Мировоззрение на основе двух гипотез природы сознания

[Василий N]

Цель обсуждения - понимание, как в зависимости от двух гипотез о природе сознания будет формироваться мировоззрение? 

Две гипотезы:

1. Сознание проявляется по мере усложнения материи при абиогенезе*. То есть, является продуктом материи. 

2. Сознание как первоэлемент природы существует отдельно от материи и входит или соединяется с ней при определённых обстоятельствах. 

 

Под "сознанием" для упрощения предлагаю принять совокупность всех терминов, как душа, дух, я, эго, ум, разум, ментальность, когнитивность, мысли, эмоции, память, переживания и тд. 

 

Буду признателен за глубокие философские (нерелигиозные) размышления, при упрощенной обобщенной терминологии, чтобы не застревать на ней. 

*Абиогенез (от греческого а – отрицательная частица, bíos – жизнь и génesis – происхождение) – теория возникновения живых существ из веществ неорганической природы. В широком смысле это процесс, в ходе которого неживая материя каким-то образом превращается в живую. Если сузить понятие «абиогенез», то речь идёт о спонтанном создании в природе органических соединений из не органических. 

[Полураспад]

5 часов назад, Василий N сказал:

Цель обсуждения - понимание, как в зависимости от двух гипотез о природе сознания будет формироваться мировоззрение? 

Так это давно уже разложили по полочкам.

 

Идеалисты утверждают, что сознание первично.
Материалисты, что материя первична.

 

Гипотеза материалистов подтверждается каждый день.
Идеалисты же клепают культы, где вопросов задавать нельзя, а то боги покарают.

 

 

[Василий N]

3 минуты назад, Полураспад сказал:

Гипотеза материалистов подтверждается каждый день.

Вы имеете ввиду, что при более развитом и сложном организме и социуме сознание более развито?

[Andr1an0]

2 минуты назад, Полураспад сказал:

Гипотеза материалистов подтверждается каждый день.

Так же как подтверждалась гипотеза о том, что на свете не бывает чёрных лебедей, до момента Х.

Почитайте Карла Поппера про не симметричность опровержения к подтверждению и об ошибке подтверждения.

2 минуты назад, Полураспад сказал:

Идеалисты же клепают культы, где вопросов задавать нельзя, а то боги покарают.

Предлагаю вам погуглить Девида Чалмерса и его "Трудную проблему сознания" что является самой цитируемой книгой на тему сознания, во всяческих научных статьях на тему сознания

 

 

 

 

[Василий N]

Спасибо. Поизучаю. Вернусь с вопросами🙂

[Полураспад]

43 минуты назад, Василий N сказал:

Вы имеете ввиду, что при более развитом и сложном организме и социуме сознание более развито?

Несомненно.
Человек должен осознать новые явления, новооткрытые законы физики, новые технологии, поэтому растет над собой-хочет или не хочет.
Дикари же зверствуют, потому, что они погружены в мрачную, скудную, опасную среду, где выживание, это дело реакции и много думать-признак слабости.

55 минут назад, Andr1an0 сказал:

,,, является самой цитируемой книгой на тему сознания, во всяческих научных статьях на тему сознания

Любые теории философов идеалистов , подкрепленные только их бла-бла-бла, разбиваются конкретными результатами научных исследований.

 

Нет никакого сознания если структуры ЦНС разрушены/не сформировались.
Нет никакого сознания, если ребенок попал в животную среду ( дети-маугли).

 

Ничего не сформируется "само собой", "по божьему велению", "по воле неведомой фигни" если нет материального базиса, на который будет влиять материальное же окружение.

[Василий N]

2 часа назад, Полураспад сказал:

Любые теории философов идеалистов , подкрепленные только их бла-бла-бла, разбиваются конкретными результатами научных исследований.

Какие научные теории объясняют первичный субстрат сознания при раннем абиогенезе? И механизм его развития?

[Полураспад]

34 минуты назад, Василий N сказал:

Какие научные теории объясняют первичный субстрат сознания при раннем абиогенезе? И механизм его развития?

Теория эволюции, конечно.
Там все по полочкам: вот вам череп, вот вам эндоэкран (искусственный или натуральный слепок мозга), материальные следы сложного поведения; копаем где только можно-находим параллели- и отслеживаем появление рассудочной деятельности.
Больше доступной информации на "антропогенезе.ру". 

