Логика.

[Montero]

7 минут назад, clouds сказал:

Если истина существует только в части или в данном ракурсе, то правды нет. Правда в данном случае то, что существует в определенный момент или в заданных рамках, когда выйти из них, то она теряется и становиться ложью. Поскольку истина относительная, то и правда лжива. А раз нет правды, то нет и справедливости. Совесть тогда не нужна, она тоже относительна, вначале она появляется от случая к случаю, а потом исчезае и вовсе, т.к. настоящей истины нет, есть только ее бутафория.

Ну для меня правда и истинна тождественны, но тем не менее, я согласен с вами. Справедливости абсолютной нет, но есть относительная. Относительная культуры, или же конкретно одного индивида (но с ней мало, кто считается). Справедливость пропадает, когда о ней не задумываешься или не говоришь - это же абстрактное понятие. А вот события, которые мы расцениваем, как справедливое, остаются.

[clouds]

16 минут назад, Montero сказал:

Справедливости абсолютной нет, но есть относительная

Для атеистов нет, а для людей религиозных, это тоже самое, что нет Бога. Далее следуют люди нравственные, они не могут жить без морали, а значит и без справедливости. И в самом конце находятся безбожники, это не тоже

самое, что атеисты(эти верят в науку), для них где много корма(а еще и удовольствий), там и правда, там и истина. 

[Pirat]

6 часов назад, Montero сказал:

. 

Прямоугольник "Вкуса нет вне модели" - является объективной составляющей мира, т.е без призмы и искажений нашего восприятия

Правильно ли я понял? Без присутствия человека(модели) вкуса не существует. Т.е. Создатель создал ягоду, но вкус(объективный) в неё не вложил.

[Montero]

6 минут назад, Pirat сказал:

Правильно ли я понял? Без присутствия человека(модели) вкуса не существует. Т.е. Создатель создал ягоду, но вкус(объективный) в неё не вложил.

В создателя не верю. Но если принять вашу позицию, то да. Он дал возможность человеку этот мир познавать через себя и дал человеку возможность искать то, что будет нравится ему (человеку).

[Pirat]

6 часов назад, Montero сказал:

В моём представлении абсолютная истина не существует из-за ограниченности индивида. . А в силу того, что для человека просто навсегда закрыт взор на мир объективный (не искажённый телом и разумом) то и объективно-абсолютного соответствия мы достичь не можем 

  

 

Получается, абсолютная истина не существует по причине: что мы(люди) не в состоянии её осознать. Однако в мире существовало много вещей, которые человек не мог осознать. И на сегодняшний день существуют(моё мнение) вещи, которые мы пока осознать не в состоянии. Но они существуют.

[Montero]

4 минуты назад, Pirat сказал:

Получается, абсолютная истина не существует по причине: что мы(люди) не в состоянии её осознать. Однако в мире существовало много вещей, которые человек не мог осознать. И на сегодняшний день существуют(моё мнение) вещи, которые мы пока осознать не в состоянии. Но они существуют.

А позвольте узнать, вы говорите о каких вещах (пример)? Хотелось бы узнать

[Pirat]

5 минут назад, Montero сказал:

 Он дал возможность человеку этот мир познавать через себя и дал человеку возможность искать то, что будет нравится ему (человеку).

Однако, невозможно познать то, чего не существует. В нашем случае, человек не может познать вкус ягоды, если этот вкус изначально(объективно)отсутствует.

3 минуты назад, Montero сказал:

А позвольте узнать, вы говорите о каких вещах (пример)? Хотелось бы узнать

Представьте себе, что вы(лично) вернулись на 1000 лет назад и рассказываете людям того времени о современной жизни.Что существует такой аппарат(это тоже надо объяснить), при помощи которого человек может разговаривать с любым человеком живущим на земле. И не только разговаривать,но и видеть его. Как бы они восприняли эту информацию?

