Объяснение про то есть ли судьба.

[Viachesl@v]

Больше всего о себе может рассказать сам человек. 

Человек, человеческая личность это прежде всего его мозг и те процессы, которые в нем происходят. Что может человек рассказать о своем мозге и мозговых процессах с помощью слов?

 

Судьба, как уже говорилось ранее, понятие не научное. Когда человек делегирует свои права, свободы и возможности куда-то там в неведомую высь или даль, полагаясь на судьбу в том числе, то понятие судьбы можно определить скорее как религиозно-мистическое. А чем определяется склонность человека в разного рода религиозно-мистическим верованиям, как будь то вера в судьбу, например? Морфофункциональными особенностями его мозга. Исследоания на данную тему действительно были  и вполне объективно показали взаимосвязь между определенными структурами мозга и склоннстью людей к различным верованиям.

[Oktava]

Жжете, Вячеслав.))

Вас почитаешь, так мозг вообще работает строго по шаблонам, которые запрограммированы в его морфогенезе.))

Меня как психолога интересует вот что: что лично вам дает подобная редукция и механизация человеческого сознания и высших психических функций? От какой фрустрации вас эта идея уберегает?

Вера в подобную детерминированность сознательной деятельности человека во многом напоминает веру в судьбу и крайние проявления фатальности.

[Viachesl@v]

Речь - это не поведение. А отражение сознания. В том числе и бессознательной части.

Нигде в психологии речь не рассматривается как поведение.

Человеческая речь это инструмент с помощью которого человек может имитировать все что угодно, в том числе свое или чье-то поведение. Например человек может рассказать священнику на исповеди что-нибудь такое, чего он вовсе не делал, и утаить при этом свои рельные дела и постопуки. Аналогично и с психологом.

 

Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли

Шарль Морис де Талейран-Перигор

[Oktava]

Человеческая речь это инструмент с помощью которого человек может имитировать все что угодно, в том числе свое или чье-то поведение. Например человек может рассказать священнику на исповеди что-нибудь такое, чего он вовсе не делал, и утаить при этом свои рельные дела и постопуки. Аналогично и с психологом.

 

Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли

Шарль Морис де Талейран-Перигор

Психическую деятельность невозможно описать одним лишь поведением.

Или одной лишь сознательной деятельностью.

Или проявлениями бессознательного.

Или аттитюдами и пр. Это раз.

Попробуйте речью сымитировать пищевое поведение или сексуальное.)) Это два.

То что нарратив клиента у психолога далеко не всегда соответствует реальным событиям жизни, - известно давно. Это три.

И это несоответствие как раз и является важным ключиком для понимания психики и проблем клиента. А выявляется оно достаточно просто.

 

 

Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли

Шарль Морис де Талейран-Перигор

Лакан еще лучше сказал. Бессознательное структурировано как язык.

Вячеслав, а мысли - это что?

И кто тот, кто наблюдает внутри человека за его мыслями?)

[Viachesl@v]

Вас почитаешь, так мозг вообще работает строго по шаблонам, которые запрограммированы в его морфогенезе.))

Некоторые процессы в мозге действительно определяются как морфогенетические. Например возникновение и разрушение синаптических связей. Я не вижу тут ничего смешного.

 

Меня как психолога интересует вот что: что лично вам дает подобная редукция и механизация человеческого сознания и высших психических функций? От какой фрустрации вас эта идея уберегает?

При чем тут я? Это канон Ллойда Моргана:

«Ни в коем случае не следует интерпретировать поведение в терминах высших психических функций, если его можно объяснить в терминах функций, находящихся ниже на шкале психологической эволюции и развития».

 

Вера в подобную детерминированность сознательной деятельности человека во многом напоминает веру в судьбу и крайние проявления фатальности.

Ну что, мне опять включать тут вам телек с участием Аллахвердова, Ключарева и Либета?

[Oktava]

Некоторые процессы в мозге действительно определяются как морфогенетические. Например возникновение и разрушение синаптических связей. Я не вижу тут ничего смешного.

 

Некоторые аспекты действительно заложены генетически. Но они касаются общего направления развития, позволяющего поддерживать сохранность жизни. То есть обеспечение монтажа саморегулирующейся системы мозга. А дальше уже - как пойдет. А пойти у этой саморегулирующейся системы может как угодно. Какое вообще отношение к эволюции имеет картина индивидуальных особенностей личности?

При чем тут я? 

Испугались моего вопроса? Мой пушистый друг..)

 

Ну что, мне опять включать тут вам телек с участием Аллахвердова, Ключарева и Либета?

