И еще... а зачем тогда Христу нужно было идти на крест?

 

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Чтобы принять решение идти в церковь или ещё куда, нужны знания и/или понимание причин своих проблем. Даже Крещение невозможно без знаний - требуется сдать экзамен на элементарное понимание.

Вот, к примеру, нужно знать что такое спасение, а даже вы этого не знаете и заменяете его своими фантазиями, хоть и прочитали НЗ вдоль и поперек.

Вы в жизни всегда действуете исключительно из логической какой-то схемы? И к Богу пришли из какого-то расчета?

Хватит бегать... я вас прямо спросил о каких реальных знаниях вы говорили, без которых человек не может даже прийти в церковь
 

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Я не корчу из себя знатока Писания, это как раз характерно для сектантов, учение - да, немного знаю, но это знает любой(!) христианин.

Метод проверки опытом - одинаков и для гауки, и для НЗ - я уже приводил цитаты. 

Согласен, не корчите из себя знатока Писания, но корчите знатока Новозаветного учения. И для меня этого вот и не понятно.

Знать Писание характерно для сектантов. Хмм... а что для истинных верующих характерно знать?

 

С чего вы взяли, что метод одинаков? В науке опираются на веру? 

 

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Вы не можете мне ничего доказать своей ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ Писания, а не Писанием. Выучите наконец значения слов!

Когда я вам доказывал что-то я приводил много стихов из Писания, где прямо подтверждалось то, что я говорил. Вы зачастую просто все это игнорировали, ничего не говоря о том, что эти стихи следует понимать иначе. А теперь вы говорите, что дело было в моей интерпретации. Ну и как это называется?

 

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Жаль, что непонятны, хотя и объяснимо.

Так объясните.

 

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Нет, до наставника в духовных вопросах я не дорос, но у вас ведь никакой духовности нет, а в отношении науки я дипломированный наставник. Так что меня вам обучить не получится, только себя, но для этого нужно ваше участие.

До науки в данном вопросе, мне тоже в общем-то наплевать, она здесь как пятая нога у собаки, потому что в духовных вопросах, все несколько иначе.
И если вы не являетесь хоть каким-либо экспертом в духовных вопросах, то как вы за других людей можете говорить про их духовность?

 

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Ну нет, лучше меня это сделают отцы и учителя Церкви, я подробно учить не возьмусь, это слишком ответственно и времязатратно. Сами, сами, всё вам доступно, осталось только приложить желание.

Вы же их хорошо изучали, и к тому же вы дипломированный наставник. Чего вы вдруг сливаться стали?
А сам я изучал, но вас-то не устраивает, а вот обосновать, что я не прав, вы не способны

 

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Да, вы писали это, но это не значит, что это так и есть. ещё в 4-м веке был сформулирован Символ веры, который наизусть знает каждый христианин, к вам это не имеет отношения.

В том смысле, что Он не Сын Божий?

Мне не важно, чего там сформулировали человеческие умы. Соборы эти были организованы на основании Божьего водительства? 

 

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Неважно что и когда вы считали, главное, что вы ошибаетесь до сих пор - это позор, а не то, что было когда-то.

Даже если бы я ошибался, а в чем заключается позор? За что мне по вашему должно быть стыдно?

 

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Повторить? "так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно."

Эта цитата не говорит о том, что Иисус Сам в данном случае это решил, и что якобы для разбойника, была какая-то привилегия или отдельные правила. Не добавляйте к тексту чего там нет.

 

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Всё верно, но только именно вы не понимаете смысл этих слов! Не плотское мышление должно быть, а нормальное!

Это нечто...

[the_Rationalist]

2 часа назад, captain сказал:

Если по милости Божьей, то с чего вы взяли, что кому-то ее не достанется? И еще... а зачем тогда Христу нужно было идти на крест?

А с чего вы взяли, что она раздаётся всем без разбору?

Это общеизвестно - для того, чтобы люди получили возможность спасения, для того, чтобы показать как должен себя вести идеальный человек в любых условиях.

2 часа назад, captain сказал:

Вы в жизни всегда действуете исключительно из логической какой-то схемы? И к Богу пришли из какого-то расчета?