[Montero]

7 минут назад, Pirat сказал:

Получается, абсолютная истина не существует по причине: что мы(люди) не в состоянии её осознать. Однако в мире существовало много вещей, которые человек не мог осознать. И на сегодняшний день существуют(моё мнение) вещи, которые мы пока осознать не в состоянии. Но они существуют.

Я говорю не то, что истину невозможно познать, а то что абсолютная истинна невозможна из-за того, что невозможно абсолютно познать мир. Ответьте на вопрос, а что такое истинна с вашей точки зрения? В моём случае - это соотношение суждения и реальности объективной, но из-за того что наши понятия, наши мысли сами по себе ограничены нашим восприятием, то мы уже не способны мыслить абсолютно, мы мыслим ограниченно, а значит неполно, что уже не может быть абсолютным.

Конечно, можно привести пример: вот раньше мы не знали, что такое ток, а теперь знаем, но позвольте мне возразить, мы знаем о ограниченном явлении, которое предстаёт в нашей в голове, а не что такое ток в своём абсолютном значении, которое разве что у творца иметься и может.

[Pirat]

3 минуты назад, Montero сказал:

Я говорю не то, что истину невозможно познать, а то что абсолютная истинна невозможна из-за того, что невозможно абсолютно познать мир. Ответьте на вопрос, а что такое истинна с вашей точки зрения?

 

С моей точки зрения Истина, это Суть любого понятия или вещи. Конкретный пример. На сегодняшний день Врач, это человек имеющий диплом об окончании мед. факультета университета. А Истинный Врач, это человек у которого есть потребность помогать людям(лечить людей) вне зависимости  от обстоятельств и условий. Большинство людей чувствуют Истину и Суть. Когда говорят: "По сути он поступил правильно, но нарушил закон." "Он Истину говорит, но кто же готов так поступить?"

[Тугарин]

19 часов назад, Pirat сказал:

Две абсолютные правды. Разные. Противоположные. Их мнения субъективны. Может ли быть Абсолютное, Субъективным?

У каждого правда своя и не все они совпадают-с. А какое абсолютное? Предметное что ли?

15 часов назад, clouds сказал:

Для атеистов нет, а для людей религиозных, это тоже самое, что нет Бога. Далее следуют люди нравственные, они не могут жить без морали, а значит и без справедливости. И в самом конце находятся безбожники, это не тоже

самое, что атеисты(эти верят в науку), для них где много корма(а еще и удовольствий), там и правда, там и истина. 

тогда рушится концепция рая

12 часов назад, Pirat сказал:

Получается, абсолютная истина не существует по причине: что мы(люди) не в состоянии её осознать. Однако в мире существовало много вещей, которые человек не мог осознать. И на сегодняшний день существуют(моё мнение) вещи, которые мы пока осознать не в состоянии. Но они существуют.

Если мы не знаем о них, то откуда мы знаем о них, то что они существуют?

12 часов назад, Pirat сказал:

Однако, невозможно познать то, чего не существует. В нашем случае, человек не может познать вкус ягоды, если этот вкус изначально(объективно)отсутствует.

Представьте себе, что вы(лично) вернулись на 1000 лет назад и рассказываете людям того времени о современной жизни.Что существует такой аппарат(это тоже надо объяснить), при помощи которого человек может разговаривать с любым человеком живущим на земле. И не только разговаривать,но и видеть его. Как бы они восприняли эту информацию?

эх как банально, а я-то надеялся на инопланетян и/или бога...

12 часов назад, Montero сказал:

Я говорю не то, что истину невозможно познать, а то что абсолютная истинна невозможна из-за того, что невозможно абсолютно познать мир. Ответьте на вопрос, а что такое истинна с вашей точки зрения? В моём случае - это соотношение суждения и реальности объективной, но из-за того что наши понятия, наши мысли сами по себе ограничены нашим восприятием, то мы уже не способны мыслить абсолютно, мы мыслим ограниченно, а значит неполно, что уже не может быть абсолютным.