[Pirat]

9 часов назад, Василий N сказал:

 

 

Под "сознанием" для упрощения предлагаю принять совокупность всех терминов, как душа, дух, я, эго, ум, разум, ментальность, когнитивность, мысли, эмоции, память, переживания и тд. 

 

 

Вы действительно считаете что все те понятия, которые вы перечислили, можно объединить одним термином СОЗНАНИЕ? 

[яТоня]

37 минут назад, Полураспад сказал:

Теория эволюции, конечно.
Там все по полочкам: вот вам череп, вот вам эндоэкран (искусственный или натуральный слепок мозга), материальные следы сложного поведения; копаем где только можно-находим параллели- и отслеживаем появление рассудочной деятельности.
Больше доступной информации на "антропогенезе.ру". 

ну не веселите же чесное слово порядочно собравшуюся публику))

там фальсификации на фальсификации, общий, скромный набросок что бы люд не заморачивался вопросами Первопричин..."первичный бульон" правда есть))) это ж каким дятлом надо быть что бы такое словосочетание придумать, сама себя расмешила))) давно не смеялась 

 

[Полураспад]

5 минут назад, яТоня сказал:

ну не веселите же чесное слово порядочно собравшуюся публику))

Вы просто не в курсе ее развития.
А наука на месте не стоит.
В отличии от идеалистов.

[яТоня]

5 минут назад, Полураспад сказал:

Вы просто не в курсе ее развития.
А наука на месте не стоит.
В отличии от идеалистов.

в вашей "науке" сто пудово не в курсе))

[Василий N]

1 час назад, Полураспад сказал:

Теория эволюции, конечно.
Там все по полочкам: вот вам череп, вот вам эндоэкран (искусственный или натуральный слепок мозга), материальные следы сложного поведения; копаем где только можно-находим параллели- и отслеживаем появление рассудочной деятельности.
Больше доступной информации на "антропогенезе.ру". 

Уточню еще раз вопрос. Какие научные теории объясняют первичный субстрат сознания при раннем абиогенезе? И механизм его развития?
Мой вопрос о периоде абиогенеза. Он был до периода Дарвиновской теории. В нем еще не работали законы эволюции, не было естественного отбора и видов. 
 

1 час назад, Pirat сказал:

Вы действительно считаете что все те понятия, которые вы перечислили, можно объединить одним термином СОЗНАНИЕ? 

Нет. Я объединил для упрощения и в контексте вопроса все понятия по принципу "невидимости". Предположил, что термин Сознание более понятен, так как ближе всего к нашему пониманию "видимого" мира. И в тоже время, напрямую связан со всеми понятиями "невидимых" явлений психики. 
Я понимаю важность обсуждения их отличий, но для контекста вопроса нужно четкое разграничение. 
 
 

[Andr1an0]

10 часов назад, Василий N сказал:

Цель обсуждения - понимание, как в зависимости от двух гипотез о природе сознания будет формироваться мировоззрение? 

Две гипотезы:

1. Сознание проявляется по мере усложнения материи при абиогенезе*. То есть, является продуктом материи. 

2. Сознание как первоэлемент природы существует отдельно от материи и входит или соединяется с ней при определённых обстоятельствах. 

 

Под "сознанием" для упрощения предлагаю принять совокупность всех терминов, как душа, дух, я, эго, ум, разум, ментальность, когнитивность, мысли, эмоции, память, переживания и тд. 

 

Буду признателен за глубокие философские (нерелигиозные) размышления, при упрощенной обобщенной терминологии, чтобы не застревать на ней. 

*Абиогенез (от греческого а – отрицательная частица, bíos – жизнь и génesis – происхождение) – теория возникновения живых существ из веществ неорганической природы. В широком смысле это процесс, в ходе которого неживая материя каким-то образом превращается в живую. Если сузить понятие «абиогенез», то речь идёт о спонтанном создании в природе органических соединений из не органических. 

 

У меня на самом деле есть ответ. Абиогинез ошибочен, материя не обладающая Сознанием и волей не может вдруг взять и получить с ничего это качество, где сама проблема лежит в "трудной проблеме сознания" 

 

Есть ряд мысленных экспериментов которые ставят вопрос ребром и фокусируют на этом аспекте внимание. 

Например "учёная Мэри в чёрно-белой комнате" где Мэри учёная которая изучила все доступную информацию по тому, что такое цвет, от колбочек в глазу, до физической природы световых волн, но живёт она в так называемое цветовой депривации, где для её непосредственного опыта доступны только чёрно-белые цвета и оттенки и она своими глазами никогда в жизни не видела ничего отличного в цветах от чёрного и белого. 

