Мотив награды в религии

[LanaF]

Пока, по большей части, вижу, что люди верят только потому, что начитались книжек.

 

Интересно, а почему ещё-то можно сегодня, в нашей современности, верить?..

Чудес давным давно нет ;) Пророков тоже. Шхены (явления Божьего) - тоже.

 

 

 

Хм... вот, часто употребляемое - "раб божий".

интересное словосочетание...

"низшее" с высшим...

раб... но божий, раб Бога... интересно.)

 

думаю, для меня... снисхождение за грехи мои неправедные... было-бы хорошей наградой, как рабу божьему...

 

Читая Тору и вообще весь Танах, редко встретишь "раб божий", это очень христианское выражение, как мне кажется.

Ну разве что на Песах говорим - "Авадим аину..." - "Рабами мы были..(в Египте, до выхода - собственно, на тему и праздник)

 

а снисхождение, ЛанаФ, надо ещё заслужить, да. Ибо, кто не грешен?... не я сказал, но написал)

.

Можно и заслужить, если очень уж хочется - добрыми делами всё- таки...Или Вы тоже думаете, что Вам, рабу божьему грешному, за одну лишь веру снисхождение сделают?....

..вдовесок, этот путь может уберечь от заразы...

"вируса собственной важности" и "вируса собственной неважности"...

Это уже совсем другая "песня о главном"

 

и вапще, какую награду может ожидать пациент, за не выполнение предписаний врача, от самого врача?

И главное, каков будет его мотив, эндорфин?))

Вот-вот!..

[Arius]

Интересно, а почему ещё-то можно сегодня, в нашей современности, верить?..

Чудес давным давно нет ;) Пророков тоже. Шхены (явления Божьего) - тоже.

Вообще-то чудес можно накопать предостаточно. Тот же Святой огонь каждый год в кувуклии...

Но не в этом дело. По моему люди уже давно разучились удивляться чудесам.

 

Но самое страшное, это то, что сам человек перестал быть для себя тайником, кладезем Божественных сокровищ.

Заглядывая в себя мы совершенно ничего не видим. Самое большее, что замечается - это разного рода психологизмы и извращения. Тоня например вообще в человеке не видит ничего, кроме тьмы, из которой кроме зла ничего выйти не может.

 

А между тем, все ответы лежат именно в самом человеке, а не в однажды написанных книжках.

Правда для откапывания в себе ответа необходимо затрачивать усилия, а это уже лень делать. Поэтому лучше книжкам верить...

[Алексей Владимирович]

Интересно, а почему ещё-то можно сегодня, в нашей современности, верить?..

Чудес давным давно нет ;) Пророков тоже. Шхены (явления Божьего) - тоже.

 

А как же я?)))))

Читая Тору и вообще весь Танах, редко встретишь "раб божий", это очень христианское выражение, как мне кажется.

Ну разве что на Песах говорим - "Авадим аину..." - "Рабами мы были..(в Египте, до выхода - собственно, на тему и праздник)

христианское... но дело не в этом... а вообще)))

Можно и заслужить, если очень уж хочется - добрыми делами всё- таки...

добрые дела... это Вы... вообще-вообще?))

Или Вы тоже думаете, что Вам, рабу божьему грешному, за одну лишь веру снисхождение сделают?....

Мне снисхождение ни к чему... я свои косяки исправляю при жизни, а от неисправимых Бог миловал)))

[LanaF]

Вообще-то чудес можно накопать предостаточно. Тот же Святой огонь каждый год в кувуклии...

Но не в этом дело. По моему люди уже давно разучились удивляться чудесам.

Как-то мне неинтересно о чудесах навроде Святого огня, сорри

Но самое страшное, это то, что сам человек перестал быть для себя тайником, кладезем Божественных сокровищ.

Заглядывая в себя мы совершенно ничего не видим. Самое большее, что замечается - это разного рода психологизмы и извращения. Тоня например вообще в человеке не видит ничего, кроме тьмы, из которой кроме зла ничего выйти не может.

Мне кажется, вы Тоню не совсем понимаете...

А между тем, все ответы лежат именно в самом человеке, а не в однажды написанных книжках.

Книжки, конечно, есть разные. Книги - это опыт многих и многих людей, их желание поделиться чем-то своим..

