Что такое истина

[Трезор]

3 часа назад, медвeдь сказал:

Вы говорите о Божественном законе и о том, что апостол Павел противопоставляет “дух” и “букву” – два подхода к пониманию и исполнению этого закона. Буква – это формальное, буквальное толкование закона, дух – это глубинная суть закона, его смысл. То есть акцентируете внимание на деятельной стороне веры, на том, что нужно не просто верить в Его существование, а исполнять Его волю, воплощать учение в жизнь. Что истинная вера в христианстве заключается не в формальном согласии с догматами, а в живом и деятельном следовании учению Христа.

Согласен.

3 часа назад, медвeдь сказал:

Я же говорю о догмате, о положении веры, а не о законе, который определяет деятельность верующего. 

Понятно.

Только мне не понятно - откуда "взялись" догматы?

3 часа назад, медвeдь сказал:

Насколько я понял, в христианстве для спасения человеку достаточно верить в основной догмат и раскаяться в грехах, а “быть служителем” – вовсе не обязательно.

"Верить в догмат", по сути, означает "верить в то, что догмат существует".

Тогда перефразируем "Если верить в то, что догмат существует, то этого вполне достаточно для спасения".

 

[яТоня]

5 годин тому, медвeдь сказав:

Где тут обоснование того, что “цель” – это абстракция? Я не вижу ничего, кроме простого утверждения, что цель “является умственным образом, абстракцией”. Вот это и есть балабольство в чистом виде, когда слова не подтверждены делом. Для обоснования, что “цель” – это абстракция, необходимо указать от каких реальных объектов это понятие отвлечено, от каких индивидуальных различий между однородными объектами отвлекаются. Например, человек – это абстракция, это понятие отвлечено от реальных людей, при этом отвлекаются от их индивидуальных, половых, расовых и т.д. различий.

Мне вот интересно, Вы видите, что цель есть в одном отношении следствие, результат, достигаемый действиями, а в другом отношении – причина действий какого-либо субъекта, который пытается достичь цели? Если же Вы не видите, что цель есть одновременно и причина и следствие, но в разных отношениях, то у Вас не развито интеллектуальное созерцание. Цель, причина и следствие – это три идеальных объекта, связи между которыми можно видеть непосредственно при помощи интеллектуальной интуиции, но нельзя доказать, то есть вывести опосредованно.

так то что "нельзя доказать  то есть ввести опосредованно" и есть абстракция вы как то сами себе ответили)) какая разница чем вы это осознаете абстрактным мышлением или интеллектуальной интуициией?

5 годин тому, медвeдь сказав:

Откуда Вам известно, что Вы теолог, а не развлекаетесь просто? Как объективно понять, что Вы не принимаете желаемое за действительное? Вернейший способ не достичь желаемого, это вообразить, что оно уже достигнуто.
Разницу между пустым мечтанием и суровой действительностью можно выяснить только эмпирически. То есть следует спросить нечто теологическое, которое, как семь вселенских соборов, абсолютно неизвестно массам и ясно только для ученых. 

да действительно, откуда)) вспомнилось кто то рассказывал,

один автор закончив писать книгу сделал резюме "я человек способный написать книгу", не в начале способен.

а Павел Тимофею пишет "Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил.." тоже как о законченой цели, поэтому корректно написать- я теолог

5 годин тому, медвeдь сказав:

 То есть следует спросить нечто теологическое, которое, как семь вселенских соборов, абсолютно неизвестно массам и ясно только для ученых. Как, по-вашему, где именно в Библии высказан основной догмат христианства?

 

абсолютно не известно??)) вы даже представить себе не можете сколько раз я объясняла почему в Библии отсутвует прямой догмат Троицы

недооцениваете вы массы 

[медвeдь]

20 часов назад, Трезор сказал:

Только мне не понятно - откуда "взялись" догматы?

Перводогмат – основное положение веры – появляется вместе с религией. Религия без перводогмата невозможна, верующие должны знать, во что они верят. Затем начинается догматическое развитие религии, то есть теологи, исходя из перводогмата и предания формулируют и разрабатывают один догмат за другим и утверждают их, как например в христианстве, на вселенских соборах, то есть присваивают им статус догмата. После утверждения догмата говорить противное ему считается ересью.