 Это примерно так же как слепой от рождения человек, может так же прочитать всё что только можно о природе цвета и света, но у него будет отсутствовать опыт переживания того, что значит ощущение красного или зелёного цвета, где он может сыпать терминами и концепциями, но именно конкретно опыта переживания цвета внутри его сознания никогда так и не появится, пока не дать ему способность видеть и получать этот опыт непосредственно в сознание, где это приватный субъективный опыт.  

 

 Тут уместно сказать, что мы не можем утверждать, что два любых человека, глядя на зелёный цвет, говорят именно об одном и том же опыте ощущения, где субъективно этот опыт может быть отличными и даже противоположным, где то, что ты ощущаешь зелёным и называешь зелёным, другой будет называть зелёным, но ощущать то, что ты бы называл красным. Суть в том, что вы не сможете никогда выяснить эту разницу в ощущениях, поскольку цвет вы обозначаете словом и имеете ввиду конкретное физическое явление, но то как внутри вашего сознание это интерпретируется это приватно. 

 

Так же заостряя внимание на этом же аспекте, Томас Нагель, формулировал это следующим образом, "Что значит быть летучей мышью?" имеется ввиду, что значит переживать опыт обладания эхолокацией от первого лица? И тут ответ такой же как со слепым от рождения, мы никогда этого не узнаем на своём непосредственном опыте, так же как слепой от рождения не получит, опыта переживания зелёного цвета, с рассказов о зелёном цвете, так же как учёная Мэри изучив всё о цвете, но не имея опыта переживания ощущений цвета, не будет обладать этим опытом переживания. 

 

Именно об этом и говорит Чалмерс в своей трудной проблеме сознания и мысленным экспериментом с философским зомби, где есть твой двойник, который со стороны ведёт себя точно так же как и ты, полностью имитируя твоё поведение, но внутри у него нет никакого внутреннего опыта переживания своей жизни, он просто такой вот биоробот, который двигается подобно запущенной доминошке, одна черепичка роняет следующую и следующую, всё что произойдёт предопределено исключительно физикой, никакой воли, никакой свободы выбора. 

 

И можно добить мысленным экспериментом, китайской комнаты, где в наглухо закрытой комнате, сидит человек, ему через постовую щель для писем кидают записки на китайских иероглифах, а потом получают ответ, который соответствует осмысленному ответу, так же на китайских иероглифах, где можно сделать вывод, что в комнате сидит кто-то кто говорит и пишет на китайском и понимая свои ответы. Но на самом деле, там сидит человек, который совершенно не понимает китайский и его письменность, но ему предоставили исчерпывающие инструкции по тому, как визуально составлять на одни иерогливы по виду, составлять другие иероглифы по виду. И всё что он делает это следует этим алгоритмам. 

 

 И даже можно сказать, что вся комната целиком, в какой-то мере владеет китайским, только внутри самой комнаты нет осознания ответов. Осознание было у тех, кто разрабатывал алгоритмы и выдал их тому, кто был бы способен их исполнить. 

 

 И это очень наглядный мысленный эксперимент, который наглядно показывает, чем ИИ является и чем является не может, где внутри ПК никогда не было никакого понимания и не может быть, там уровень понимая точно такой же как в газанокосилке, есть тумблер, включаешь его и понеслась молотилка травы, а в ПК понеслась молотилка алгоритмов, где в обоих случаях, нет какого-либо отношения по отношению к тому, что там молотится, как газонокосилка не способна испытать хоть что-то к тому, траву ли она молотит или чью-то случайно попавшую туда ногу, так и нейронной сети невозможно прикрутить какое-либо отношение к тому, что именно она прорабатывает и вообще включена ли она или нет. 

 

Трудная проблема Сознания это про то, что мы не знаем как вообще подступиться к опыту переживания чего-либо, мы на самом фундаментальном уровне не понимаем как можно было бы прикрутить к Терминатору Т-800 ощущение боли.  Не данные о повреждениях и алгоритмы которые следует применить в случае достижения пороговых значений, а именно то, чем обладают как мы верим все живые существа, опыт переживания боли. 

