Существует ли идеальное объективно?

[Алексей11234]

Сразу оговорюсь, что речь идёт об идеальном, как о философской категории, которая противоположна материальному. 

 

Вопрос заключается вот в чем: существует ли идеальное только в голове человека, в виде мыслей, образов, идей и т.д., или идеальное существует также объективно(т.е. существует в природе, независимо от человеческого мозга)?

 

Приведу пример. Как получается идеальное в голове человека? Человек смотрит на камень. Воспринимает его своими органами чувств, а потом представляет себе этот камень в уме, в виде образа, в общих чертах похожего на реальный камень. Это и есть идеальное. 

 

Представим себе, что человека нет и два предмета глина и камень сталкиваются друг с другом. В глине остаётся отпечаток камня. То есть у глины возникает образ камня, который тем не менее не является камнем. Он нематериален. Но в тоже время это камень, его образ. Является ли этот образ камня на глине также идеальным, как и образ камня в голове человека?

 

[Cassandra ll]

1 хвилину тому, Алексей11234 сказав:

Вопрос заключается вот в чем: существует ли идеальное только в голове человека, в виде мыслей, образов, идей и т.д., или идеальное существует также объективно(т.е. существует в природе, независимо от человеческого мозга)?

Совершенное существует - это тонкие пОлевые сгустки материи, проявляющие живость (движение к усовершенствованию), НО ИДЕАЛЬНОГО В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА, не существует, идут процессы только к усовершенствованию того что имеем в данный момент.

4 хвилини тому, Алексей11234 сказав:

Представим себе, что человека нет и два предмета глина и камень сталкиваются друг с другом. В глине остаётся отпечаток камня. То есть у глины возникает образ камня, который тем не менее не является камнем. Он нематериален. Но в тоже время это камень, его образ. Является ли этот образ камня на глине также идеальным, как и образ камня в голове человека?

Все минеральные организмы организованы так из элементарных частиц, что каждая частица, в своем темпе, стремится не сознавая, 

побывать в других царствах природы, и у нее есть возможность, так как единичная частица и неделимая, то наделена бессмертием, и в долгие глобальные периоды переходит на новый виток развития в иной более усовершенствованной системе. Идеально при этом абстрактные понятия - «бессмертие» и «процесс эволюции», иначе бы не было такой усовершенствованной биологической системы по имени «Человек» в этот глобальный период.

[Rezzurd]

Существует концепция объективного идеализма, которая утверждает, что в начале всего стоит идея, что существует отдельное и независимое внематериальное измерение, на основе которого воплощён мир материи.

 

Мне данная мысль кажется очень странной. Во-первых, что подразумевается под "внематериальное/нематериальное"? Всё, что объективно (вне зависимости от нас) существует, уже является материей, это её критерий. Во-вторых, как можно утверждать существование чего-либо без реальных доказательств? Это уже вера, а не знание. Доказательное подтверждение же объекта веры выводит её в ранг знания, а сам объект представляется материей, а не идеей/идеалом. 

 

Пример про камень и глину не совсем корректен, так как вы продолжаете смотреть на отпечаток как на внематериальный образ (общее представление), хотя по факту это конкретный след конкретного камня с конкретными характеристиками, которые реально существуют или существовали, что и позволило сохранится глиняному отпечатку. И он вполне материален. Вы можете потрогать, измерить его, он отражает реальное явление, которое когда-то произошло, и он способен двигаться и изменяться в пространстве и времени под воздействием внешних сил. То, что в нём заключён некий образ, лишь плод вашего мышления, не значащий для остального неосознающего себя мира абсолютно ничего. 

[Алексей11234]

5 часов назад, Rezzurd сказал:

Существует концепция объективного идеализма, которая утверждает, что в начале всего стоит идея, что существует отдельное и независимое внематериальное измерение, на основе которого воплощён мир материи.

Ну да верно. Ещё объективный идеализм это религия. А религии под идеальным подразумевают бога и его волю. Или как у Гегеля Абсолютную идею. Но эти примеры идеального, - Бог и Абсолютная идея мы их не можем найти и доказать их существование. Я же пытаюсь найти то идеальное, которое можно наблюдать и которое объективно существует.

5 часов назад, Rezzurd сказал:

 

Мне данная мысль кажется очень странной. Во-первых, что подразумевается под "внематериальное/нематериальное"? Всё, что объективно (вне зависимости от нас) существует, уже является материей, это её критерий.