Хватит бегать... я вас прямо спросил о каких реальных знаниях вы говорили, без которых человек не может даже прийти в церковь
 

Любой нормальный человек прежде чем что-то делать непременно думает. А вы что, сначала делаете, а думаете потом?

 

О любых, но именно ЗНАНИЯХ. Реальных. В школе учились? Там дают знания, если их недостаточно, учитесь дальше, но не начинайте с чтения того ,что ваши знания в не позволяют вместить.

2 часа назад, captain сказал:

Согласен, не корчите из себя знатока Писания, но корчите знатока Новозаветного учения. И для меня этого вот и не понятно.

Знать Писание характерно для сектантов. Хмм... а что для истинных верующих характерно знать?

 

С чего вы взяли, что метод одинаков? В науке опираются на веру? 

Что корчу, то и корчу, вас не спрашиваю.

Для христиан характерно общее понимание, а не вызубривание удобных для себя мест Писания, что характерно именно для сектантов. Для них общие знания, наработанные веками, - нож острый, т.к. не позволяют разгуляться их больной фантазии и врать.

В науке используются модели, а вера - одна из форм модели. Мир един. Только безумцы (и сектанты,что в общем одно и то же) разделяют мир, созданный Богом, на противоречивые мирки, и думают, что выдумали что-то умное...

[captain]

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

А с чего вы взяли, что она раздаётся всем без разбору?

Я ни с чего не беру, я провожу логическую цепочку из ваших слов, пытаюсь выжать какую-то конкретику. В основном весь наш диалог построен на том, что я жду от вас видение четкой картинки или слов "я не знаю", а вы эту картинку постоянно размазываете, вместо того, чтобы сознаться в непонимании. И при всем этом, когда вам эту картинку доносишь, вы ведь не хотите ее принимать... Ну конечно какой-то сектант будет тут еще истинно верующего учить.

 

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

Это общеизвестно - для того, чтобы люди получили возможность спасения, для того, чтобы показать как должен себя вести идеальный человек в любых условиях.

И если она не всем достается, то вероятно есть какие-то конкретные условия? Но при этом Бог их видимо не сообщает, чтобы мы мучились в догадках. Так?

 

Хорошо, получается для спасения нужна была жертва Христа, и чтобы человек уподобился Христу, но так как это не возможно (с вашей точки зрения), то еще нужна милость Божья. Но милость раздается не всем, а вот кому, я пытаюсь выяснить. Все верно пока?

 

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

Любой нормальный человек прежде чем что-то делать непременно думает. А вы что, сначала делаете, а думаете потом?

Ну не знаю, у меня в ежедневнике не было записано, что-то вроде:

Вт, 16-00, осознание нужды в спасении, 17-00 поиск реальных знаний, Ср, 9-00 завтрак, 10-00 - покаяние. 11-00 поиск в справочнике места, где можно справить религиозную нужду.

 

Все значимые духовные действия не были мною просчитаны наперед. А что я пытался контролировать, то не давало плода, потому что было не от духа. И насколько я знаю, так работает не только со мной. Тут или Бог ведет, или вы сами идете.

 

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

О любых, но именно ЗНАНИЯХ. Реальных. В школе учились? Там дают знания, если их недостаточно, учитесь дальше, но не начинайте с чтения того ,что ваши знания в не позволяют вместить.

Ну то есть для спасения и понимания Нового Завета теперь еще и школьная программа нужна... А если по ЕГЭ недостаточно набрали баллов, то учимся дальше. А пока нет образования, даже не трогай библию - поставь ее на полку и любуйся.

 

Вот после такого у меня и создается впечатление, что в православии предостерегают от чтения Писания.

 

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

Что корчу, то и корчу, вас не спрашиваю.

Это да. Просто смешно это. 

 

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

Для христиан характерно общее понимание, а не вызубривание удобных для себя мест Писания, что характерно именно для сектантов. Для них общие знания, наработанные веками, - нож острый, т.к. не позволяют разгуляться их больной фантазии и врать.

Общее понимание, это которое размытое, без каких-либо четких подтверждений того, что это истина?