 

 Так вот, Сознание возможно только в контексте этого опыта переживания, человек способен задавать вопросы, только из-за того, что у него есть опыт переживания нужды в этом, ощущение того, что ты чего-то не понимаешь, не знаешь, ощущение не полноты и стремление его утолить. Эти ощущения возможны только В КОНТЕКСТЕ СОЗНАНИЯ, сознание возможно только в контексте наличия ВОЛИ, ВОЛЯИЗЪЯВЛЕНИЯ. 

 

 Человек обладает волей и является агентом воли, ИИ это всего лишь груда алгоритмов, инструмент и агентом воли по фундаментальным причинам быть не может, принципиально. 

 

Знание, существует лишь в контексте СОЗНАНИЯ, ЯЗЫК существует лишь в контексте СОЗНАНИЯ, СЛОВО существует только в контексте СОЗНАНИЯ, математика существует только в контексте СОЗНАНИЯ, музыка существует только в контексте сознания и КРАСОТА тоже существует только в контексте СОЗНАНИЯ. 

 

 ПК и его работа с алгоритмами существует только потому что существует человек как агент воли и он создал эту машину для вычислений по своей воле как инструмент. 

 

СОЗНАНИЕ это самая фундаментальная сущность мироздания, материя это лишь производная от действий сознания как переотражение самого себя с другого ракурса и измерения.

 

Если что-то в движении снять на камеру с высокой выдержкой, то останется некая фигура, отпечаток того, что оставило это движение, так вот материя это и есть этот след от того что сделало Сознание. 

 

Это замкнутая связь, как во временной петле, где она закольцованна, где причинно-следственная связь, нарушена, где не только будущее зависит от прошлого, а и прошлое зависит от будущего. Это как если мать родила дочь, дочь через прыжок в прошлое, стала матерью своей матери. Где обе сами себе являются бабушками, то есть прапричинами.  И это кольцо у которого нет начала и конца, потому как они закольцованы, замкнуты друг на друга. 

 

Сознание это то, что всё познаёт и никем не познаётся.  

А познать Сознание невозможно, потому как всё познаётся в сравнении, то есть соотнося одно с другим, ну например можно померять удава в попугаях или в слониках или в мартышках, ну или в метрах. А Сознание это Абсолютная сущность, то есть не соотносимая, ведь всё в ней и её несчем сравнивать, а если у тебя удалось, то ты незаметно для себя уже работаешь не с Абсолютным а с относительным понятием и делаешь это в рамках искомого, то есть СОЗНАНИЯ. 

 

[Василий N]

13 минут назад, Andr1an0 сказал:

 

У меня на самом деле есть ответ. Абиогинез ошибочен, материя не обладающая Сознанием и волей не может вдруг взять и получить с ничего это качество, где сама проблема лежит в "трудной проблеме сознания" 

 

Есть ряд мысленных экспериментов которые ставят вопрос ребром и фокусируют на этом аспекте внимание. 

Например "учёная Мэри в чёрно-белой комнате" где Мэри учёная которая изучила все доступную информацию по тому, что такое цвет, от колбочек в глазу, до физической природы световых волн, но живёт она в так называемое цветовой депривации, где для её непосредственного опыта доступны только чёрно-белые цвета и оттенки и она своими глазами никогда в жизни не видела ничего отличного в цветах от чёрного и белого. 

 Это примерно так же как слепой от рождения человек, может так же прочитать всё что только можно о природе цвета и света, но у него будет отсутствовать опыт переживания того, что значит ощущение красного или зелёного цвета, где он может сыпать терминами и концепциями, но именно конкретно опыта переживания цвета внутри его сознания никогда так и не появится, пока не дать ему способность видеть и получать этот опыт непосредственно в сознание, где это приватный субъективный опыт.  

 

 Тут уместно сказать, что мы не можем утверждать, что два любых человека, глядя на зелёный цвет, говорят именно об одном и том же опыте ощущения, где субъективно этот опыт может быть отличными и даже противоположным, где то, что ты ощущаешь зелёным и называешь зелёным, другой будет называть зелёным, но ощущать то, что ты бы называл красным. Суть в том, что вы не сможете никогда выяснить эту разницу в ощущениях, поскольку цвет вы обозначаете словом и имеете ввиду конкретное физическое явление, но то как внутри вашего сознание это интерпретируется это приватно. 