Для чего вообще люди пишут книги, как Вы думаете?

Каждый раз заново изобретать велосипед?...Зачем, когда он уже изобретен?....

 

Правда для откапывания в себе ответа необходимо затрачивать усилия, а это уже лень делать.

Не только лень...иногда люди просто не знают, как это делается...

[Arius]

Как-то мне неинтересно о чудесах навроде Святого огня, сорри

А многим не интересно, не только Вам.

Так что чудеса есть - интереса нет.

 

Мне кажется, вы Тоню не совсем понимаете...

С Тоней у нас разногласие сейчас в вопросе человеческой природы.

Она утверждает, что зло присуще человеку изначально, после изгнания из Рая.

Я утверждаю, что зло только во вне, и к человеческой воле прилепляется через обман и соблазн.

Зла в человеческой природе нет. Иначе мы были бы не людьми, а демонами.

[LanaF]

С Тоней у нас разногласие сейчас в вопросе человеческой природы.

Она утверждает, что зло присуще человеку изначально, после изгнания из Рая.

Я утверждаю, что зло только во вне, и к человеческой воле прилепляется через обман и соблазн.

Зла в человеческой природе нет. Иначе мы были бы не людьми, а демонами.

 

Ну вообще-то по большому счету она права. С точки зрения христианства и иудаизма (так как христианство вышло из иудаизма и признает Ветхий Завет), добро и зло вместе включены в строение человека, с тем чтобы принести ему добро.

Так как Творец создал само зло со всей его природой и возможностями, так что в зле есть все силы и детали, необходимые для служения и исправления, возложенных на человека. До тех пор, пока вся работа не завершена, хоть зло и предназначено для пользы человека, чтобы быть побежденным им, оно может нести и вред.

Просто христианство обьясняет всё это по-другому.

 

А как же я?)))))

Вы девятое чудо света? ;)

 

христианское... но дело не в этом... а вообще)))

А в чем?

добрые дела... это Вы... вообще-вообще?))

Нет, я не вообще, а в частности.))

Мне снисхождение ни к чему... я свои косяки исправляю при жизни, а от неисправимых Бог миловал)))

А о чем тогда выше написали?

[Arius]

Книжки, конечно, есть разные. Книги - это опыт многих и многих людей, их желание поделиться чем-то своим..

Для чего вообще люди пишут книги, как Вы думаете?

Каждый раз заново изобретать велосипед?...Зачем, когда он уже изобретен?....

С книжками я немного круто завернул, но суть именно та.

Книги могут являться учителями, пособиями, но они не дают живого переживания веры. Не от чтения книг душа оживает и начинает активно жить в Боге и стремиться к Нему.

 

Есть примеры, когда человек, услышав в церкви на литургии всего лишь одну фразу из Евангелия, менял свою жизнь и достигал святой жизни. Подобное достижение происходит не от чтения книг, а от усиленной работы над самим собой, над своей душой.

 

У нас на форуме больше таких, которые предпочитают просто верить чужому опыту, изложенному в книгах, не удосужившись толком поразмыслить над прочитанным, и уж тем более, что-то предпринять действенное для испытания прочитанного.

 

К тому же в той же Библии есть много спорных мест, которые рекомендуется понимать не6которые места именно так, а не иначе, а это, согласитесь, тянет на откровенное внушение. Христианские экзегетические комментарии многих мест из того же Бытия вообще удивляют своей абсурдностью и уводом в сторону от правильного понимания происходящего.

 

Поэтому верить книгам надо во вторую очередь. И в этом случае надо не заново изобретать велосипед, а заново его строить для себя. А то получается во многих случаях, что человек вытащил из книжки велосипед, а в нём колёса квадратные, но при этом человек утверждает, что они всё же круглые.

[LanaF]

С книжками я немного круто завернул, но суть именно та.

Книги могут являться учителями, пособиями, но они не дают живого переживания веры. Не от чтения книг душа оживает и начинает активно жить в Боге и стремиться к Нему.

 

Есть примеры, когда человек, услышав в церкви на литургии всего лишь одну фразу из Евангелия, менял свою жизнь и достигал святой жизни. Подобное достижение происходит не от чтения книг, а от усиленной работы над самим собой, над своей душой.