20 часов назад, Трезор сказал:

"Верить в догмат", по сути, означает "верить в то, что догмат существует".

Тогда перефразируем "Если верить в то, что догмат существует, то этого вполне достаточно для спасения".

Нет, верить в догмат значит верить в положение веры, которое в нем изложено, а не в то, что догмат существует. Для спасения нужно верить, что Иисус есть Христос, то есть Мессия, а не в то, что существует догмат “Иисус есть Христос”. Если тебя крестили, ты носишь крестик, ходишь в церковь, молишься, веришь в Бога, то ты все равно не спасешься, если не знаешь, что “Иисус есть Христос” или зная, веришь во что-нибудь другое, например, в Троицу. Когда будет всеобщее воскресение, ты не просто воскреснешь. Второе важное условие – это искреннее раскаяние в грехах.

17 часов назад, яТоня сказал:

так то что "нельзя доказать  то есть ввести опосредованно" и есть абстракция вы как то сами себе ответили)) какая разница чем вы это осознаете абстрактным мышлением или интеллектуальной интуициией?

Абстракция познается не в интуиции, а в определении, которое выражается при помощи суждения: видовое отличие + род. То есть абстракция определяется посредством другой абстракции, да еще и посредством суждения, это опосредованное знание. Например, человек – это “разумное животное”. Одна абстракция определяется посредством другой.
К тому же нет никакой необходимости интеллектуально созерцать абстракции, как нет необходимости эмпирически созерцать другие артефакты. Что человек вложил в артефакт, то там и есть. Зачем изучать и исследовать стул? Стул создан для того, чтобы на нем сидеть, а не проводить научные исследования природы стула, которой у стула нет. Можно только исследовать, насколько он хорошо соответствует своему предназначению, как средство для сидения. Аналогично, можно исследовать, насколько хорошо соответствует абстракция “человек” для своего предназначения – быть основным понятием антропологии. А изучать нужно действительные объекты, которые охватываются понятием “человек”, а не абстракцию “человек”.
У категорий нет определения, их нельзя определить, можно только непосредственно созерцать. Категории – не артефакты, человек туда ничего не вкладывал. Это независимая от него идеальная объективная реальность. И наверное лучше использовать термин “идеальная интуиция”, чтобы было ясно, что созерцается идеальное, а не какая-то там несовершенная абстракция, вроде “человека”, который то “двуногое без перьев”, то “двуногое, живущее на суше”, то что-то еще.

[Трезор]

2 часа назад, медвeдь сказал:

Перводогмат – основное положение веры – появляется вместе с религией. Религия без перводогмата невозможна, верующие должны знать, во что они верят.

Разве Учитель и Наставник человеков Иисус Христос Сказал, что Слова Его должны быть разъяснены, истолкованы "знающими" людьми?

 

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Мф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Мф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

2 часа назад, медвeдь сказал:

Нет, верить в догмат значит верить в положение веры, которое в нем изложено, а не в то, что догмат существует. Для спасения нужно верить, что Иисус есть Христос, то есть Мессия, а не в то, что существует догмат “Иисус есть Христос”.

Смотрим Новый Завет:

 

Ин.8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдёт слово Моё, тот не увидит смерти вовек.

 

Соблюсти означает сохранять, охранять, сберегать; хранить, беречь, стеречь; содержать в целости; исполнять строго, всецело, в точности, добросовестно.

[clouds]

17 часов назад, Трезор сказал:

Разве Учитель и Наставник человеков Иисус Христос Сказал

Иисус не является ни учителем, ни наставником. Он Сын Божий.

[Трезор]

41 минуту назад, clouds сказал:

Иисус не является ни учителем, ни наставником. Он Сын Божий.