 

А разве у вас не так же? Тоже самое - вызубривание удобных для себя мест Писания. Но ваше удобство заключается в религиозности, а для этого вам нужно оправдывать подобную позицию, и вы для этого выучили какие-то стихи, которые это оправдывает. И именно потому, что когда вам из Писания показываешь, что-то, что противоречит вашему пониманию, вы это полностью игнорите, у вас включается программа "сектант не может быть прав, а мы православная церковь - столп и утверждение истины, мы правы, даже если это идет в разрез с Писанием". И так по кругу.

 

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

В науке используются модели, а вера - одна из форм модели. Мир един. Только безумцы (и сектанты,что в общем одно и то же) разделяют мир, созданный Богом, на противоречивые мирки, и думают, что выдумали что-то умное...

Вы так и не ответили на вопрос - в науке опираются на веру?

Как вы понимаете, в чем разница между жизнью по духу и жизнью по плоти?

[the_Rationalist]

2 часа назад, captain сказал:

Я ни с чего не беру, я провожу логическую цепочку из ваших слов, пытаюсь выжать какую-то конкретику. В основном весь наш диалог построен на том, что я жду от вас видение четкой картинки или слов "я не знаю", а вы эту картинку постоянно размазываете, вместо того, чтобы сознаться в непонимании. И при всем этом, когда вам эту картинку доносишь, вы ведь не хотите ее принимать... Ну конечно какой-то сектант будет тут еще истинно верующего учить.

Как ни с чего? А как тогда понимать ваше "то с чего вы взяли, что кому-то ее не достанется?". Логически рассуждая я понял эти ваши слова как упрёк мне, что де я искажаю смысл текста Писания. Ну во  я и потребовал от вас того же - покажите мне основание для ваших утверждений, конкретно о том, что в Писании устанавливается раздача Царствия небесного всем подряд без разбору, кто с Богом и кто против.

Хитрец вы однако, свои фантазии доказывать не желаете, а для опровержения требуете доказательств!

2 часа назад, captain сказал:

И если она не всем достается, то вероятно есть какие-то конкретные условия? Но при этом Бог их видимо не сообщает, чтобы мы мучились в догадках. Так?

 

Хорошо, получается для спасения нужна была жертва Христа, и чтобы человек уподобился Христу, но так как это не возможно (с вашей точки зрения), то еще нужна милость Божья. Но милость раздается не всем, а вот кому, я пытаюсь выяснить. Все верно пока?

Об этих условиях весь НЗ! Бог, т.е. Христос, только об этом и говорит в Евангелиях! 

 

Нужно исполнить то, что требует от тебя Бог, и всё! Христос - это и есть Бог, пока вы не совместите в  своём сознании Христа и Бога, вы так и будете не понимать смысла НЗ. Я не даром сказал, что вы по менталитету застряли где-то в 1 веке, потому что чтобы сформулировать основополагающие догмы христианства людям потребовалась огромная духовная и интеллектуальная работа в последующие века. Глупо надеяться, что вы сможете пройти этот путь самостоятельно.

2 часа назад, captain сказал:

Ну не знаю, у меня в ежедневнике не было записано, что-то вроде:

Вт, 16-00, осознание нужды в спасении, 17-00 поиск реальных знаний, Ср, 9-00 завтрак, 10-00 - покаяние. 11-00 поиск в справочнике места, где можно справить религиозную нужду.

 

Все значимые духовные действия не были мною просчитаны наперед. А что я пытался контролировать, то не давало плода, потому что было не от духа. И насколько я знаю, так работает не только со мной. Тут или Бог ведет, или вы сами идете.

Вы - хозяин собственно жизни, а значит и ваша конечная судьба в ваших руках, вернее, во власти вашей головы. Не хотите думать - ваше дело, но это не правило для всех.

2 часа назад, captain сказал:

Ну то есть для спасения и понимания Нового Завета теперь еще и школьная программа нужна... А если по ЕГЭ недостаточно набрали баллов, то учимся дальше. А пока нет образования, даже не трогай библию - поставь ее на полку и любуйся.

 

Вот после такого у меня и создается впечатление, что в православии предостерегают от чтения Писания.

А вы считаете, что вы можете что-то понять ничего не зная? Тогда почитайте НЗ на неизвестном вам языке - много поймёте? 