 

Так же заостряя внимание на этом же аспекте, Томас Нагель, формулировал это следующим образом, "Что значит быть летучей мышью?" имеется ввиду, что значит переживать опыт обладания эхолокацией от первого лица? И тут ответ такой же как со слепым от рождения, мы никогда этого не узнаем на своём непосредственном опыте, так же как слепой от рождения не получит, опыта переживания зелёного цвета, с рассказов о зелёном цвете, так же как учёная Мэри изучив всё о цвете, но не имея опыта переживания ощущений цвета, не будет обладать этим опытом переживания. 

 

Именно об этом и говорит Чалмерс в своей трудной проблеме сознания и мысленным экспериментом с философским зомби, где есть твой двойник, который со стороны ведёт себя точно так же как и ты, полностью имитируя твоё поведение, но внутри у него нет никакого внутреннего опыта переживания своей жизни, он просто такой вот биоробот, который двигается подобно запущенной доминошке, одна черепичка роняет следующую и следующую, всё что произойдёт предопределено исключительно физикой, никакой воли, никакой свободы выбора. 

 

И можно добить мысленным экспериментом, китайской комнаты, где в наглухо закрытой комнате, сидит человек, ему через постовую щель для писем кидают записки на китайских иероглифах, а потом получают ответ, который соответствует осмысленному ответу, так же на китайских иероглифах, где можно сделать вывод, что в комнате сидит кто-то кто говорит и пишет на китайском и понимая свои ответы. Но на самом деле, там сидит человек, который совершенно не понимает китайский и его письменность, но ему предоставили исчерпывающие инструкции по тому, как визуально составлять на одни иерогливы по виду, составлять другие иероглифы по виду. И всё что он делает это следует этим алгоритмам. 

 

 И даже можно сказать, что вся комната целиком, в какой-то мере владеет китайским, только внутри самой комнаты нет осознания ответов. Осознание было у тех, кто разрабатывал алгоритмы и выдал их тому, кто был бы способен их исполнить. 

 

 И это очень наглядный мысленный эксперимент, который наглядно показывает, чем ИИ является и чем является не может, где внутри ПК никогда не было никакого понимания и не может быть, там уровень понимая точно такой же как в газанокосилке, есть тумблер, включаешь его и понеслась молотилка травы, а в ПК понеслась молотилка алгоритмов, где в обоих случаях, нет какого-либо отношения по отношению к тому, что там молотится, как газонокосилка не способна испытать хоть что-то к тому, траву ли она молотит или чью-то случайно попавшую туда ногу, так и нейронной сети невозможно прикрутить какое-либо отношение к тому, что именно она прорабатывает и вообще включена ли она или нет. 

 

Трудная проблема Сознания это про то, что мы не знаем как вообще подступиться к опыту переживания чего-либо, мы на самом фундаментальном уровне не понимаем как можно было бы прикрутить к Терминатору Т-800 ощущение боли.  Не данные о повреждениях и алгоритмы которые следует применить в случае достижения пороговых значений, а именно то, чем обладают как мы верим все живые существа, опыт переживания боли. 

 

 Так вот, Сознание возможно только в контексте этого опыта переживания, человек способен задавать вопросы, только из-за того, что у него есть опыт переживания нужды в этом, ощущение того, что ты чего-то не понимаешь, не знаешь, ощущение не полноты и стремление его утолить. Эти ощущения возможны только В КОНТЕКСТЕ СОЗНАНИЯ, сознание возможно только в контексте наличия ВОЛИ, ВОЛЯИЗЪЯВЛЕНИЯ. 

 

 Человек обладает волей и является агентом воли, ИИ это всего лишь груда алгоритмов, инструмент и агентом воли по фундаментальным причинам быть не может, принципиально. 

 

Знание, существует лишь в контексте СОЗНАНИЯ, ЯЗЫК существует лишь в контексте СОЗНАНИЯ, СЛОВО существует только в контексте СОЗНАНИЯ, математика существует только в контексте СОЗНАНИЯ, музыка существует только в контексте сознания и КРАСОТА тоже существует только в контексте СОЗНАНИЯ. 

 

 ПК и его работа с алгоритмами существует только потому что существует человек как агент воли и он создал эту машину для вычислений по своей воле как инструмент. 

 

СОЗНАНИЕ это самая фундаментальная сущность мироздания, материя это лишь производная от действий сознания как переотражение самого себя с другого ракурса и измерения.

 

Если что-то в движении снять на камеру с высокой выдержкой, то останется некая фигура, отпечаток того, что оставило это движение, так вот материя это и есть этот след от того что сделало Сознание. 