Конечно, можно привести пример: вот раньше мы не знали, что такое ток, а теперь знаем, но позвольте мне возразить, мы знаем о ограниченном явлении, которое предстаёт в нашей в голове, а не что такое ток в своём абсолютном значении, которое разве что у творца иметься и может.

Раньше "мы" знали что это бог Один, Перун или Зевс боялись и поклонялись а теперь знаем что это направленное движение электронов и используем его не забывая бояться по ТБ

[Pirat]

13 часов назад, Тугарин сказал:

У каждого правда своя и не все они совпадают-с. А какое абсолютное? Предметное что ли?

 

"Абсолютная правда", это ваш термин. Вам будет проще объяснить, что вы имели в виду.

13 часов назад, Тугарин сказал:

 

Если мы не знаем о них, то откуда мы знаем о них, то что они существуют?

 

Это можно предположить, основываясь на предыдущем опыте.

13 часов назад, Тугарин сказал:

 

эх как банально, а я-то надеялся на инопланетян и/или бога...

 

Это вы о чём?

[Тугарин]

В 16.02.2024 в 01:24, Pirat сказал:

Это вы о чём?

Про блюдечко м голубой каёмочкой, горшочек вари, скатерть самобранку, печку и ковер самолёт.

Вот другое дело что появляется человек и начинает рассказывать про бога! А другой про инопланетян.

В 16.02.2024 в 01:24, Pirat сказал:

Это можно предположить, основываясь на предыдущем опыте.

Это разве не простое преувеличение? Телега что ездит без лошадей. Автомобиль или паровоз, лошади нет а едет. После изобретения парового двигателя фантасты быстренько соединили его с железным дровосеком - робот. После освоения электричества робот стал на батарейках. А автоматоны механизмы имитирующие человека собирали ещё в средние века.

В 16.02.2024 в 01:24, Pirat сказал:

"Абсолютная правда", это ваш термин. Вам будет проще объяснить, что вы имели в виду.

Не совсем мой, лишь в том смысле, что я ввел его в дискуссию. Тут употребил в значении правды как она есть, определенной самой собой. Не чем-то иным, например истиной.

[clouds]

В 15.02.2024 в 07:59, Тугарин сказал:

тогда рушится концепция рая

Концепция рая это религиозная выдумка, потому что строиться на своей противоположности - аде. Зачем там мучать людей целенаправленно не понятно, они и здесь намучались, да и после смерти любому нелегко. Рай в котором наличие абсолютной истины? Тоже не подходит, потому что из чего выходит, что ее там познаешь? Невозможно познавать за пределами этого мира, потому что целостен человек только когда он здесь, а там его духовная составляющая. Она фиксирует познание, а не самостоятельно познает. Рай это место конца или начала, где отдыхают, потому что ничего не познают,  блаженствовать это пользоваться достижимым. 

В 15.02.2024 в 07:59, Тугарин сказал:

Раньше "мы" знали что это бог Один, Перун или Зевс боялись и поклонялись а теперь знаем что это направленное движение электронов

Вопрос в том, имеет ли направленное движение сознание? Просто направление знать недостаточно, нужно знать конечную цель, она по частному случаю неопределима.

[Shiyan]

В 14.10.2023 в 11:57, Pirat сказал:

Логика, это наука о правильном мышлении. Как и любая другая наука, Логика имеет свои законы. Второй закон Логики: Закон непротиворечия. Этот закон о том что, Два противоречащих суждения, не могут быть одновременно истинными. По крайней мере, одно из них ложно. Возьмём пример. Одну ягоду клубники разделили на две части. Первый человек взял половину этой ягоды, попробовал и сказал: "Клубника вкусная". Второй человек, взял другую половину этой ягоды и сказал:"Клубника не вкусная". Мы имеем два противоречащих суждения. И по закону Логики, одно из них должно быть ложно. Кто готов определить, какое из двух мнений,является ложным?.

 

Логика логике - рознь..!

 

Возможно участникам дискуссии будет интересно посмотреть видео с Т.Черниговской где она говорит о том, что нейронаука больше не может игнорировать тот факт, что "левый и правый мозг обеспечивает разные логики - типы логики."

