Любовь, верность, брак

[Валера Шимаев]

Если бы это действительно было так и представления древних до трубадуров были действительно стерильно прогматичны, то не было бы например многочисленных и древних греческих упоминаний о любви. Эллинских. Византийских. Ранне-средневековых. Вы правда о них совсем ничего не знаете?)))

а что? мы что то об их гомосексуальных приключениях что то пропустили?

[КОЛОБОК]

Древнегреческие представления о любви, в частности, стоики и эпикурейцы, мне тоже хорошо знакомы. Именно они утверждали, что моногамная любовь и страсть - это болезнь, которая ведет к потере автаркии (самодостаточности) личности и что лучше практиковать дружбу и полигамный секс.

Отрадно узнать, что имеешь дело с такой образованной девицей, но как это соотносится с моим возражением Вашему трубадурскому тезису мне так и не удалось понять.

[zverka]

Древнегреческие представления о любви, в частности, стоики и эпикурейцы, мне тоже хорошо знакомы. Именно они утверждали, что моногамная любовь и страсть - это болезнь, которая ведет к потере автаркии (самодостаточности) личности и что лучше практиковать дружбу и полигамный секс.

Да они там практически поголовно педерастию практиковали))

Оттуда и выкладки)))

[Ксения123]

Да они там практически поголовно педерастию практиковали))

Оттуда и выкладки)))

 

Так и есть))

Отрадно узнать, что имеешь дело с такой образованной девицей, но как это соотносится с моим возражением Вашему трубадурскому тезису мне так и не удалось понять.

 

Мое возражение базируется на том, что эллинская, римская, ранняя средневековая культуры не оперировали понятием романтической любви в нашем ее толковании. Романтической любви просто не было. Была похоть и вожделение, которую удовлетворяли в термах, с друзьями-мужчинами, на сатурналиях и т.п. Была дружба (в основном между мужчинами), были браки ради детей или имущества на договорной основе и т.д. Романтическая любовь - термин относительно новый и географически ограниченный европейской культурой. То, что происходило между Ромео и Джульеттой возможно между людьми, особенно на расстоянии и на короткий отрезок времени. Брак основывать на подобных экзальтированных эмоциях - безумие. Но современники именно это и пытаются сделать и огорчаются, что ничего не получается.

[Валера Шимаев]

Романтическая любовь - термин относительно новый и географически ограниченный европейской культурой. То, что происходило между Ромео и Джульеттой возможно между людьми, особенно на расстоянии и на короткий отрезок времени. Брак основывать на подобных экзальтированных эмоциях - безумие. Но современники именно это и пытаются сделать и огорчаются, что ничего не получается.

Это жертвы рекламы, их надо пожалеть. Ну вот как можно осуждать молодую девушку, которая наслушалась своих брехливых подруг, которые взахлеб с блеском в глазах рассказывали ей о своей  "любви". Послушала она и самой так захотелось, и с остервенением начала приставать к сверстникам с предложениями любви. Это понятно, молодость....но когда взрослая сорокалетняя баба всерьез говорит о любви, причем ее до этого куча мужиков убеждала как могла, что любви нет, вот это я понять не могу.

[Ксения123]

Это жертвы рекламы, их надо пожалеть. Ну вот как можно осуждать молодую девушку, которая наслушалась своих брехливых подруг, которые взахлеб с блеском в глазах рассказывали ей о своей  "любви". Послушала она и самой так захотелось, и с остервенением начала приставать к сверстникам с предложениями любви. Это понятно, молодость....но когда взрослая сорокалетняя баба всерьез говорит о любви, причем ее до этого куча мужиков убеждала как могла, что любви нет, вот это я понять не могу.

 

Неотъемлимой характеристикой романтической любви является физическая верность - то есть любовь можно продемонстрировать только гениталиями.

Если есть все остальное: уважение, дружба, поддержка, но гениталии иногда встречаются с гениталиями не-члена семьи, то это уже не любовь))))

Я не пойму, почему такое важное значение придают сексу??