 

Это замкнутая связь, как во временной петле, где она закольцованна, где причинно-следственная связь, нарушена, где не только будущее зависит от прошлого, а и прошлое зависит от будущего. Это как если мать родила дочь, дочь через прыжок в прошлое, стала матерью своей матери. Где обе сами себе являются бабушками, то есть прапричинами.  И это кольцо у которого нет начала и конца, потому как они закольцованы, замкнуты друг на друга. 

 

Сознание это то, что всё познаёт и никем не познаётся.  

А познать Сознание невозможно, потому как всё познаётся в сравнении, то есть соотнося одно с другим, ну например можно померять удава в попугаях или в слониках или в мартышках, ну или в метрах. А Сознание это Абсолютная сущность, то есть не соотносимая, ведь всё в ней и её несчем сравнивать, а если у тебя удалось, то ты незаметно для себя уже работаешь не с Абсолютным а с относительным понятием и делаешь это в рамках искомого, то есть СОЗНАНИЯ. 

 

Это интересно. Спасибо.  

[Andr1an0]

4 часа назад, Полураспад сказал:

Любые теории философов идеалистов , подкрепленные только их бла-бла-бла, разбиваются конкретными результатами научных исследований.

Вот тебе эксперимент с двумя щелями, знатная часть научного сообщества, на все попытки найти понятные ответы на то как возможно такое состояние квантового мира, отвечают "заткнись и считай"   Статистические формулы работают, а вот почему, от чего-то считается вопросом неприличным. Хотя ещё в 60ых Хью Эверетт выдвинул самое простое объяснение в виде много мировой интерпретации этого эффекта, где вся эта непонятность тут же улетучивается. 

 

 Многие учёные пленники проблем индуктивной логики. Вы АБСОЛЮТНО уверовали в ту интерпретацию которую дают вам тот инструменты которые вам доступны, совершенно забывая, что люди Землю считали плоской по очень даже логичной причине, ведь на нашем уровне локальности, для нашего прямого опыта из глаз, невозможно заметить закруглённость поверхности Земли из-за масштабов земного шара и смотри как ваш любимый принцип Оккама ломается об этот пример, то что тогда казалось наиболее простым и очевидным ответом, оказалось полностью не верно, ведь для того чтобы осознать, что является наиболее простым объяснением не множищим сущности, нужно обладать полным контекстом, но как ты узнаешь что он у тебя полный? А никак, ты просто ВЕРИШЬ. 

 

 Так же как и с чёрными лебедями, казалось, что более обоснованно благодаря опыту считать, что чёрных лебедей не бывает в природе, но так уж устроен мир, хоть опыт наблюдения хоть миллионов белых лебедей и твоего очень обоснованного предположения о том что все лебеди исключительно белые, разобьёт в пух и прах всего один чёрный. 

[Василий N]

16 минут назад, Andr1an0 сказал:

мы на самом фундаментальном уровне не понимаем как можно было бы прикрутить к Терминатору Т-800 ощущение боли

Легко. Болевой рефлекс - рецепторы сообщают об агрессивной среде и рука отдергивается. В пальцы терминатора устанавливаются датчики температуры и при их нагревании более 40 градусов сервоприводы отдергивают руку. Но вот про переживания боли, это другой вопрос

 

23 минуты назад, Andr1an0 сказал:

У меня на самом деле есть ответ. Абиогинез ошибочен, материя не обладающая Сознанием и волей не может вдруг взять и получить с ничего это качество, где сама проблема лежит в "трудной проблеме сознания" 

Насколько я знаю, в рамках абиогенеза Сознание не рассматривалось и не изучалось. Поэтому нельзя сказать, что оно ошибочно. 
Правильно ли я понимаю, что вы говорите о том, что Сознание не является продуктом материи? Или вы говорите, что изначально материя обладает Сознанием и по мере своего усложнения в ней проявляется Сознание?

Еще, если я правильно понял, "трудная проблема сознания" объясняет, что методологии изучения Сознания нет? Но она же не исключает наличие самого Сознания?

[Shelma]

2 часа назад, Василий N сказал:

Какие научные теории объясняют первичный субстрат сознания при раннем абиогенезе? И механизм его развития?

Квантовая физика, похоже, будет объяснять первичный субстрат сознания.

Квантовая биология: как природа обогнала науку на столетия?

https://dzen.ru/a/Z5xwLorQ5H4pMJmM

 

[Василий N]

 

11 минут назад, Shelma сказал:

Квантовая физика, похоже, будет объяснять первичный субстрат сознания.