Ваши впечатления навеяны вашей сумасшедшей верой, реальность иная.

2 часа назад, captain сказал:

Это да. Просто смешно это. 

 

Общее понимание, это которое размытое, без каких-либо четких подтверждений того, что это истина?

 

А разве у вас не так же? Тоже самое - вызубривание удобных для себя мест Писания. Но ваше удобство заключается в религиозности, а для этого вам нужно оправдывать подобную позицию, и вы для этого выучили какие-то стихи, которые это оправдывает. И именно потому, что когда вам из Писания показываешь, что-то, что противоречит вашему пониманию, вы это полностью игнорите, у вас включается программа "сектант не может быть прав, а мы православная церковь - столп и утверждение истины, мы правы, даже если это идет в разрез с Писанием". И так по кругу.

Смешно иное - ваши слова о религиозности. Я бы даже сказал точнее - это бред сумасшедшего, но боюсь вы мне не поверите.

Я вам тоже всё в своей позиции доказал по Писанию и по опыту, тесты провёл по которым вы показали себя объективно служителем дьявола, и после всего этого вы чем-то недовольны, ещё пытаетесь мне доказать что-то Писанием?   Смешно и возмутительно!

2 часа назад, captain сказал:

Вы так и не ответили на вопрос - в науке опираются на веру?

Ответил, кто не понял я не виноват.

2 часа назад, captain сказал:

Как вы понимаете, в чем разница между жизнью по духу и жизнью по плоти?

Жизнь по духу - это когда духовные ценности превалируют над телесными, по плоти - это животная жизнь.

[captain]

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Как ни с чего? А как тогда понимать ваше "то с чего вы взяли, что кому-то ее не достанется?".

Просто задаю вам вопросы. 

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Логически рассуждая я понял эти ваши слова как упрёк мне, что де я искажаю смысл текста Писания. Ну во  я и потребовал от вас того же - покажите мне основание для ваших утверждений, конкретно о том, что в Писании устанавливается раздача Царствия небесного всем подряд без разбору, кто с Богом и кто против.

Хитрец вы однако, свои фантазии доказывать не желаете, а для опровержения требуете доказательств!

Так, я не говорил. Я говорил, что спасение мы получаем по вере. Об этом четко говорится. Но вера это не мировоззрение. Вера исходит из сердца, а не от ума. И именно на это и намекает Иаков, говоря вера без дел мертва. Т.е. вера которая исходит из разума (мировоззрение) не меняет человека. Поэтому он и говорит, что и бесы веруют. Разве бесы ничего не делают? Еще как делают.

 

Потому речь идет не о всякой вере, а именно о Божьей (имейте веру Божию)

Признак Божьей веры в том, что человек в своих действиях опирается на Божьи обетования, даже тогда, когда это выглядит нелепо и рискованно.
А чтобы знать обетования их нужно прочитать, или услышать от Бога.
 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17)

 

И если вы почитаете внимательно Ветхий Завет, то увидите, то проблемы на людей приходили из-за неверия, а уже в следствии неверия, приходили и неверные дела. Потому что именно посредством веры мы познаем Бога, а отсюда и Его мышление, дела.
И именно из-за неверия, люди начинали духовно блудить, роптать, боятся, бегать и суетится.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Об этих условиях весь НЗ! Бог, т.е. Христос, только об этом и говорит в Евангелиях! 

 

Нужно исполнить то, что требует от тебя Бог, и всё! Христос - это и есть Бог, пока вы не совместите в  своём сознании Христа и Бога, вы так и будете не понимать смысла НЗ. Я не даром сказал, что вы по менталитету застряли где-то в 1 веке, потому что чтобы сформулировать основополагающие догмы христианства людям потребовалась огромная духовная и интеллектуальная работа в последующие века. Глупо надеяться, что вы сможете пройти этот путь самостоятельно.