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Мф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Мф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

[яТоня]

20 годин тому, медвeдь сказав:

Абстракция познается не в интуиции, а в определении, которое выражается при помощи суждения: видовое отличие + род. То есть абстракция определяется посредством другой абстракции, да еще и посредством суждения, это опосредованное знание. Например, человек – это “разумное животное”. Одна абстракция определяется посредством другой.
К тому же нет никакой необходимости интеллектуально созерцать абстракции, как нет необходимости эмпирически созерцать другие артефакты. Что человек вложил в артефакт, то там и есть. Зачем изучать и исследовать стул? Стул создан для того, чтобы на нем сидеть, а не проводить научные исследования природы стула, которой у стула нет. Можно только исследовать, насколько он хорошо соответствует своему предназначению, как средство для сидения. Аналогично, можно исследовать, насколько хорошо соответствует абстракция “человек” для своего предназначения – быть основным понятием антропологии. А изучать нужно действительные объекты, которые охватываются понятием “человек”, а не абстракцию “человек”.
У категорий нет определения, их нельзя определить, можно только непосредственно созерцать. Категории – не артефакты, человек туда ничего не вкладывал. Это независимая от него идеальная объективная реальность. И наверное лучше использовать термин “идеальная интуиция”, чтобы было ясно, что созерцается идеальное, а не какая-то там несовершенная абстракция, вроде “человека”, который то “двуногое без перьев”, то “двуногое, живущее на суше”, то что-то еще.

абстракция познается и в языке, и в символах, и образным мышлением и интуицией в созерцании

или как вы определяете что человек добр или справедлив? только с помощью абстрактного мышления вы способны индуцировать из "я" правду, совесть, добропорядочность, но никак не стул или чашку.

почему нельзя определить категорию -форму/содержание или причину/следствие? определяйте себе на здоровье, категории и существуют для упорядочивания знаний и понимания связей между явлениями 

14 хвилин тому, Трезор сказав:

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Мф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Мф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

Ефесянам 4:11-12 – «И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова».
 

[clouds]

13 минут назад, Трезор сказал:

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Мф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Мф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

Читал я вашу цитату и в первый раз. Вы привыкли верить слово в слово, а здесь не об этом. Учить людей может кто угодно, и фарисеи в том числе, но они ли есть истинные наставники. И я Вам написал, что не только Иисус им может являться(почему бы это не быть Кришне, его считают Логосом ), а Сын Божий. Т.е. тот кто от Отца. 

[Трезор]

43 минуты назад, яТоня сказал:

Ефесянам 4:11-12 – «И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова».

Прекрасная цитата.

А теперь ещё раз сравните со Сказанным Господом нашим Иисусом Христом

 

35 минут назад, clouds сказал:

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Мф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Мф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

 

36 минут назад, clouds сказал:

Читал я вашу цитату и в первый раз. Вы привыкли верить слово в слово, а здесь не об этом. Учить людей может кто угодно, и фарисеи в том числе, но они ли есть истинные наставники. И я Вам написал, что не только Иисус им может являться(почему бы это не быть Кришне, его считают Логосом ), а Сын Божий. Т.е. тот кто от Отца. 

То есть, вы лучше знаете, что "на самом деле подразумевалось"

 

[яТоня]

16 хвилин тому, Трезор сказав:

Прекрасная цитата.

А теперь ещё раз сравните со Сказанным Господом нашим Иисусом Христом

 

 

вы ж контекст читайте, Иисус сказал это после слов "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи"

а в Церкви Он поставил пастырей, учителей и т.д. Если вы учитель или наставник то в силе Духа Святого для созидания Церкви, как написанно исходя из даров Духа Святого. 

а сам по себе "дева мария иисус" или какие там ещё истрия знает мессий и учителей от своего имени то это ересь конечно 

[Трезор]

4 минуты назад, яТоня сказал:

вы ж контекст читайте, Иисус сказал это после слов "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи"

а в Церкви Он поставил пастырей, учителей и т.д. Если вы учитель или наставник то в силе Духа Святого для созидания Церкви, как написанно исходя из даров Духа Святого. 

а сам по себе "дева мария иисус" или какие там ещё истрия знает мессий и учителей от своего имени то это ересь конечно 

Посмотреть по контексту - это хорошая идея.