Ф.Бекон говорил, логика, которой мы сейчас пользуемся, скорее фиксирует ошибки нежели является помощью в описании мира и поиска истины... Таким образом логика , которой мы пользуемся приносит скорее зло чем добро. Она наносит ущерб правильному думанию...
Мы знаем, что практически все люди, которые сформировали нашу цивилизацию - гении, будь то художники или математики, или физики - все они пользовались не только привычной нам аристотелевской логикой, а еще чем то гораздо более размытым...тем что мы назвали бы инологикой т.е. другой логикой или метафорическим мышлением... - это другой тип мыслить."

"...Был сделан вывод и справедливый, что левый и правый мозг обеспечивают разные логики - типа логики. Но наука пользуется только одним типом логики, а именно левополушарным... у человека есть разные символические языки: вербальный, язык математики... и разные визуальные: язык изображения, картины, скульптура,...включая движения и это все с Аристотельской логикой не связано никак вообще. Мы не можем делать вид, что этого нет. Поэтому я уже не раз говорила на научных докладах, что нейронаука больше не может это игнорировать. Она должна посмотреть с другой стороны, а не только заниматься много десятилетий тем, как работает компьютер в мозгу. Можно наш мозг сравнить с компьютером, но это уже совсем другой компьютер...
Левое полушарие - это конечно тот компьютер, а вот правое - это что-то вроде квантового компьютера... Он не работает по схеме единицы и нули. Это совсем другая дорога и наш мозг активно пользуется этими дорогами, о которых мы очень мало знаем."

С 7:45 по 14:19 и
С 24:40 по 33:25

 

 

"Люди всячески стремятся обогатить свою память, свои познания, упражняются в красноречии, но они почти никогда не заботятся о культуре мышления. Они стремятся рассуждать логически, не заботясь о том, чтобы правильно мыслить. Они смешивают эти вещи".
Антуан де Сент-Экзюпери.
.

[Pirat]

6 часов назад, Shiyan сказал:

 

Она наносит ущерб правильному думанию...
 метафорическим мышлением... - это другой тип мыслить."

 

 

 

 Они стремятся рассуждать логически, не заботясь о том, чтобы правильно мыслить. 

.

Правильно мыслить. Правильное думание. Другой тип мыслить. И ни одного конкретного примера. Вы понимаете, о чём они говорят?

[Shiyan]

практически все люди, которые сформировали нашу цивилизацию - гении, будь то художники или математики, или физики - все они пользовались не только привычной нам аристотелевской логикой, а еще чем то гораздо более размытым...тем что мы назвали бы инологикой т.е. другой логикой или метафорическим мышлением... - это другой тип мыслить."

1 час назад, Pirat сказал:

Правильно мыслить. Правильное думание. Другой тип мыслить. И ни одного конкретного примера. Вы понимаете, о чём они говорят?

 

Т.Черниговская говорит о том, что уметь правильно мыслить - значит уметь  мылить на уровне гармонично развитых способностей к левополушарному и правополушарному мышлению.

Не следует выражение "правильно мыслить"  понимать в значении "нелогически". Думаю, Экзюпери, когда писал:   "Люди...стремятся рассуждать логически, не заботясь о том, чтобы правильно мыслить",  имел ввиду  - мыслить на уровне интуиции.

О логическом и интуитивном мышлении можно так рассудить:

-  логическое это мышление на уровне комбинаций с абстрактными образами и выраженными в словах, знаках понятиями, связанное с логическими процессами;
- интуитивное это мышление на уровне комбинаций с конкретно ярко выраженными чувственными образами и упрощенными понятиями, связанное с логическими процессами.

Правильно мыслить - значит обладать культурой мышления т.е. развитыми способностями к мышлению на уровне понятий и чувственных образов.