Вы обращали внимание, что вы очень часто употребляете фразу "Об этом весь НЗ" по очень разным вопросам. Вы же понимаете, что противоречите сами себе. Что-то одно выберете и говорите эту фразу.
Слова Христа мы в основном видим в Евангелиях, а учение Нового завета в основном находится в посланиях апостолов.
Христос говорил с ВЕТХОЗАВЕТНЫМИ людьми, на которых пока НЕ распространялся НОВЫЙ завет, потому что не вступил в силу. Это вы понимаете или нет?

 

Т.е.. апостолы не могли сформулировать то, что нужно для понимания Нового Завета?

 

А кто вам сказал, что я всё проходил самостоятельно? Но тем не менее, сам путь за нас никто не пройдет. Это именно наша самостоятельная задача совместно с Богом - другие люди за нас это не сделают.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Вы - хозяин собственно жизни, а значит и ваша конечная судьба в ваших руках, вернее, во власти вашей головы. Не хотите думать - ваше дело, но это не правило для всех.

Когда речь идет о духовных вещах, а при этом человек является младенцем в этом, что он там может надумать? 

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

А вы считаете, что вы можете что-то понять ничего не зная? Тогда почитайте НЗ на неизвестном вам языке - много поймёте? 

Ваши впечатления навеяны вашей сумасшедшей верой, реальность иная.

Совсем ничего не знать очень сложно. Общечеловеческие понятия, ситуации всем понятны, потому когда Иисус рассказывал притчи, это не требовало образования от людей, потому что Он оперировал понятными образами.

 

Ну значит вы сами себя предостерегаете. 

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Смешно иное - ваши слова о религиозности. Я бы даже сказал точнее - это бред сумасшедшего, но боюсь вы мне не поверите.

Поверю, когда увижу что вы понимаете духовную суть религиозности.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Я вам тоже всё в своей позиции доказал по Писанию и по опыту, тесты провёл по которым вы показали себя объективно служителем дьявола, и после всего этого вы чем-то недовольны, ещё пытаетесь мне доказать что-то Писанием?   Смешно и возмутительно!

Давайте представим, что я служитель дьявола. Значит видимо преследую его цели. Тогда к вам вопрос, какие я цели его преследую и как их достигаю? Слушаю вас.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Ответил, кто не понял я не виноват.

Ответьте так, чтобы было понятно. Просто да или нет. Без всякого лукавства.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Жизнь по духу - это когда духовные ценности превалируют над телесными, по плоти - это животная жизнь.

Жизнью по плоти может быть даже очень высокоморальная жизнь. Любой кто продолжает питаться с дерева познания добра и зла живет жизнью по плоти. Даже если ест плоды с "доброй" стороны.

Пока вы не увидите разницы, вы будете наукой пытаться "измерить" Бога.

Еще вопрос. Говорится "без веры угодить Богу невозможно". Почему сказано, что без веры, а не например без любви?

[the_Rationalist]

5 часов назад, captain сказал:

Просто задаю вам вопросы. 

 

Так, я не говорил. Я говорил, что спасение мы получаем по вере. Об этом четко говорится. Но вера это не мировоззрение. Вера исходит из сердца, а не от ума. И именно на это и намекает Иаков, говоря вера без дел мертва. Т.е. вера которая исходит из разума (мировоззрение) не меняет человека. Поэтому он и говорит, что и бесы веруют. Разве бесы ничего не делают? Еще как делают.

Так, остановимся на этом пока. Вера - не мировоззрение? А что это тогда? Ведь никто не спрашивал вас откуда исходит вера, из сердца (хотя это просто условность, на самом деле физическое сердце к этому не имеет отношения) или от ума. Поэтому ни на что этакое ап. Иаков не намекает, он говорит вообще о другом, о том, что вера проявляется в делах, т.е. в поступках человека. Это значит, что если поступки человека не те, что предписывает та или иная вера, значит у него нет этой веры вообще!
Итак, отложите свои представления о том, ОТКУДА исходит вера, а пока разберём ЧТО такое вера и как её идентифицировать.
Смотрим одно из определений: "признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры" (Соловьёв). 
Этому соответствует и другое определение веры, которое ближе к понятию религиозной веры: "Вера есть внутреннее принятие определенных ценностей. Благодаря вере у человека появляется цель, к которой он бывает готов идти на протяжении всей своей жизни" (Духанин).
Итак мы с вами видим, то в любом случае вера есть установка субъекта на некое собственное отношение к неким внешним объектам и задание представления об их свойствах и соотношении (иерархии).
Так вот с математической или общенаучной точки зрения эта система объектов и отношений между ними, описываемая в сторонней информационной системе (в данном случае - в субъекте, в его голове) и называется моделью. Модель - это информационная(!) конструкция, описывающая объекты и их взаимосвязь между собой.
Поэтому я вполне обоснованно и утверждаю, что вера - это глобальная модель окружающего человека мира. 
Мировоззрение же - это система взглядов, оценок и представлений о мире.
Можете сравнить и убедиться, что все эти понятия о сути идентичны, описывают одно и то же явление, но с разных позиций.
По мне, чем короче и всеобъемлюще определение, тем оно универсальнее и точнее.
 