А попробовать ответить на мои вопросы?

Вячеслав, а мысли - это что?

 

И кто тот, кто наблюдает внутри человека за его мыслями?)

 

[Viachesl@v]

Психическую деятельность невозможно описать одним лишь поведением.

Не деятельность, а определенные мозговые процесы, которые можно (чисто условно) называть психическими. Конечно, далеко не все такие процессы переходят в конкретные поведенческие акты. И что?

 

Или одной лишь сознательной деятельностью.

См. выше.

 

Или проявлениями бессознательного.

Аналогично  

 

Попробуйте речью сымитировать пищевое поведение или сексуальное

Легко.

 

И это несоответствие как раз и является важным ключиком для понимания психики и проблем клиента. А выявляется оно достаточно просто.

Ага, каждому психологу по детектору лжи  

[Oktava]

Сливаетесь, Вячек.)

[Viachesl@v]

Некоторые аспекты действительно заложены генетически. Но они касаются общего направления развития, позволяющего поддерживать сохранность жизни. То есть обеспечение монтажа саморегулирующейся системы мозга. А дальше уже - как пойдет. А пойти у этой саморегулирующейся системы может как угодно. Какое вообще отношение к эволюции имеет картина индивидуальных особенностей личности?

А как быть с геном вазопрессинового рецептора V1aR у человека, например

Сливаетесь, Вячек.)

Хорошо, двайте все по новому кругу тогда  

 

https://youtu.be/ogboK1BSLws

[Oktava]

Не деятельность, а определенные мозговые процесы, которые можно (чисто условно) называть психическими. Конечно, далеко не все такие процессы переходят в конкретные поведенческие акты. И что?

 

Ну, то что активность мозга связана с любой деятельностью, это понятно.

Но попробуйте описать, например, свое актуальное состояние изменениями в мозге. Чем будете наблюдать? Мозгоскоп пока не изобрели.

Я лично не против, если дойдет до такого развития науки и техники. Но только кто позволит заглядывать себе в мозг?

Психологическое состояние человека вполне можно описать и с помощью метафор. Особенно, когда дело касается патологии. И клиенту так гораздо комфортнее. А главное, можно обратную связь установить. А уж как там эта связь будет осуществляться на нейронном уровне, в большинстве ситуаций не важно.

Изучение человеческого мозга по большому счету направлено вовсе и не на человека, а на создание модели аналогичной человеческому мозгу. 

Таки скажите, что по-вашему, есть мысли?

Если речь - это имитация поведения.

Да, и продемонстрируйте таки имитацию какого-либо поведения с помощью речи.

[Viachesl@v]

Но попробуйте описать, например, свое актуальное состояние изменениями в мозге. Чем будете наблюдать? Мозгоскоп пока не изобрели.

Только МРТ уже много что дает и проясняет в понимании взаимсвязи мозговых процессов и поведения человека.

 

 

Психологическое состояние человека вполне можно описать и с помощью метафор. 

Можно только попытаться описать, но как-то проверить соответствие такого описания с тем, что на самом деле происходит в голове у человека невозможно. Это имитация научной деятельности.

[Oktava]

 

Хорошо, двайте все по новому кругу тогда

Нет, по кругу будете без меня ходить.

Дискурс в стиле "каждый о своем" не интересен. Да и ваши прыжки в сторону от темы тоже.

[Viachesl@v]

Таки скажите, что по-вашему, есть мысли?

Если речь - это имитация поведения.

Да, и продемонстрируйте таки имитацию какого-либо поведения с помощью речи.

Вот опять, почему обязательно по-моему. Это и без меня давно известно - обмен электрохимическими сигналами меду нервными клеткакми мозга.

 

Я недавно пообедал. Съел очень вкусный супчик и превосходные котлетки с винигретиком  

 

 

Нет, по кругу будете без меня ходить.

Дискурс в стиле "каждый о своем" не интересен. Да и ваши прыжки в сторону от темы тоже.

Сливаетесь Октавчик   

[Oktava]

 

 

 

Можно только попытаться описать, но как-то проверить соответствие такого описания с тем, что на самом деле происходит в голове у человека невозможно. Это имитация научной деятельности.

А вот потому исследования и не дают желаемых результатов. Они не учитывают того, что любая человеческая деятельность - многомерный процесс. И этот процесс невозможно в точности воспроизвести.

Поэтому человек с психологическими проблемами идет не к ученому, а к психотерапевту.

Ему нужны не научные объяснения, а живой процесс, который поможет изменить качество жизни.

Вот опять, почему обязательно по-моему. Это и без меня давно известно - обмен электрохимическими сигналами меду нервными клеткакми мозга.