[КОЛОБОК]

Так и есть))

 

Мое возражение базируется на том, что эллинская, римская, ранняя средневековая культуры не оперировали понятием романтической любви в нашем ее толковании. Романтической любви просто не было. Была похоть и вожделение, которую удовлетворяли в термах, с друзьями-мужчинами, на сатурналиях и т.п. Была дружба (в основном между мужчинами), были браки ради детей или имущества на договорной основе и т.д. Романтическая любовь - термин относительно новый и географически ограниченный европейской культурой. То, что происходило между Ромео и Джульеттой возможно между людьми, особенно на расстоянии и на короткий отрезок времени. Брак основывать на подобных экзальтированных эмоциях - безумие. Но современники именно это и пытаются сделать и огорчаются, что ничего не получается.

Так и запишем.

Сапфо. 

Похотливая вожделенка не знакомая с терминологией.

Менелай.

Растленный тип, ради своего вожделения разрушивший цивилизацию.

Иисус Христос. Проповедуя любовь говорил о похоти...

Реально познавательно.)))

[Кармадон]

Неотъемлимой характеристикой романтической любви является физическая верность - то есть любовь можно продемонстрировать только гениталиями.

Если есть все остальное: уважение, дружба, поддержка, но гениталии иногда встречаются с гениталиями не-члена семьи, то это уже не любовь))))

Я не пойму, почему такое важное значение придают сексу??

Да вы что! Это же святое! И потом, "любовь гениталиями" демонстрирует женщина, но не мужчина. Именно поэтому (почти) во всех случаях к изменам мужчин относятся гораздо снисходительнее, чем к изменам женщин.  Мужчина верен женщине в романтическом аспекте любви, а женщина мужчине - в сексуальном. И это верно. ;)

[Ксения123]

Так и запишем.

Сапфо. 

Похотливая вожделенка не знакомая с терминологией.

Менелай.

Растленный тип, ради своего вожделения разрушивший цивилизацию.

Иисус Христос. Проповедуя любовь говорил о похоти...

Реально познавательно.)))

 

Не понимаю, что общего у би поэтессы, героя мифов и Христа?? 

В чем смысл?

Да вы что! Это же святое! И потом, "любовь гениталиями" демонстрирует женщина, но не мужчина. Именно поэтому (почти) во всех случаях к изменам мужчин относятся гораздо снисходительнее, чем к изменам женщин.  Мужчина верен женщине в романтическом аспекте любви, а женщина мужчине - в сексуальном. И это верно. ;)

 

Это какой-то собирательный образ? Или герой мифов? 

[Кармадон]

Это какой-то собирательный образ? Или герой мифов? 

Это суть отношений любви. 

[AleHka]

это Валерина логика .. чем чаще его читаю, тем больше убеждаюсь, что под этим ником постит баба..но я не настаиваю

Ты тоже это заметил? У меня давно такое подозрение ))

[КОЛОБОК]

Не понимаю, что общего у би поэтессы, героя мифов и Христа?? 

В чем смысл?

.

В том, что все они, до знакомства с Вами, претендовали на то, что знают о любви. Но Вы вывели их на чистую воду!)

[Zora]

Ксения, ваши рассуждения звучат примерно так:

Гопник не виноват, в том, что грабит людей, люди сами виноваты, их грабят собственные ожидания. Лучше радоваться тому, что вы можете ходить по улице спокойно и вас никто не режет, не грабит, не насилует, не избивает до полусмерти. Потому что когда это произойдет, вам будет сильно легче от осознания, что это норма жизни

Или:

Я не могу бросить курить, многие курильщики не могут, ну, сложно это! Поэтому я считаю, что весь мир должен курить и призываю некурящих - закурите, курите все!

[AleHka]

 

Это какой-то собирательный образ? Или герой мифов?

Это теория о любви, которую пропагандирует кармадон, но в которой он еще до конца не разобрался)))))

Ксения, у меня назрел вопрос.

Для чего человеку стороннику полигамии вступать в брак? Ведь гораздо удобнее удовлетворять свои сексуальные аппетиты оставаясь свободным.