5 часов назад, captain сказал:

Потому речь идет не о всякой вере, а именно о Божьей (имейте веру Божию)

Признак Божьей веры в том, что человек в своих действиях опирается на Божьи обетования, даже тогда, когда это выглядит нелепо и рискованно.
А чтобы знать обетования их нужно прочитать, или услышать от Бога.
 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17)

 

И если вы почитаете внимательно Ветхий Завет, то увидите, то проблемы на людей приходили из-за неверия, а уже в следствии неверия, приходили и неверные дела. Потому что именно посредством веры мы познаем Бога, а отсюда и Его мышление, дела.
И именно из-за неверия, люди начинали духовно блудить, роптать, боятся, бегать и суетится.

Если вы примете мои логические выкладки выше, то и эти ваши слова утратят значение. Ведь ясно, что любой человек всегда имеет некую модель внешнего мира, т.е. веру. Весь вопрос в чём суть той или иной веры, потому что именно она и будет определять все поступки человека. Об этом и говорил ап. Иаков, а вовсе не о том, что вы ему приписываете. В этом смысле термин неверие не обозначает отсутствие веры как таковой, а означает неправильную веру, бессмысленную и бесполезную для спасения.
Итак, если человек верит в истинного Бога, то поступки его будут однозначно определяться верой в Бога. Но это не вера в своё спасение, которое ему якобы подарил Бог! Если верить, что ты спасён, то такая вера ничего не даст Богу, не определит никаких поступков для Бога и ближнего, а значит именно такая вера мёртвая, по слову ап. Иакова. Это совсем не та вера, которую требуют апостолы от последователей Христа. В этом смысле такая вера ложная, дьявольская, ведёт не к спасению, а к погибели души.

Верить надо в Бога, подчиняться Ему, надеяться на спасение по Его милости
 

[captain]

6 минут назад, Shehin сказал:

За месяц мир уже изменился, а Рацио с Капом всё Иисуса и старинные слова обсуждают 

Скажите, какой толк от вас двоих? 

 

И еще, Иисус сейчас на чьей стороне, на украинской или российской? )

Православие то там тоже поделили на правильное и не правильное )

 

А в чем мир изменился?

 

Иисус на строне людей. 

[the_Rationalist]

43 минуты назад, Shehin сказал:

За месяц мир уже изменился, а Рацио с Капом всё Иисуса и старинные слова обсуждают 

Скажите, какой толк от вас двоих? 

 

И еще, Иисус сейчас на чьей стороне, на украинской или российской? )

Православие то там тоже поделили на правильное и не правильное )

 

А какой прок от тебя?

 

Так разве есть объект для дискуссии? Всё же ясно и очевидно, спорить не о чем.

[captain]

11 минут назад, Shehin сказал:

Каких именно? Люди то разделились. Было видео как пастер какой-то прибалтийской церкви на проповеди спрашивает у бога, стоит ли наказывать русских, и в это время сверху шум и на крыше загорелось что-то )))

Не знаю может это фейк конечно. Но суть ясна, кто поддался распространению ненависти, считают за ними правда и не желают замечать своего явного или косвенного пособничества гнустным преступлениям против человечности за эти 8 лет. Но ведь все они думают что бог с ними и после смерти он их спасет. Вот и интересно, где он опять этот Иисус, где бог, чего он опять спокойно наблюдает как истязали и истязают людей психопаты, как творится наглая мировая брехня, как одна его церковь рушит связи с другой такой же. Опять будешь втирать что он существует? )) 

 

Иисус умер только за правильных или за всех? Люди разделялись во все времена. Потому ничего не изменилось.