Если Вы говорите именно и только о вере, то даже и при этом книги очень важны.

Ну вот представьте себе человека, не читавшего книг никаких вообще, уверовавшего...

Вы можете себе представить его внутренний мир, его восприятие Творца?..Просто попробуйте.

 

Работа над собой, разумеется, нужна. Никто и не отрицает этого.

Душа может ожить от одной фразы, брошенной незнакомцем. И совершенно на нерелигиозную тему.

Всё зависит.

 

 

Поэтому верить книгам надо во вторую очередь. И в этом случае надо не заново изобретать велосипед, а заново его строить для себя. А то получается во многих случаях, что человек вытащил из книжки велосипед, а в нём колёса квадратные, но при этом человек утверждает, что они всё же круглые.

 

А кому верить в первую очередь, себе?

В этом "себе" иногда стоолько ерунды сидит...

[Arius]

Ну вообще-то по большому счету она права. С точки зрения христианства и иудаизма (так как христианство вышло из иудаизма и признает Ветхий Завет), добро и зло вместе включены в строение человека, с тем чтобы принести ему добро.

Так как Творец создал само зло со всей его природой и возможностями, так что в зле есть все силы и детали, необходимые для служения и исправления, возложенных на человека. До тех пор, пока вся работа не завершена, хоть зло и предназначено для пользы человека, чтобы быть побежденным им, оно может нести и вред.

Просто христианство обьясняет всё это по-другому.

И Вы туда же?

Вы разве не знаете, что в христианстве Бог не создатель зла? Христианство на этом категорически настаивает. Именно из-за этого постулата Тоня заблуждается. И то, не столько по собственному обдуманному убеждению, сколько по убеждению тех, кто это заблуждение ей внушил.

Человек, созданный изначально и абсолютно добрым Богом никак не может иметь в своей природе злого начала.

Оно в христианстве присуждается исключительно диаволу.

Велика сила внушения...

 

Если Вы говорите именно и только о вере, то даже и при этом книги очень важны.

Ну вот представьте себе человека, не читавшего книг никаких вообще, уверовавшего...

Вы можете себе представить его внутренний мир, его восприятие Творца?..Просто попробуйте.

Работа над собой, разумеется, нужна. Никто и не отрицает этого.

Душа может ожить от одной фразы, брошенной незнакомцем. И совершенно на нерелигиозную тему.

Всё зависит.

А кому верить в первую очередь, себе?

В этом "себе" иногда стоолько ерунды сидит...

Не могу с Вами не согласиться. Особенно с учётом современного строя и течения жизни.

Но верить в любом случае придётся себе. Всё зависит от искренности желания достичь Бога.

А то если говорят одно, а делают другое, то ведь и книги вроде как ни к чему. Так только, для развлечения ума.

[LanaF]

И Вы туда же?

Вы разве не знаете, что в христианстве Бог не создатель зла? Христианство на этом категорически настаивает. Именно из-за этого постулата Тоня заблуждается. И то, не столько по собственному обдуманному убеждению, сколько по убеждению тех, кто это заблуждение ей внушил.

Человек, созданный изначально и абсолютно добрым Богом никак не может иметь в своей природе злого начала.

Оно в христианстве присуждается исключительно диаволу.

Велика сила внушения...

 

В иудаизме абсолютно ВСЁ создано Творцом. И зло в том числе.

Что напридумали там христиане - я не знаю.

И о каком внушении Вы мне говорите - непонятно.

 

По этому поводу я приведу слова Рамхаля (Раби Моше-Хаима Луццато) из его книги Даат Твунот (симан 97) (хотя Вы и против книг). Он говорит, что зло — «совершенно новая реальность, которую Всевышний пожелал создать, чтобы испытывать ею людей, чтобы дать им место для работы. И не было ничего, подобного этой реальности или напоминающего её, до того как Всевышний её создал, потому что Всевышний — абсолютное добро и совершенство. А всё, что есть хорошего, хотя оно также впервые было создано, всё-таки связано со Всевышним, благословен Он… Но зло, наоборот, представляет собой нечто абсолютно противоположное Всевышнему, нечто, что даже в виде “намёка” не существовало до того, как Всевышний его создал, как мы объяснили. Но в Своей беспредельной мощи Он может создать и то, что абсолютно Ему противоположно, чему нет никакой основы в Его свойствах, — ради Славы Своей, чтобы знали мы, что нет Его мощи никаких границ. И об этом сказано (Йешая 45, 7): “(Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие (буквально: творю зло — борэ ра), Я, Господь, свершаю всё это”. Однако Он, благословен Он, создал зло только для того, чтобы оно было уничтожено… Потому что в любом случае зло создано только для того, чтобы доставить значительно большее благо праведникам, дать им награду».