 

Я недавно пообедал. Съел очень вкусный супчик и превосходные котлетки с винигретиком  

 

 

Сливаетесь Октавчик   

Это ни о чем. Разговоры про супчик никогда не заменит сам супчик.

Причем, сегодня один и тот же супчик покажется совсем не таким, как завтра или вчера.

Да и получена его порция может быть разным путем. Приготовлена, украдена, куплена, подарена, вылита на голову.)

Что такое мысли, Вячек? Кто внутри вас фиксирует ваши мысли?

Убейтесь об эти вопросы.) Только не до смерти.)

А я пойду пока отобедаю жульеном с грибами и ветчиной.)

[Viachesl@v]

Поэтому человек с психологическими проблемами идет не к ученому, а к психотерапевту.

Ему нужны не научные объяснения, а живой процесс, который поможет изменить качество жизни.

Идет то он идет, да что толку?  С тем же успехом люди ходят к священникам или различным пройдохам типа всевозможных магов, колдунов и пр.

Конечно, лучше уж человек попадет к психотерапевту, чем в какую-нибудь секту, где его вернее всего "разденут до трусов".

Это ни о чем. Разговоры про супчик никогда не заменит сам супчик.

Причем, сегодня один и тот же супчик покажется совсем не таким, как завтра или вчера.

Да и получена его порция может быть разным путем. Приготовлена, украдена, куплена, подарена, вылита на голову.)

Так ведь на то она и имтация, сами ж просили. 

Так и на приеме у психолога/психотерпевта - слова, слова и только слова. Сплошная имитация и больше ничего.

 

 

Убейтесь об эти вопросы.) Только не до смерти.)

А я пойду пока отобедаю жульеном с грибами и ветчиной.)

И вам не подавиться  

[Гость Баламут]

Извиняюсь за вторжение,но:

Это и без меня давно известно - обмен электрохимическими сигналами меду нервными клеткакми мозга.

не является соответствующим реальности и не сколько тупик, сколько краеугольное заблуждение, уводящее от существа.

Сейчас предполагают, что на базе электрохимической активности формируется некое поле, которое и осуществляет важную часть психических функций.

А точнее сказать - только наличие такого поля и может обьяснить могущество мысли и иные свойства мозговой активности.

Кстати МРТ и ПЭТ измеряют лишь анатомию, а фиксировать динамику почти не умеют.

Тут сподручнее энцефалограф. 

[Милена777]

Хорошо, давайте все по новому кругу тогда  

 

https://youtu.be/ogboK1BSLws

Что-то мы эти (похожие) эксперименты постоянно обсуждаем… ))

Недавно я Антону здесь пересказывала…

И все таки почему, если в подсознании все решения уже готовы, наш осознанный процесс выбора решения порой бывает и долгим и сложным?

 

Вот советы от Питера Брегмана, главы консалтинговой компании Bregman Partners

Как научиться принимать решения быстро

«... Мы тратим неразумное количество времени и колоссальную энергию на выбор между равно привлекательными вариантами в повседневных ситуациях. Но хотя они и могут быть одинаково привлекательными, они все же привлекательны по-своему, и всегда требуется какой-то компромисс. Даже если это выбор между капустным салатом (здоровая пища), лососем (много белка) и равиоли (вкусно, но много углеводов).

Если даже такие обыденные решения высасывают из нас энергию и время, то представьте, что происходит с более важными и серьезными решениями! …

Как принимать все эти решения более эффективно? Я использую три метода. О двух я рассказываю в своей книге Four Seconds, а третий открыл совсем недавно.

— Первый метод — снижать усталость от решений с помощью привычек и автоматического поведения. К примеру, вы взяли в привычку всегда есть на обед салат. Тогда вы полностью избегаете необходимости принимать решение и можете сохранить свою энергию для других дел. Это помогает в случае с предсказуемыми и рутинными решениями. А как быть с непредсказуемыми?

— Второй метод — использовать принцип «если… то…». К примеру, меня кто-то перебивает, и я не знаю, как отреагировать на это. Я могу предусмотреть простое правило: если человек перебивает меня дважды за время нашей беседы, я что-то на это скажу.

Две этих техники — привычки и если/то — помогают упростить очень многие типичные ситуации выбора.

- Третий метод принятия трудных решений: воспользуйтесь таймером. Если вопрос, который вы обсуждаете, подвергся разумному и тщательному осмыслению, варианты примерно сопоставимы, и четкого ответа все равно нет, признайте, что у вас нет однозначно правильного варианта — и просто примите решение.