Квантовая биология: как природа обогнала науку на столетия?

https://dzen.ru/a/Z5xwLorQ5H4pMJmM

 

"Возможно, именно квантовая биология поможет нам разгадать такие тайны, как механизм работы сознания."

Да, возможно, квантовый мир окажется мостиком между видимым и невидимым. И действительно многие квантовые эффекты проявляются под влиянием Сознания. 
Есть ли наблюдения с обратной последовательностью?
Когда в эксперименте над квантовым полем отмечено влияние на сознание?

 

[Shelma]

3 минуты назад, Василий N сказал:

 

"Возможно, именно квантовая биология поможет нам разгадать такие тайны, как механизм работы сознания."

Да, возможно, квантовый мир окажется мостиком между видимым и невидимым. И действительно многие квантовые эффекты проявляются под влиянием Сознания. 
Есть ли наблюдения с обратной последовательностью?
Когда в эксперименте над квантовым полем отмечено влияние на сознание?

 

Не так. Квантовые эффекты - это и есть сознание. В синтетической теории эволюции чувствительность, свойственная живым существам возникает вдруг, из ничего. И точно так же в этой теории возникает жизнь. Была неживая органика и вдруг неживая органика стала живой. И никто вам не объяснит, а как именно это произошло. Такого объяснения не существует. Наука описывает, а не объясняет. И описывает функционал. Это возникло вот из этого и делает вот это, а это вот из этого и делает вот то-то. И ведь действительно же - возникло. И делает. Но ни один ученый не скажет вам - этот момент возникновения жизни, это что такое вообще? Вот лежит что-то неживое и в следующий момент это неживое вдруг становится живым? А с чего вдруг? Наука также не объяснит вам возникновение ни одного рефлекса и ни одного инстинкта. Вернее - она опишет, как это работает. Снова подменит объяснение описанием функционала. И все. И чувствительность и жизнь и сознание у живого есть - это все, что может вам сказать наука. И если ничто не возникает из ничего, остается только один путь - искать и чувствительность и сознание и жизнь на более глубоком уровне организации и материи и Вселенной. И это квантовый уровень.

 

[Полураспад]

1 час назад, Василий N сказал:

Мой вопрос о периоде абиогенеза.

Тогда еще никакого сознания не было.
По той же причине, почему не было кариеса, сифилиса и комиксов "Вархаммер 40К".

1 час назад, Andr1an0 сказал:

Вот тебе эксперимент с двумя щелями....

Это прием религиозников: ложные аналогии.
Ими заполнены бесполезные миллионы бесполезных томов.
Мо они ни на миллиметр не продвинули человечество к пониманию устройства окружающего мира.
 

[Andr1an0]

37 минут назад, Василий N сказал:

Легко. Болевой рефлекс - рецепторы сообщают об агрессивной среде и рука отдергивается. В пальцы терминатора устанавливаются датчики температуры и при их нагревании более 40 градусов сервоприводы отдергивают руку.

Так это просто будут данные о температуре, а отдёргивание руки будет прописанным сценарием при критических значениях как я и описал.

38 минут назад, Василий N сказал:

Но вот про переживания боли, это другой вопрос

Это как раз именно тот самый вопрос о котором я и говорю это и есть квалийный опыт переживания каких-либо ощущений и к терминатору их вообще никак не прикрутить и это фундаментально так

 

40 минут назад, Василий N сказал:

Насколько я знаю, в рамках абиогенеза Сознание не рассматривалось и не изучалось. Поэтому нельзя сказать, что оно ошибочно. 

Так в рамках этой концепции всегда в контексте организмы называются саморепликаторы где у них вшито стремление к саморазмножению и продлению рода... внимание вопрос, а это не является квалийным свойством? Ну то есть где к этому есть воля и цель? 

 

 Не живой материи совершенно без разницы, копирует оно себя или нет, живая материя от не живой и отличается только тем, что у живой материи есть некие субъективные состояния, а это уже подразумевает сознание, поправьте меня если я не прав. 