 

 

А то если говорят одно, а делают другое, то ведь и книги вроде как ни к чему. Так только, для развлечения ума.

 

Ну...это уж совсем другая песня

Это не в Религии, это в Психологию Личности

[endorphin]

Ну вот представьте себе человека, не читавшего книг никаких вообще, уверовавшего...

Вы можете себе представить его внутренний мир, его восприятие Творца?..Просто попробуйте.

 

это представить невозможно, но именно такое сферическое в вакууме восприятие Творца, очищенное от наносной шелухи чужих субъективных внушений, наиболее близко к объективному

потом, конечно, добрые люди объяснят несчастному все расклады, но это будет уже не то и не так

 

кстати, именно зло является катализатором развития человеческой расы

зависть, гордыня, недоверие, похоть и все остальные пороки - прекрасные стимулы для прогресса цивилизации

[LanaF]

это представить невозможно, но именно такое сферическое в вакууме восприятие Творца, очищенное от наносной шелухи чужих субъективных внушений, наиболее близко к объективному

потом, конечно, добрые люди объяснят несчастному все расклады, но это будет уже не то и не так

Что есть, по Вашему, обьективное восприятие Творца?

При том, что он, по видимому, вне времени, вне пространства и вне тех законов природы, в которых мы существуем?

[endorphin]

Что есть, по Вашему, обьективное восприятие Творца?

При том, что он, по видимому, вне времени, вне пространства и вне тех законов природы, в которых мы существуем?

 

по Нашему, объективное восприятие Творца - это философская категория

[Алексей Владимирович]

Вы девятое чудо света? ;)

Я первое)

А в чем?

в возможностях и адаптации... в возможностях адаптации)))

А о чем тогда выше написали?

фантазии на тему)

[LanaF]

в возможностях и адаптации... в возможностях адаптации)))

 

Смотря к чему адаптироваться.

К добру или к злу?

[Arius]

В иудаизме абсолютно ВСЁ создано Творцом. И зло в том числе.

Что напридумали там христиане - я не знаю.

И о каком внушении Вы мне говорите - непонятно.

Я говорю о принятии комментариев Библии как истинными. Они то и являются внушением, т.к. никакой собственной критике не подвергаются. И даже в том случае, когда на лицо явный абсурд.

 

Вы помните, я спрашивал о статусе мудрецов. Я тогда как раз хотел прийти к тому, что при одном только обыкновенном человеческом статусе (видении и понятии), понимание Библейских событий и хроник всегда остаётся открытым для личного осмысления. Но при запрете личных предположений человек автоматом попадает под внушение, и ему ничего не остаётся, как принимать их за истину, лично найденную.

 

И одно дело, прочитать инструкцию по управлению велосипедом, и забыть о ней, и совсем другое дело - личные отношения с Богом. Тут пожизненные инструкции выглядят как-то нелепо.

[LanaF]

Я говорю о принятии комментариев Библии как истинными. Они то и являются внушением, т.к. никакой собственной критике не подвергаются. И даже в том случае, когда на лицо явный абсурд.

 

Вы помните, я спрашивал о статусе мудрецов. Я тогда как раз хотел прийти к тому, что при одном только обыкновенном человеческом статусе (видении и понятии), понимание Библейских событий и хроник всегда остаётся открытым для личного осмысления. Но при запрете личных предположений человек автоматом попадает под внушение, и ему ничего не остаётся, как принимать их за истину, лично найденную.

 

Никто не запрещает лично осмысливать и лично предполагать. Осмысливайте и предполагайте себе на здоровье.