Смотрим:

 

Мф.23:1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим

Мф.23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;

Мф.23:3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Мф.23:4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;

Мф.23:5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;

Мф.23:6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах

Мф.23:7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!

А вот далее были Сказаны Слова о том, Кто есть истинно Учитель и Наставник человеков.

 

[яТоня]

Тільки що, Трезор сказав:

Посмотреть по контексту - это хорошая идея.

Смотрим:

 

Мф.23:1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим

Мф.23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;

Мф.23:3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Мф.23:4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;

Мф.23:5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;

Мф.23:6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах

Мф.23:7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!

А вот далее были Сказаны Слова о том, Кто есть истинно Учитель и Наставник человеков.

 

Он есть истинно, но "Славу которую Ты дал Мне Я дал им..." - поставил в Церкви одних апостолами, евангелистами, пророками, учителями для созидания- тут понятно все, что вас так напрягло не понятно 

[Трезор]

47 минут назад, яТоня сказал:

Он есть истинно, но "Славу которую Ты дал Мне Я дал им..." - поставил в Церкви одних апостолами, евангелистами, пророками, учителями для созидания- тут понятно все, что вас так напрягло не понятно 

То есть, сперва Сказано

1 час назад, Трезор сказал:

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Мф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Мф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

а потом, вроде бы

49 минут назад, яТоня сказал:

поставил в Церкви одних апостолами, евангелистами, пророками, учителями для созидания

Нет ли здесь противоречия?

Ведь истина не может противоречить сама себе.

 

[clouds]

2 часа назад, Трезор сказал:

То есть, вы лучше знаете, что "на самом деле подразумевалось"

Этот аргумент я уже слышал.

А если лучше то что, на кресте нужно повеситься, чтобы поверили?

[медвeдь]

21 час назад, Трезор сказал:

Ин.8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдёт слово Моё, тот не увидит смерти вовек.

Все, что необходимо для спасения, содержится в двух пунктах: в вере в Христа и в повиновении законам Бога. Соблюдать слово означает второе – соблюдать законы Бога. Но этого второго явно недостаточно, потому что абсолютно все виновны в неповиновении законам, как в силу первородного греха, так вследствие нарушений в настоящем. Поэтому необходимым условием спасения является не только соблюдение заповедей Бога в настоящем, но и отпущение грехов за прошлое. А отпущение – это награда за нашу веру в Христа, первый пункт, который поэтому и является более важным. Царство Небесное не закрыто для грешников, если они раскаются и уверуют в перводогмат. Поэтому верить, что Иисус есть именно Христос достаточно, для приобретения вечной жизни. А большего, чем достаточно, не требуется.
Ин.11:26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.
А что вера в Христа и вера в то, что Иисус – Христос, есть одно и то же, видно из дальнейшего текста. Ведь когда Спаситель спросил Марфу: Веришь ли этому? – она ответила ему: «Так, Господи! Я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир».

21 час назад, Трезор сказал:

Разве Учитель и Наставник человеков Иисус Христос Сказал, что Слова Его должны быть разъяснены, истолкованы "знающими" людьми?

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Мф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Мф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

Вера происходит от слышания. Те средства, при помощи которых Богу угодно внушать веру, есть естественные пути, т.е. Бог внушает эту веру людям через их учителей. Об этом апостол Павел говорит так: Итак, вера – от слышания (Рим.10:17), то есть от слышания законных пастырей. А чуть выше: Как веровать в Того, о Ком не слыхали? Как слышать без проповедующего? (Рим.10:14) Отсюда ясно, что обычная причина веры – есть именно слышание тех, кто законом допущен и назначен учить нас, как родители дома и пастыри в церкви.

[Трезор]

48 минут назад, медвeдь сказал:

Соблюдать слово означает второе – соблюдать законы Бога.

"Законы Бога" - это законы нашей материальной вселенной, или законы Царства не от мира сего?

[яТоня]

3 години тому, Трезор сказав:

То есть, сперва Сказано

а потом, вроде бы

Нет ли здесь противоречия?

Ведь истина не может противоречить сама себе.