[Ксения123]

Это суть отношений любви. 

 

Не очень понимаю вас. Здесь вы пишете, что проникли в тайны любви. А в параллельной теме - что нет существа лживее женщины. 

Вы любите мужчин?

В том, что все они, до знакомства с Вами, претендовали на то, что знают о любви. Но Вы вывели их на чистую воду!)

 

Некоторые из них существовали только в мифах)) Но спорить не буду))

Ксения, ваши рассуждения звучат примерно так:

Гопник не виноват, в том, что грабит людей, люди сами виноваты, их грабят собственные ожидания. Лучше радоваться тому, что вы можете ходить по улице спокойно и вас никто не режет, не грабит, не насилует, не избивает до полусмерти. Потому что когда это произойдет, вам будет сильно легче от осознания, что это норма жизни

Или:

Я не могу бросить курить, многие курильщики не могут, ну, сложно это! Поэтому я считаю, что весь мир должен курить и призываю некурящих - закурите, курите все!

 

Тема не обо мне. Я для себя приняла сознательный и даже где-то интеллектуальный выбор. Но ситуация может поменяться. Пока мне интересно - этично и ответственно - экспериментировать.

Я тут уже открывала тему, о том, моногамен или полигамен человек. Большинство высказалось, что все же полигамен.

Это теория о любви, которую пропагандирует кармадон, но в которой он еще до конца не разобрался)))))

Ксения, у меня назрел вопрос.

Для чего человеку стороннику полигамии вступать в брак? Ведь гораздо удобнее удовлетворять свои сексуальные аппетиты оставаясь свободным.

 

Вы спрашиваете лично меня или абстрактного сторонника полигамии? О последнем не мне судить, это выбор каждого человека. 

Мне кажется, что вступают в брак, как и 100 и 1000 лет назад для того, чтобы родить и выростить детей, поменять статус на более высокий, обзавестись движимым и недвижимым имуществом.

Лично я в браке была 12 лет, какое-то время хочу побыть в стадии экспериментов. По поводу будущего не буду делать категоричных утверждений.

[КОЛОБОК]

...

 

Некоторые из них существовали только в мифах)) Но спорить не буду))

Да и я не спорю.

Я лишь уточняю для себя нюансы Вашей точки зрения. Более того. Я с Вами согласен в том, что трубадуры в этом вопросе конкретно дров наломали, исказив в головах романтичных читательниц романов представления о мужчинах и браке, монополизировав возможно даже какую то часть того понятия, обсуждать которое нам нынче захотелось. В свою очередь я хочу уточнить. Что понятие "любовь" не исчерпывается своей связью с романтикой как и не исчерпывается своей связью с репродуктивной функцией. Остается пожалеть, что в русском языке этим словом принято описывать так много оттенков серого...

[Ксения123]

Да и я не спорю.

Я лишь уточняю для себя нюансы Вашей точки зрения. Более того. Я с Вами согласен в том, что трубадуры в этом вопросе конкретно дров наломали, исказив в головах романтичных читательниц романов представления о мужчинах и браке, монополизировав возможно даже какую то часть того понятия, обсуждать которое нам нынче захотелось. В свою очередь я хочу уточнить. Что понятие "любовь" не исчерпывается своей связью с романтикой как и не исчерпывается своей связью с репродуктивной функцией. Остается пожалеть, что в русском языке этим словом принято описывать так много оттенков серого...

 

Не исчерпывается! Понятие "любовь" опошлено до полного изумления. Я сразу думаю о мыльных операх - дешевых, латиноамериканских - с постоянно плачущими и экзальтированно себя ведущими персонажами (моя бабушка такое смотрела лет 25 назад).

 

Всем нам доступен широкий диапозон эмоций агапэ, сторгэ, прагма, эрос, филия, мания, людус и т.п. Не нужно все сводить к вот этой обрезанной и выхолощенной версии трубадуров.

[Валера Шимаев]

Ксения, у меня назрел вопрос.

Для чего человеку стороннику полигамии вступать в брак? Ведь гораздо удобнее удовлетворять свои сексуальные аппетиты оставаясь свободным.