И комментарии также. Если я прочту явный бред, я это не восприму просто. Но я что-то явного бреда ни у кого из еврейских религиозных философов не встречала.

Кстати, сейчас вспомнила одну вещь. Как-то несколько лет назад я попала на одну лекцию перед Пуримом. И лектор, мне совершенно неизвестный рав, вдруг сказал, что Вашти, первая жена Ахашвероша, не вышла к гостям на пир по требованию своего мужа потому, что у неё вырос...хвост. Я была в шоке. Он там много ещё чего говорил, что "хвост" - это аллегория, подразумевающая материальное, животное начало и тд., но я уже не могла ничего более воспринимать...Я потом искала в разных источниках нечто подобное, не нашла нигде. К этому раву я более не ходила.

Потом спросила у других - они мне стали обьяснять, что это скорее всего была аллегория, направленная на более полное понимание Пурима и той ситуации обычной публикой

К чему это я?...К тому, что рав этот, наверно, "осмыслил " что-то лично... ;), поняв нечто из "личных отношений с Богом". Почеиу бы и нет?...

И представьте себе, что все будут так делать?...

 

 

Вы когда в 7 лет в школу пошли, Вам там тоже многое "внушали" - алфавит, цифры и тд. А до этого мама с папой тоже Вам внушали, как кушать, умываться, одеваться, в туалет ходить, а не в штанишки. Ассоциацию ловите?....

 

И одно дело, прочитать инструкцию по управлению велосипедом, и забыть о ней, и совсем другое дело - личные отношения с Богом. Тут пожизненные инструкции выглядят как-то нелепо.

Вы физику учили? Вам учили, как с электричеством обращаться? Или Вы предпочитаете личное знакомство?

[endorphin]

Вы когда в 7 лет в школу пошли, Вам там тоже многое "внушали" - алфавит, цифры и тд. А до этого мама с папой тоже Вам внушали, как кушать, умываться, одеваться, в туалет ходить, а не в штанишки. Ассоциацию ловите?....

 

Вы физику учили? Вам учили, как с электричеством обращаться? Или Вы предпочитаете личное знакомство?

 

это всё явления из материального мира, неудачные ассоциации

 

К чему это я?...К тому, что рав этот, наверно, "осмыслил " что-то лично... ;) , поняв нечто из "личных отношений с Богом". Почеиу бы и нет?...

И представьте себе, что все будут так делать?...

 

а что страшного произойдет, если все будут так делать?

[Ольга_К.]

не читала ничьи ответы...

 

можешь ли ты надеяться получить награду за свою веру*?

да

нет

 

вопрос идиотский? зачем мне награда за веру? я что, верю ради чего-то???

 

это полный бред! думаю, автором такого вопроса может быть только атеист...

 

чтоб было понятнее атеистам: допустим, я верю в своего отца... я верю, что он хороший, верю, что он сильный, верю, что он мудрый, верю, что он способен найти работу и прокормить семью... (я говорю реальные вещи про моего реального отца)

 

и до сих пор моя вера не подводила меня, мне она нужна и вместо "верю" я могу поставить "знаю"

 

хотя другие люди могут не верить в это

 

и другие люди могут с уверенностью мне сказать, "нет, это не так, это вообще не твой отец, и он не хороший, не сильный, не мудрый и т.п."

 

должен ли ты надеяться получить награду за свою веру*?

да

нет

 

слово "должен" вообще идиотизм

 

можешь ли ты просить у Бога что-либо для себя?

 

могу ли я у Отца попросить что-нибудь? а как же иначе?

 

... мативации верующих....

 

Некоторые считают, что мы должны быть добрыми просто для того, чтобы быть добрыми, и что добродетель будет единственной наградой, что из жизни верующего вообще следует изгнать идею воздаяния.

 

Другие считают, что идеи добродетели и процветания тесно связаны между собой. А некоторые доводят это до абсурда и в своих мечтах о награде даже переступают нормы нравственности.

выделенные слова - это не область веры человека, а скорее, область какого-то самонасиля, самопринуждения жестокого....