Ну мне кажется не все. Например отпечаток камня в глине? Или физический/химический закон? Они материальны?Животные тоже видят сны и могут представлять образы в своей голове. Да и человеческий мозг это тоже ведь продукт материального мира, если разобраться. 

5 часов назад, Rezzurd сказал:

Во-вторых, как можно утверждать существование чего-либо без реальных доказательств?

Дык я вот и ищу идеальное, приводя конкретный, проверяемый пример.

5 часов назад, Rezzurd сказал:

 

Пример про камень и глину не совсем корректен, так как вы продолжаете смотреть на отпечаток как на внематериальный образ (общее представление), хотя по факту это конкретный след конкретного камня с конкретными характеристиками,

Вот именно, что это образ конкретного камня, но не конкретный камень сам по себе. Это ведь и есть идеальное? Это, по сути, то же самое, что и образ в голове человека. Ведь тут разницы между человеком и глиной нету: глина восприняла образ камня в виде отпечатка, а человек в виде мысленного образа. И то и другое нематериально. А раз нематериально, значит это идеальное. Так выходит? 

5 часов назад, Rezzurd сказал:

которые реально существуют или существовали, что и позволило сохранится глиняному отпечатку. И он вполне материален. Вы можете потрогать, измерить его, он отражает реальное явление, которое когда-то произошло, и он способен двигаться и изменяться в пространстве и времени под воздействием внешних сил. 

Но это ведь не настоящий камень? Хотя это образ именно камня. Камень, но не камень. Так же как наша мысль о камне. Вроде бы это камень, но в тоже время это не камень, это мысль, образ. Также и отпечаток камня.

[_lina_]

1 час назад, Алексей11234 сказал:

Вот именно, что это образ конкретного камня, но не конкретный камень сам по себе

В материальном мире у вас только углубление конкретной формы в глине, которое не значит ровным счетом ничего.

Для вас это образ конкретного камня с конкретно вашим личным знанием об этом. Для меня это углубление создано руками скульптора, для ребенка это лунка для его мяча, а для кошки это пустая миска для еды.

 

 

[dbl]

В 13.01.2024 в 01:33, Алексей11234 сказал:

об идеальном, как о философской категории, которая противоположна материальному. 

А идеализация в философии разве не возведение в крайнюю степень чего либо)

[clouds]

В 12.01.2024 в 17:33, Алексей11234 сказал:

речь идёт об идеальном, как о философской категории, которая противоположна материальному.

Лично я такой противоположности не знаю Был Платон и его философию называют философией идеализма. Энгельс, Ленин - философия материализма. Материи противопоставляют Дух, духовное и материальное. Идеальное это то же что и абсолютное, нет ничего больше над ними. А уже из него происходят противоположности, Дух и Материя, Добро и Зло, мужчина и женщина.

Если глина и камень сталкиваться друг с другом и нет человека, то нет и идеи, некому генерировать ее. Способен ли человек на идеальную идею? Cпособен, фантазеров хватает, с реализацией проблемы, особенно, когда осуществлять задуманное приходится другому, а ты только самый умный.

 

[Алексей11234]

В 14.01.2024 в 00:20, _lina_ сказал:

В материальном мире у вас только углубление конкретной формы в глине, которое не значит ровным счетом ничего.

Ну вопрос не в его значении, а в самом факте его существования. Он же существует объективно?

В 14.01.2024 в 00:20, _lina_ сказал:

 

 

[PetrP]

Цитата

существует ли идеальное только в голове человека, в виде мыслей, образов, идей и т.д., или идеальное существует также объективно(т.е. существует в природе, независимо от человеческого мозга)?

В научном сообществе общепризнана монистическая парадигма мироздания, что предполагает существование единого начала всего. Логика онтологического существования, Бытия однозначно говорит нам об объективном существовании Первоначала мироздания в виде Онтологического Сущего.

 

Так в чем проблема?

[focus]

Я называю идеальным проявления Бога в материи, в христианстве ипостаси Троицы. Ом-Слово, Атман - святой дух, Отец - воля божья. Да, они объективны и при духовном развитии, святости вы работаете с ними постоянно.

Не путать с идеализмом. Заблуждения, ложные концепции, бесплотные фантазии, невнежество-авидия.

[Тугарин]

В 26.01.2024 в 14:41, focus сказал:

Я называю идеальным проявления Бога в материи, в христианстве ипостаси Троицы. Ом-Слово, Атман - святой дух, Отец - воля божья. Да, они объективны и при духовном развитии, святости вы работаете с ними постоянно.

Не путать с идеализмом. Заблуждения, ложные концепции, бесплотные фантазии, невнежество-авидия.