Аленка, вам же 40, а все еще думаете, что вступают в брак для того, чтобы "удовлетворять свои сексуальные аппетиты".

[Zora]

Тема не обо мне. Я для себя приняла сознательный и даже где-то интеллектуальный выбор. Но ситуация может поменяться. Пока мне интересно - этично и ответственно - экспериментировать.

Я тут уже открывала тему, о том, моногамен или полигамен человек. Большинство высказалось, что все же полигамен.

Я про вас ничего и не говорила. Я говорю о дефектной основе вашего предположения, которые вы привели в стартовом сообщении.

Вы фактически основываетесь на том, что если некое явление имеет очень широкое распространение, природную базу и тысячелетнюю историю, то оно априори хорошее, полезное и правильное.

Но под это ведь подходит не только человеческая склонность к полигамии, но еще и подавление женщин, порка детей, решение разногласий кулаками и убийствами, право сильнейшего довлеть над слабым, и эксплуатировать, травля и заклевывание "гадких утят"... вообще многие нехорошие вещи!

Вы же не можете контролировать возникновение импульса, например, ударить ребенка? Раздражение возникает у подавляющего большинства время от времени. Тем самым ставит под угрозу родительскую пригодность. Получается, что осуждать людей за битье детей концептуально неправильно, ведь получается, что мы заранее обрекаем всю педагогику на катастрофу с самого начала. Ведь кто-нибудь нет-нет, а все равно шлепнет малыша по попе. Зачем люди придумали ограничивать сей естественный порыв? Ну, может хотя бы затем, чтобы родители не борзели и учились ставить себе какие-то границы, и немножко понимали, что это больно и страшно для ребенка и совсем не так полезно, как представляли себе наши предки. Затем, что беспредел и вседозволенность в этом плане реально опасны и вредны для общества, и способны поломать тысячи жизней. Так же и со всем остальным.

Вы понимаете, что вы сейчас могли бы не иметь возможности делать что хотите и свободно рассуждать об этом, если бы общество все еще считало женщину бесправной домашней скотиной? Как это было очень распространено еще не так давно. В Америке вон разрешили неграм голосовать раньше, чем разрешили женщинам. А все почему? Потому что для мужчины это вполне по природе - довлеть над женщиной. А уж какие крепкие браки получаются, когда женщина не имеет права слова! Вы просто не смогли бы развестись, а если бы и смогли, то детей вам бы никто не оставил. Ну, если подойти к этому без эмоций, что такого ужасного? Гораздо лучше выйти замуж как рабыня и приятно удивиться, что твой муж тебя балует и многое позволяет, вместо того, чтобы ожидать уважения и получать кулаком в глаз

[Feniks]

Это жертвы рекламы, их надо пожалеть. Ну вот как можно осуждать молодую девушку, которая наслушалась своих брехливых подруг, которые взахлеб с блеском в глазах рассказывали ей о своей  "любви". Послушала она и самой так захотелось, и с остервенением начала приставать к сверстникам с предложениями любви. Это понятно, молодость....но когда взрослая сорокалетняя баба всерьез говорит о любви, причем ее до этого куча мужиков убеждала как могла, что любви нет, вот это я понять не могу.

То есть, вы всерьёз считаете что если чего то не испытывали сами, то этого не существует?

[Глафира]

То есть, вы всерьёз считаете что если чего то не испытывали сами, то этого не существует?

Конечно) я уже даже не удивляюсь, просто смеюсь)))

[Кармадон]

Не очень понимаю вас. Здесь вы пишете, что проникли в тайны любви. А в параллельной теме - что нет существа лживее женщины. 

Вы любите мужчин?

У вас черно-белое мышление? Почему вы считаете, что невозможно любить женщин, понимая, что они лживы по сути своей? Понимание сути отношений любви и особенности проявления любви со стороны мужчин и женщин, как раз и дает возможность любить, а не мыкаться, как слепой котенок.  В любой ситуации. Я очень люблю женщин и совершенно равнодушен к мужчинам.