 

нет противоречий, изучите 

2 години тому, медвeдь сказав:

Все, что необходимо для спасения, содержится в двух пунктах: в вере в Христа и в повиновении законам Бога. Соблюдать слово означает второе – соблюдать законы Бога. Но этого второго явно недостаточно, потому что абсолютно все виновны в неповиновении законам, как в силу первородного греха, так вследствие нарушений в настоящем. Поэтому необходимым условием спасения является не только соблюдение заповедей Бога в настоящем, но и отпущение грехов за прошлое. А отпущение – это награда за нашу веру в Христа, первый пункт, который поэтому и является более важным. Царство Небесное не закрыто для грешников, если они раскаются и уверуют в перводогмат. Поэтому верить, что Иисус есть именно Христос достаточно, для приобретения вечной жизни. А большего, чем достаточно, не требуется.
Ин.11:26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.
А что вера в Христа и вера в то, что Иисус – Христос, есть одно и то же, видно из дальнейшего текста. Ведь когда Спаситель спросил Марфу: Веришь ли этому? – она ответила ему: «Так, Господи! Я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир».

Вера происходит от слышания. Те средства, при помощи которых Богу угодно внушать веру, есть естественные пути, т.е. Бог внушает эту веру людям через их учителей. Об этом апостол Павел говорит так: Итак, вера – от слышания (Рим.10:17), то есть от слышания законных пастырей. А чуть выше: Как веровать в Того, о Ком не слыхали? Как слышать без проповедующего? (Рим.10:14) Отсюда ясно, что обычная причина веры – есть именно слышание тех, кто законом допущен и назначен учить нас, как родители дома и пастыри в церкви.

вы постоянно упускаете на мессианский еврейский манер- Иисус Сын Бога Живого, где вы в "Иисус Мессия" увидели паралель с "Иисус Сын Бога"?

в Троице возможно, я вам это говорила, в Троице вообще трактуется и весь Ветхий и весь Новый Завет, весь так называемый План Спасения вместе с Эсхатологией 

удивительно что именно эта доктрина всегда имела самое большое число нападок и споров, в начале 4века арианство стало государственной религией Троицу отстаивал на Соборах и в богословских трактатах в ссылке один епископ Александрийский Афанасий и в итоге Троица основная доктрина всех деноминаций и конфессий Христианства (хотя конечно с Христоцентричностью, есть такой термин в бооословии, соглашусь) 

[Трезор]

9 минут назад, яТоня сказал:

нет противоречий, изучите 

Хорошо, давайте изучать вместе.

 

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Мф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Мф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

 

Попробуем посмотреть на Сказанное.

"Не называйтесь учителями ... отцом не называйте ... не называйтесь наставниками".

 

Почему "не называть"?

Потому, что у человеков:

- один Учитель - Христос,

- один Отец, Который на небесах,

- один Наставник - Христос.

 

Обратите внимание на слово "один" - и это Сказано истиной и безо всяких исключений.

[яТоня]

9 хвилин тому, Трезор сказав:

Хорошо, давайте изучать вместе.

 

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;

Мф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Мф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.

 

Попробуем посмотреть на Сказанное.

"Не называйтесь учителями ... отцом не называйте ... не называйтесь наставниками".

 

Почему "не называть"?

Потому, что у человеков:

- один Учитель - Христос,

- один Отец, Который на небесах,

- один Наставник - Христос.

 

Обратите внимание на слово "один" - и это Сказано истиной и безо всяких исключений.

не называйтесь так как называют себя наставниками книжники и фарисеи что не понятно?

[Трезор]

31 минуту назад, яТоня сказал:

не называйтесь так как называют себя наставниками книжники и фарисеи что не понятно?

 

"Не называйте(сь)" - это следствие того, что у человеков есть только один Отец, только один Наставник и только один Учитель.

 

[яТоня]

1 хвилину тому, Трезор сказав:

 

"Не называйте(сь)" - это следствие того, что у человеков есть только один Отец, только один Наставник и только один Учитель.

 

так и есть 

[Трезор]

19 минут назад, яТоня сказал:

так и есть 

Помню, что кто-то сказал "Согласие есть продукт полного непротивления обеих сторон"