У меня вопросы. Где находиться слово например в космосе, вакууме? Кто такой дух ( языческое понятие) и почему он светиться?  И воля нечто самостоятельное, то есть без носителя, воля обладает собственной волей то есть быть где-то и делать не то что повелено.

[focus]

В 02.02.2024 в 05:43, Тугарин сказал:

Где находиться слово например в космосе, вакууме? Кто такой дух ( языческое понятие)

Слово, Ом, Брахман, Логос находится в основе творения. "Все через него начало быть.." Научные законы, в том числе Дхарма. Проявляется разнообразно - через людей (лицо, тело), через объекты природы, через творения, шедевры искусства. как вибрация идеала, совершенства.

Пример - первая любовь, хорошо показано в фильме Вам и не снилось, Ромео и Джульетта. Через песни, речь святых.

Пример мантры https://cloud.mail.ru/public/NMQf/u3UCum3JP

Дух - синоним Бога. Есть во всех религиях. Бог есть Дух - говорил Христос.

Не путать с духами - обитателями астрального и ментального миров. Ангелы, бесы, ракшасы и т.д

Воля Бога проявляется через силы материи - гуны. Приносит вам благо либо страдание. Пример - влияние планет в астрологии.

[clouds]

3 часа назад, focus сказал:

Воля Бога проявляется через силы материи - гуны.

Гуна - качества или свойства материи, а не ее сила. Воля это то что руководит проявленными Вселенными в вечности и Воля это уже сила, а также атрибут всех духовных существ. Чем больше человек поглощен материей, тем его личная воля слабее.

[Pirat]

В 13.01.2024 в 21:52, Алексей11234 сказал:

Это ведь и есть идеальное? Это, по сути, то же самое, что и образ в голове человека. 

 

Дело в том, что образ в голове человека Субъективен. Так же как и любые мысли и чувства человека. А это значит, что разные люди воспринимают понятие Идеальное, по разному. Т.е. каждый по своему.  По сути же понятие Идеальное,  является Объективным.  Т.е. единым для всех. И через Субъективное восприятие, невозможно представить себе Объективное понятие Идеальное.

В 13.01.2024 в 21:52, Алексей11234 сказал:

 

Вот именно, что это образ конкретного камня, но не конкретный камень сам по себе. Это ведь и есть идеальное?

Т.е. вы хотите сказать, что камень (сам по себе) не идеален, а его образ(отпечаток в глине) является идеальным?

[EGO]

В 12.01.2024 в 16:33, Алексей11234 сказал:

Сразу оговорюсь, что речь идёт об идеальном, как о философской категории, которая противоположна материальному. 

 

Вопрос заключается вот в чем: существует ли идеальное только в голове человека, в виде мыслей, образов, идей и т.д., или идеальное существует также объективно(т.е. существует в природе, независимо от человеческого мозга)?

 

Приведу пример. Как получается идеальное в голове человека? Человек смотрит на камень. Воспринимает его своими органами чувств, а потом представляет себе этот камень в уме, в виде образа, в общих чертах похожего на реальный камень. Это и есть идеальное. 

 

Представим себе, что человека нет и два предмета глина и камень сталкиваются друг с другом. В глине остаётся отпечаток камня. То есть у глины возникает образ камня, который тем не менее не является камнем. Он нематериален. Но в тоже время это камень, его образ. Является ли этот образ камня на глине также идеальным, как и образ камня в голове человека?

 

Идеально ли число? Вы его не можете воспринимать в пространстве-времени, но тем не менее, нельзя сказать, что это есть нечто субъективное.

[focus]

В 12.01.2024 в 17:33, Алексей11234 сказал:

об идеальном, как о философской категории, которая противоположна материальному. 

Идеальное как проявления духа или Троица - это тоже материально. Хотя и более тонкое чем физический мир. Но это тоже материя. Метафизика.

[clouds]

В 04.02.2024 в 10:40, focus сказал:

Троица - это тоже материально

Отец, Сын и Святой Дух все из материи?  И кто же заматерел(закостенел) больше Сын или Святой Дух?

[focus]

На своей практике нужно убедиться..

[Нос корабля]

Неа. Ну если только у нескольких субъектов совпадает мнение об идеальном

Только что, Нос корабля сказал:

Неа. Ну если только у нескольких субъектов совпадает мнение об идеальном

Скорее всего я ошибаюсь 

[Тугарин]

В 03.02.2024 в 12:25, focus сказал:

Слово, Ом, Брахман, Логос находится в основе творения. "Все через него начало быть.." Научные законы, в том числе Дхарма. Проявляется разнообразно - через людей (лицо, тело), через объекты природы, через творения, шедевры искусства. как вибрация идеала, совершенства.