Об этом в статье "Человеческий разум источник многих сегодняшних проблем"  я так пишу:

"...На сегодня известно о том, что человек кроме, так называемых вербальных (языковых) и аналитических способностей, обладает еще и весьма сложной и быстродействующей системой восприятия действительности, легко обходящейся без слов и без анализа, имеющей чрезвычайно длинную эволюционную историю (от начала жизни на Земле) - другим способом, постижения окружающего нас мира, отличным от аналитического - интуитивным, позволяющим осознать «внутри себя» и принять, как требование к исполнению, нравственный закон Канта, овладеть знанием сократовского «нравственно-прекрасного», постичь «таинственное чувство любви, стоящее - по выражению Эйнштейна - «у колыбели истинного искусства и науки».

Надо принять факт того, что аналитические и вербальные способности у человека сравнительно недавнее завоевание эволюции. Бесспорно, их надо развивать и совершенствовать. Но и способности к интуитивному мышлению надо развивать и совершенствовать постоянно!! Необходимость этого совершенно очевидна - ведь суть и направление аналитических изысканий определяется той истинной пользой, которую они принесут, а открыть её невозможно без развитой способности к "интуитивному" .

https://psyche.guru/forum/topic/153845-chelovecheskiy-razum-istochnik-mnogih-segodnyashnih-problem/#comments

 

Для примера Вам Т.Черниговская говорит: "практически все люди, которые сформировали нашу цивилизацию - гении, будь то художники или математики, или физики - все они пользовались не только привычной нам аристотелевской логикой, а еще чем то гораздо более размытым...тем что мы назвали бы инологикой т.е. другой логикой или метафорическим мышлением... - это другой тип мыслить."

[Valeriy Kudlaenko]

В 14.10.2023 в 12:56, EGO сказав:

Никто, пока не установлено, что считать истиной/ложью применительно к данной ситуации. Для А, С есть старый(гораздо старше). Для В, С есть молодой( гораздо моложе). Т.е. одно другому никак не противоречит.

Очень грамотно разложил всё по полкам 👍

 

В 14.10.2023 в 13:20, Lamaeva сказав:

Как всегда поняли по своему. Убого. Примитивно. 

Вот ты пишешь что понял он «убого» и «примитивно» но хочу сказать что прочитав твое сообщение о «вкусе»где ты выдавливаешь из себя жалкие потуги логики и рационализма , и «пытаешься» и именно пытаешься показаться умной и чтото смыслящей ,я испытал резкий временный упадок иннтелекта . 

Так что впредь советую тебе не вредить своей писаниной окружающим . 

[Хлебушек]

В 14.10.2023 в 11:57, Pirat сказал:

Логика, это наука о правильном мышлении. Как и любая другая наука, Логика имеет свои законы. Второй закон Логики: Закон непротиворечия. Этот закон о том что, Два противоречащих суждения, не могут быть одновременно истинными. По крайней мере, одно из них ложно. Возьмём пример. Одну ягоду клубники разделили на две части. Первый человек взял половину этой ягоды, попробовал и сказал: "Клубника вкусная". Второй человек, взял другую половину этой ягоды и сказал:"Клубника не вкусная". Мы имеем два противоречащих суждения. И по закону Логики, одно из них должно быть ложно. Кто готов определить, какое из двух мнений,является ложным?.

Бесполезное рассуждение о причинах когнитивных ошибок основанных иллюзии логичности(можно не читать):
Дело в том, что для оценки должно использоваться общая условная система критериев. А в данном случае используются вкус, но у разных людей. Так что ваш опыт может быть относительно верным аргументом, только для того, что люди разные. Ввиду объективного, но условного "разделили на две половинки", одна и таже клубника, а одной клубникой не наешься. Потому что могло быть и так. Стояло ведро клубники, человек съел одну - сказал вкусная, но ведро доедал через силу. Тут не учитывается, что система оценки вкуса реальная - вкусовые рецепторы человека, при этом оценка вкусности также может зависеть от сытости, то есть это непостоянный инструмент для оценки вкуса клубники. Но раз это была всего одна клубника, и она была разделена на одинаковые половинки, то можно говорить о неком постоянстве вводных, но есть противоречие, следовательно "ложность", а в данном случае неодинаковость, говорит о том, что человека было два, а не один.
То есть в этом смысле ничего удивительного нет. Два человека, дали противоположные мнения - это скорее соответствует логике, так как дважды противоречие(человека было два, а не один, ответ был противоречив) логично.
А вот если бы оба человека согласились, что клубника вкусная - тут были бы сомнения в подтасовке. Поэтому во всяких демократических опросах люди доверяют больше правдивости статистики, когда есть расхождение в доверии к кандидатам больше, когда все голоса в большинстве отданы одному человеку. В последнем случае "здравый демократический смысл" кричит, что выборы подтасовали. Хотя не факт, просто сама демократия это почти всегда система суждений выстроенная на ложных посылках.