 А субъективные состояние это про субъективное отношение к переживаемому опыту. У не живой материи такое качество как субъективный опыт и ощущения, а следственно и отношение к этим ощущениям отстуствуют. Вот как у Терминатора, у него нет никакого отношения к данным которые свидетельствуют о повреждениях, у него есть лишь набор сценариев которые запускаются для для избегания дальнейших повреждений, то есть конечно если у Терминатора в программе прописано что при 1% здоровья ему следует убегать, то со стороны можно подумать, что ему страшно или больно, но это явно не так. Это просто заложенная программа, при полном отсутствии какого-либо субъективного опыта переживания. Терминатор это просто газонокосилка с тумблером вкл и выкл. Ему пофиг что он делает, вбивает чьи-то мозги в асфальт или вяжет свитер, спускается в лаву или пытается выдавить улыбку.  У терминатора нет субъективной реальности, а у нас есть, и это единственная реальность что у нас есть. 

50 минут назад, Василий N сказал:

Правильно ли я понимаю, что вы говорите о том, что Сознание не является продуктом материи? Или вы говорите, что изначально материя обладает Сознанием и по мере своего усложнения в ней проявляется Сознание?

Сознание точно не является продуктом материи. Но с материей есть прямая связь. 

Берём книгу к примеру Война и Мир, так вот, сам смысл книги не материальный, но записан он с помощью бумаги с чернилами, при этом если повредить материю, то и не материальный смысл будет повреждён, пролей на книгу банку с чернилами или вырви страницы. Так же можно полностью заменить материальный носитель и даже его физический тип, можно же читать роман с монитора ПК, где хранится он может как на HDD, так и на SSD, при этом при выводе он будет считываться с оперативной памяти. Так же можно записать его на лазерный диск или даже на перфокарты, в виде дырочек в картоне и могу заметить, что смысл ни на йоту не поменяется. 

Но вот если взять роман Война и Мир и перевести его на французский, английский или японский, смысл в каких-то нюансах будет меняться иногда эти нюансы будут критическими, таким образом, смысл романа Война и Мир больше зависит от языка, а не от материи с помощью которой он записан и от которой так же зависит. 

 

У передачи данных в ИТ есть 8ми уровневая модель ОСИ, это уровни, где первый это физический уровень, то есть провода, медь... но например может быть и по воздуху типа WiFi, дальше логический уровень и далее. И одно дело когда повреждён физический уровень и другое когда повреждён логический, это как если ты опечатаешься в книге и например во фразе "Казнить нельзя помиловать" поставишь запятую не там где следовало, что в корне поменяет смысл фразы, буквально на противоположный.

 

Вообще оба ваших предположения верны, Сознание не является продуктом материи, но зависит от материи как от носителя, но у Сознания есть слои. 

 

Что можно сказать про сознание нашей цивилизации, я имею ввиду, если на цивилизацию посмотреть как бы отдалённо сверху как на амёбу под микроскопом, это что-то коллективного сознания, вот посмотреть на какой-то там митинг где это некая толпа объединённая какими-то общими идеалами, целями, при этом сразу чувствуется даунгрейд сознания, где участники то могут обладать даже высоким индивидуальным сознанием, но то что можно было бы назвать сознанием толпы, оно будет сильно тупее и зависеть от струтурирования и целей этой толпы.  

 

 И вот у амёбы я считаю есть сознание именно в таком же контексте как и у толпы, то есть у самой амёбы нет мозга, как отдельного органа, но сознание я уверен есть у неких носителей сознания внутри амёбы, где я считаю что это может быть буквально наша цивилизация в другом измерении, искажённая пространством и временем до неузнаваемости для нас.  

 

И суть в том, что всё мироздание пронизано именно Сознанием и формирует всю реальность.

 

Такая есть аналогия это как такая матрёшка, только бесконечной вложенности и вот к этой бесконечной вложенности требуется добавить одну парадоксальную фишку. Берём и в условно самую маленькую матрёшку, вкладываем самую большую матрёшку, это подобно временной петле, где идёт замкнутость событий саму на себя. 

 

И что происходит, в таком парадоксальной вложенности, в каждой матрёшке содержаться все матрёшки включая себя, и напротив, каждая матрёшка содержится во всех матрёшках включая себя.  Получается каждое отдельное звено этой цепи АБСОЛЮТНО, невозможно ничего выдернуть из этой цепи, всё АБСОЛЮТНО СВЯЗАННО СО ВСЕМ. 

 

И вот и получается, что мы как цивилизация продлеваем своё индивидуальное сознание на наше общество, это общество как и микроорганизмы создаёт некую биосферу внутри которой тоже развиваются другие более продвинутые организмы и так по кругу в цикле. 

 

И тут получается, что не Сознание это иллюзия, а напротив, материя это иллюзия Сознания.