Пример - первая любовь, хорошо показано в фильме Вам и не снилось, Ромео и Джульетта. Через песни, речь святых.

Пример мантры https://cloud.mail.ru/public/NMQf/u3UCum3JP

Дух - синоним Бога. Есть во всех религиях. Бог есть Дух - говорил Христос.

Не путать с духами - обитателями астрального и ментального миров. Ангелы, бесы, ракшасы и т.д

Воля Бога проявляется через силы материи - гуны. Приносит вам благо либо страдание. Пример - влияние планет в астрологии.

Такой фокус не пройдет. До основы творения нужно дойти и продемонстрировать с необходимостью. А так положить в основу и Я могу, хоть болт, хоть гайку. Логос находиться в основе ПОНИМАНИЯ сиречь в мозгу. Через него всё начало быть ПОНЯТО, а не существовать.

Дух у меня и был вопрос не подобрать к этому конкретному термину поздние извращения, а дать определение именно духу, не месту обитания его, а что он есть таковое.

Зачем Вы мне пихаете каких-то сказочных персонажей? Я Вас спросил конкретно: где находиться слово и кто такой дух? 

Если бог есть дух, то есть дух, а бога нет. Или бог некий подвид духа, его форма. 

Благо понятие относительное и иллюзорное, то есть объективно его нет.

Влияние планет на космические объекты наблюдается в астрономии, а в астрологии используется ПОЛОЖЕНИЕ планет для хронометража, астрономические часы. Причем положение выдуманных планет, а положение реальных планет отличное от их фактического положения. И из этого положения делаются предположения.

В 04.02.2024 в 03:09, EGO сказал:

Идеально ли число? Вы его не можете воспринимать в пространстве-времени, но тем не менее, нельзя сказать, что это есть нечто субъективное.

Число идеальное. Число и есть только субъективное - восприятие, снятие в понятии числа объективного количества. И само количество есть лишь понятие, форма восприятия множества одних предметов. В действительности существуют предметы, объекты, и ваше восприятие органами чувств количества отраженные в понимании его субъектом.

[EGO]

16 часов назад, Тугарин сказал:

Такой фокус не пройдет. До основы творения нужно дойти и продемонстрировать с необходимостью. А так положить в основу и Я могу, хоть болт, хоть гайку. Логос находиться в основе ПОНИМАНИЯ сиречь в мозгу. Через него всё начало быть ПОНЯТО, а не существовать.

Дух у меня и был вопрос не подобрать к этому конкретному термину поздние извращения, а дать определение именно духу, не месту обитания его, а что он есть таковое.

Зачем Вы мне пихаете каких-то сказочных персонажей? Я Вас спросил конкретно: где находиться слово и кто такой дух? 

Если бог есть дух, то есть дух, а бога нет. Или бог некий подвид духа, его форма. 

Благо понятие относительное и иллюзорное, то есть объективно его нет.

Влияние планет на космические объекты наблюдается в астрономии, а в астрологии используется ПОЛОЖЕНИЕ планет для хронометража, астрономические часы. Причем положение выдуманных планет, а положение реальных планет отличное от их фактического положения. И из этого положения делаются предположения.

Число идеальное. Число и есть только субъективное - восприятие, снятие в понятии числа объективного количества. И само количество есть лишь понятие, форма восприятия множества одних предметов. В действительности существуют предметы, объекты, и ваше восприятие органами чувств количества отраженные в понимании его субъектом.

Это примитивное материалистическое объяснение, т.е. что сознание отражает внешний мир, оно не учитывает, что сознание не просто его отражает, но придает ему форму, следовательно сознание обладает собственной объективностью, и число может быть не просто абстракцией внешнего мира, а чем то более реальным. Но так как привычнее считать реальным лишь то, что воспринимается в пространстве-времени, то трудно смириться с мыслью, что такой идеальный объект, как число, может иметь самостоятельное бытие, ведь его нельзя воспринимать визуально, к нему невозможно прикоснуться, и т.д. Плоский реализм отрицает объективность того, что невозможно видеть, слышать и т.д.

[eror404]

В 03.02.2024 в 23:09, EGO сказал:

это есть нечто субъективное.

это есть не субъективное, но абстрактное... некая основа языка описания наблюдаемого. думаю, есть (в данном случае "есть" не значит кем то используются) не менее эффективные языки описания, основанные не на числе.