Вот если бы один человек попробовав первую половинку сказал "вкусная", а вторую - "невкусная". Тут было бы странно. Тогда под подозрение в "ложности" попали бы половинки. Скажем одна была мякоть, а вторая хвост и листья. Неравные половинки. То есть ложь. 

То есть с точки зрения логики ваша задача звучит так: не один, а сразу два человека, попробовав одну и ту же ягоду клубники, разошлись во мнениях о её вкусе - это нормально? 
Ответ: да, абсолютно нормально и логично, человека два, мнения об одном и том же разные, гораздо страннее было бы, если бы их мнения совпали. 

[Pirat]

В 21.04.2024 в 16:01, Хлебушек сказал:

То есть с точки зрения логики ваша задача звучит так: не один, а сразу два человека, попробовав одну и ту же ягоду клубники, разошлись во мнениях о её вкусе - это нормально? 
Ответ: да, абсолютно нормально и логично, человека два, мнения об одном и том же разные, гораздо страннее было бы, если бы их мнения совпали. 

Вопрос в теме был: Какое из двух мнений, является ложным. Вы придумали другой вопрос. И ответили на свой вопрос. Ни ваш вопрос, ни ваш ответ(на этот вопорос) не имеют ни какого отношения к теме. Попробуйте ответить на вопорос темы.

[Хлебушек]

3 минуты назад, Pirat сказал:

Вопрос в теме был: Какое из двух мнений, является ложным. Вы придумали другой вопрос. И ответили на свой вопрос. Ни ваш вопрос, ни ваш ответ(на этот вопорос) не имеют ни какого отношения к теме. Попробуйте ответить на вопорос темы.

Ах, если вы спрашиваете про "мнение" которое субъективное суждение?
Тогда, если так, то все мнения являются ложью - это аксиома.

Мнение субъекта не имеет отношения к системе общего знания. Оценить правда это или ложь можно только то, что таки относится к общим знаниям или общим понятиям. Если мнение совпадает - это общее мнение, если у двух людей мнение совпало - то это общее мнение двух. А если мнение ничему не подобно, из того, что находится в системе, то оценить его как-то на ложность или правдивость не представляется возможным.
Несколько человек попробовали одну и туже клубнику. Один сказа - "вкусная", другой - "невкусная", третий - "холодная", четвёртый - "красная", пятый - "ароматная", шестой - "я не люблю клубнику". Кто сказал правду?

Ну или ладно, ваша "задачка" - один сказал "клубника вкусная", а другой - "клубника не вкусная". Кто солгал?

Ответ армянского радио: оба, так как клубника была "очень вкусная" (или "очень не вкусная" - на ваш выбор).

Quot homines, tot sententiae

[Pirat]

27 минут назад, Хлебушек сказал:

Тогда, если так, то все мнения являются ложью - это аксиома.

 

Являются ложью относительно чего?

[Хлебушек]

1 минуту назад, Pirat сказал:

Являются ложью относительно чего?

Являются ложью по определению, безотносительно. Ложью, в смысле мнение всегда можно опровергнуть общим знанием. Любое знание противопоставьте как правду, и мнения автоматически становятся ложью.

Мысль изречённая есть ложь.