 

когда человек что-то стиснув зубы заставляет себя делать, вот тогда и возникает необходиость в мотивации, награде, словах "должен", "надо"

 

ну да, в жизни верующих очень много может быть самопринуждения, но в отдельных моментах, не в целом

 

___________

 

а в целом все люди в этом мире переносят какие-то страдания, но люди, живущие по совести (= верующие; пусть не всегда в Бога, а просто в то, что есть некие законы нравственности, которые нельзя не соблюсти, но это же тоже вера) переносят эти страдания совершенно иначе, в тысячу раз легче как бы, душой легче...

 

но и тут нельзя сказать о мотивации, совершенно не для того люди верят, чтобы было легче жить

 

верят вообще ни для чего, просто верят и все)))

[LanaF]

это всё явления из материального мира, неудачные ассоциации

Эндорфин, мы живем в материальном мире.

И воспринимаем Творца тоже как нечто хоть и тонко, но материальное.

Идеальное воспринять вне материального мы не способны. Как бы мы не тщились думать, что можем. ;)

Иначе не было бы в старттопе -

можешь ли ты надеяться получить награду за свою веру

и

можешь ли ты просить у Бога что-либо для себя

а что страшного произойдет, если все будут так делать?

Оно уже давно происходит ;)

[Hanss]

А где же добрые дела в этом списке?...

Скажите тогда, Лана, "за что наградил" Бог Иова (Иов 42:10)? За то, что он помолился за свои друзей? За то, что принес во всесожжение "семь быков и семь баранов"? Что такого Иов сделал на протяжении 42 глав одноименной книги, что Бог его вознаградил?

 

 

И, "что бы два раза не вставать",

Читая Тору и вообще весь Танах, редко встретишь "раб божий", это очень христианское выражение, как мне кажется.

Ну разве что на Песах говорим - "Авадим аину..." - "Рабами мы были..(в Египте, до выхода - собственно, на тему и праздник)

коль скоро я вспомнил про Иова, а вы, Лана, про "рабов Божих", Объясните пожалуйста, какое еврейское слово, три раза в одном стихе (Перевод равви Давида Йосифона Ийов 42:8, в прямой речи Бога) переведено на русский как "раб Мой"?

[LanaF]

Скажите тогда, Лана, "за что наградил" Бог Иова (Иов 42:10)? За то, что он помолился за свои друзей? За то, что принес во всесожжение "семь быков и семь баранов"? Что такого Иов сделал на протяжении 42 глав одноименной книги, что Бог его вознаградил?

Хм. Вы хотите Иова разбирать?

Ну, вот Вам кусочек.

Об Иове сказано, что он был праведником, но, судя по его поведению, он «застрял». Находясь на определённом духовном уровне, он не пытался продолжать движение вперед.

В начале книги Иова сказано, что дети Иова каждый день устраивали большой приём и каждое утро Иов приносил жертву ола. В книге Зоhар (2 часть 34а и 181 б) написано, что в этом была из причин его страданий. В чём же дело? В чём виноват Иов?

Дело в том, что жертвоприношение ола, которое сжигается полностью, означает отделение физического от духовного. Вместо того чтобы принести шломим и участвовать в мясной трапезе (что является частью жертвоприношения), то есть внести духовность и в физические аспекты своего существования, Иов предпочитал наслаждаться своим необычайным богатством и «откупаться» постоянными жертвами от возможных неприятностей.

Написано также, что Иов пытался сравняться с Авраамом и тоже принимал гостей. Однако, в отличие от Авраама, он не искал специально нуждающихся в гостеприимстве. Он был готов принять любого, кто сам придет к нему.

И вновь: возникает образ человека, который достиг очень многого, почувствовал, что удовлетворён достигнутым, и остановился.

Вс-вышний не хотел, чтобы Иов останавливался. Страдания были нужны, чтобы помочь Иову полностью реализовать свой огромный потенциал.

 

И, "что бы два раза не вставать", коль скоро я вспомнил про Иова, а вы, Лана, про "рабов Божих", Объясните пожалуйста, какое еврейское слово, три раза в одном стихе (Перевод равви Давида Йосифона Ийов 42:8, в прямой речи Бога) переведено на русский как "раб Мой"?

Овед - работник, рабочий, в тексте авдай עבדי- мой работник (в англ. будет, наверно, labor ;) ). Авода - работа.

На русский в христианском изложении часто переводится как "раб"