Хорошо, если масштаб решения можно уменьшить и протестировать его с минимальными инвестициями. Но если нельзя, то все равно просто примите его. Прекратив эти бессмысленные обсуждения, вы сэкономите массу времени, а значит, выиграете в производительности.

Возможно, если подождать еще какое-то времени, ответ появится.

Но: 1) вы и так уже потратили немало драгоценного времени в поисках ясности; 2) стремясь к ясности, вы не просто тянете время, но и не даете разобраться с другими — возможно, более важными — решениями. Так что примите решение и действуйте!

А что касается обеда, я заказал капустный салат. Был ли это лучший вариант? Не знаю. Но по крайней мере, я уже не сижу и не утомляю себя мучительным выбором».

(из соцсетей)

Извиняюсь за вторжение

Присоединяйтесь к теме ))

Что вы думаете про судьбу?

[Viachesl@v]

Извиняюсь за вторжение,но:

Нормально! Здесь открытый форум.

 

Сейчас предполагают, что на базе электрохимической активности формируется некое поле

Предполагать можно все что угодно, это не разговор. Пусть сперва зафиксируют это поле каким-нибудь прибором, потом только можно будет что-то обсуждать. 

А пока можете провести над собой небольшой эксперимент - "хлопните" грамм эдак 300-400 приличной водочки или коньячку и проследите как "побегут" ваши мысли. И никакого неведомого поля, только биохимия мозга.

И все таки почему, если в подсознании все решения уже готовы, наш осознанный процесс выбора решения порой бывает и долгим и сложным?

Так происходит в том случае, если какому-то решению, приводящему непосредственно к совершению поведенческого акта предшествуют масса других, промежуточных решений. Эта активность бессознательных процессов проникает в сознательное и нам кажется, что мы как-то осознанно обдумываем и решаем что-то. Но когда времени на подобные раздумия нет и мозгу нужно принимать решение и действовать моментально, например вовремя успеть нажать на педать тормоза автомобиля. то бессознательное просто игнорирует сознательное и человек осознает ситуацию уже после совершения какого-то акта

[Гость Баламут]

Что вы думаете про судьбу?

Многое и разное. 

И чтобы проще и последовательно, то можно начать с известного ответа Фрейда на вопрос - "Откуда или как возникает  невроз?"

- "Из конституции (психической организации) и Судьбы". 

 

Предполагать можно все что угодно, это не разговор. Пусть сперва зафиксируют это поле каким-нибудь прибором, потом только можно будет что-то обсуждать. 

Пытаются, "Но орешек знаний тверд".

И чтобы что то зафиксировать нужно изначально действующую модель признать недостаточной, определить (представить) новую (новые), а уже потом гипотезу превращать в теорию.

А в этом без обсуждений (размышлений) ничего не происходит.

 

А пока можете провести над собой небольшой эксперимент - "хлопните" грамм эдак 300-400 приличной водочки или коньячку и проследите как "побегут" ваши мысли. И никакого неведомого поля, только биохимия мозга.

Так и без водочки ни вы, ни я никак не различаем мыслим ли мы электрохимией или полем.

Просто нам (людям) такие рецепторы без надобности или не заслужили.

А мысли побегут как и положено, согласно первого научного эксперимента на эту тему, проведенного И.П. Павловым году, по моему еще в 1902 или около. Только он спиртом травился и каждые 25 грамм фиксировал на бумаге последствиями, пока не упал.

[Алексей Владимирович]

И никакого неведомого поля, только биохимия мозга.

ну, и физика. несинаптическое взаимодействие нейросетей отменили разве?

[Милена777]

 

И чтобы проще и последовательно, то можно начать с известного ответа Фрейда на вопрос - "Откуда или как возникает  невроз?"

- "Из конституции (психической организации) и Судьбы". 

 

А что было дальше?... Вы обещали многое и разное

[Viachesl@v]

А в этом без обсуждений (размышлений) ничего не происходит.

Без экспериментальных данных, вы наверное хотели сказать? А размышлять и обсуждать можно хоть до бесконечности, и без всякого толку.

 

Так и без водочки ни вы, ни я никак не различаем мыслим ли мы электрохимией или полем.

Просто нам (людям) такие рецепторы без надобности или не заслужили.

Приборы различают - электрические и химческие взаимодествия можно отслеживать, фиксировать и наблюдать соответсвующие показания, например путем нейроимиджинга. А вот какие-то там неведомые поля действительно ничем и никак не различаются.

ну, и физика. несинаптическое взаимодействие нейросетей отменили разве?

Вы про несинаптическую нейрональную пластичность?