 

Не дело пастора подобные вопросы задавать. Бог такую функцию Церкви не делегировал.

 

"кто поддался распространению ненависти, считают за ними правда" - любой человек склонен считать, что за ним правда. Не много людей которые в этом сомневаются.

 

Мы уже обсуждали вопрос о том, где Бог.

Он ждет нас. Что я точно могу сказать, что Он не будет делать за нас нашу работу, также как и не просит нас делать работу за Него. Простая мысль, но если мы ее поймем, многое сразу станет на свои места.

 

 

 

 

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Так, остановимся на этом пока. Вера - не мировоззрение? А что это тогда? Ведь никто не спрашивал вас откуда исходит вера, из сердца (хотя это просто условность, на самом деле физическое сердце к этому не имеет отношения) или от ума. Поэтому ни на что этакое ап. Иаков не намекает, он говорит вообще о другом, о том, что вера проявляется в делах, т.е. в поступках человека. Это значит, что если поступки человека не те, что предписывает та или иная вера, значит у него нет этой веры вообще!
Итак, отложите свои представления о том, ОТКУДА исходит вера, а пока разберём ЧТО такое вера и как её идентифицировать.
Смотрим одно из определений: "признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры" (Соловьёв). 
Этому соответствует и другое определение веры, которое ближе к понятию религиозной веры: "Вера есть внутреннее принятие определенных ценностей. Благодаря вере у человека появляется цель, к которой он бывает готов идти на протяжении всей своей жизни" (Духанин).
Итак мы с вами видим, то в любом случае вера есть установка субъекта на некое собственное отношение к неким внешним объектам и задание представления об их свойствах и соотношении (иерархии).
Так вот с математической или общенаучной точки зрения эта система объектов и отношений между ними, описываемая в сторонней информационной системе (в данном случае - в субъекте, в его голове) и называется моделью. Модель - это информационная(!) конструкция, описывающая объекты и их взаимосвязь между собой.
Поэтому я вполне обоснованно и утверждаю, что вера - это глобальная модель окружающего человека мира. 
Мировоззрение же - это система взглядов, оценок и представлений о мире.
Можете сравнить и убедиться, что все эти понятия о сути идентичны, описывают одно и то же явление, но с разных позиций.
По мне, чем короче и всеобъемлюще определение, тем оно универсальнее и точнее.
 

Если вы примете мои логические выкладки выше, то и эти ваши слова утратят значение. Ведь ясно, что любой человек всегда имеет некую модель внешнего мира, т.е. веру. Весь вопрос в чём суть той или иной веры, потому что именно она и будет определять все поступки человека. Об этом и говорил ап. Иаков, а вовсе не о том, что вы ему приписываете. В этом смысле термин неверие не обозначает отсутствие веры как таковой, а означает неправильную веру, бессмысленную и бесполезную для спасения.

Любите вы простое делать сложным...

 

И все-таки важно, что является источником веры. Это важно, именно для разделения. Но для начала поясню, хотя не думал, что вам это оказывается нужно объяснять, в библии когда говорится про сердце не подразумевается физический орган. Некоторые считают, что подразумевается дух. Хотя я не уверен, что дух и сердце это одно и то же, но как минимум учение сообщает нам, что вера Божья является плодом духа, а не ума.

 

Вера, действительно может проявляться как-то внешне, но во-первых не всегда, а во вторых, вы далеко не всегда распознаете дела веры. 
Пример: ситуация в которой Нееману по слову Елисея, пришлось семь раз омыться Иордане, чтобы он очистился от проказы.
Или другой пример, где вдова ходила по соседям и собирала пустую посуду, также по слову пророка, которая потом должна была наполнится елем. 
Если бы вы видели это со стороны, вряд ли вы поняли, что это дела веры.
Также есть и случае, когда вовсе вера проявлялась именно в спокойствии, т.е. в бездействии.

Вы когда нибудь задумывались в чем суть законов Шаббата (субботы)? Почему Бог дал такое установление? Прообраз чего это?

 

Что касается определения веры. Почему когда есть определение в библии не взять его оттуда?
Из тех определений, что привели вы, мне кажется ближе определение Соловьева.

Но все-таки если мы говорим о вере Божьей, то хочу опять подчеркнуть, что вера это плод духа, а не представление ума. И напротив, наш ум, знания, часто может мешать вере. Почему? Потому что мы привыкли опираться на свой опыт, на видимое, ощутимое, доказуемое. Так проще. Плоть противится вере, потому что не понимает ее. Но именно из-за этого, человек и не получает результата. 

Отсюда, я не соглашусь, что вера, если мы говорим про Божью веру, это модель мира, которая является информационной конструкцией. То, о чем вы говорите, исходит от ума (умственного представления), и дух не задействуется. Такая вера не может произвести что-то сверхъестественное. Поэтому максимум ее можно назвать умственной верой, но библия призывая к вере, говорит о другой вере.

И в вашем понимании, тогда действительно человек всегда во что-то да верит. Но умственная вера особо ничего не производит.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Итак, если человек верит в истинного Бога, то поступки его будут однозначно определяться верой в Бога. Но это не вера в своё спасение, которое ему якобы подарил Бог! Если верить, что ты спасён, то такая вера ничего не даст Богу, не определит никаких поступков для Бога и ближнего, а значит именно такая вера мёртвая, по слову ап. Иакова. Это совсем не та вера, которую требуют апостолы от последователей Христа. В этом смысле такая вера ложная, дьявольская, ведёт не к спасению, а к погибели души.

Верить надо в Бога, подчиняться Ему, надеяться на спасение по Его милости
 

Если у человека нет уверенности в спасении, то он постоянно будет ходить в страхе, что спасения он может не получить. Такой человек в принципе не может ходить в покое. И мотивация многих его дел будет пропитана этим страхом. Но нельзя любить из страха.

в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

И рано или поздно, если этот человек активно старается исполнять чего-то ради спасения, начнет ненавидеть Бога. Потому что чем больше он будет стараться чего-то делать, тем больше будет обнаруживаться, что он косячит.

 

Наша вера дает что-то не Богу, она дает НАМ. Все что мы можем дать Богу это ответную любовь. Больше нам Ему предложить нечего.

"Если верить, что ты спасён, то такая вера ничего не даст Богу, не определит никаких поступков для Бога и ближнего"

- сначала не понял о чем. Вы говорите о том, что не считающий себя спасенным будет мотивирован к поступкам, а другой нет? Речь об этом?
 

 

 

 

 

48 минут назад, Shehin сказал:

За правильных, естественно. За всех, это глупость антибожественная и антиразумная. Достойный рая это правильный человек. Авраамические религии никогда не утверждали обратного. Ад тогда для чего придуман, для экскурсий на юг? ) 

Он умер за всех.  И более того, в первую очередь за грешников ...не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Правильные, как раз не спешат идти к Богу. (мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, )
 

Вот именно, что достойных нет. Все те, кто думает попасть туда за счет какой-то своей достойности, идут широким путем, а потому пролетают мимо.

 

Ад, изначально был предназначен для ангелов, которые пошли против Бога.

 

48 минут назад, Shehin сказал:

Не делегировал, а он спрашивает, потому что люди всё это придумали, поэтому спокойно делают то, что им надо.

...

 

[the_Rationalist]

2 часа назад, Shehin сказал:

Как всегда, от меня разум и рациональность от вас обоих треп, без конца и края ) Так и не выяснили вы что лучше православие или протестантизм )

 

Как это нет предмета? Там же церковь отделилась от русской. Как думаешь, бога тоже поменяют? Ненависть она ж такая, даже богов может изменить. Твой прогноз, можешь дать?

 

Где у тебя разум? Кроме фанатичных воплей ничего от тебя не слышно, так что проку от тебя нет. Доказано.

 

На Украине всегда было множество конфессий, достаточно посмотреть чему учат в Киевской бурсе. Так что ничего не изменилось, изменилось лишь соотношение сил и степень вмешательства государства.