И в чем разница?

[яТоня]

Определять акты (мести, возмездия и наказания) как акты разных фракций - это не то же самое, что определять их как акты, осуществляемые кем угодно. Одно из определений соответствует реальному, другое нет, одно с моих слов, другое с ваших.

 

 

с каких это пор реальность - это определение с Ваших слов?))))

А кого месть разрушила? Примеры есть? Без патологий только.

С какой стати месть, это разрушение? Разрушение чего? Цель мести - добиться справедливости там, где закон промолчал, потупив глазки.

за частую месть содержит всегда в себе больше того что реализовала бы справедливость

в момент мщения зла всегда больше того что совершенно 

- это факт 

Видишь ли, кроме "своей попы" у любого человека больше-то ничего и быть не может. А теплое место то, семья или какая-то идеология - это лишь порядок расстановки приоритетов. Но в любом случае, все для самого человека - для его "попы".

 

А если считать, что важнее нечто иное, чем ты сам, то это уже не о человеке разговор, а о машине, животном, рабе, которые самому себе не принадлежат, а существуют лишь для реализации чьих-то затей и хотелок. 

то есть жертвенность, милосердие, добродетель - слово есть, а наличия нет?

как в совдеповской столовой))))

[Chapayskiy]

то есть жертвенность, милосердие, добродетель - слово есть, а наличия нет?

 

Если бы ты сказала, что жертвующего, милосердного и добродетельного человека воротит от всего этого, но он вопреки всему он это делает - тогда бы и вопросов не было.

 

А так, это из раздела - "хвали мене моя губонька: сам не похвалишь - ніхто не похвале" )  Человек стремиться к тому, что ДЛЯ НЕГО хорошо (по его прескромному пониманию), а мешок денег это или упоение собственной благонравностью - принципиально разница не велика - все для себя любимого (впрочем и ненавистного точно так же).

[яТоня]

Если бы ты сказала, что жертвующего, милосердного и добродетельного человека воротит от всего этого, но он вопреки всему он это делает - тогда бы и вопросов не было.

 

А так, это из раздела - "хвали мене моя губонька: сам не похвалишь - ніхто не похвале" )  Человек стремиться к тому, что ДЛЯ НЕГО хорошо (по его прескромному пониманию), а мешок денег это или упоение собственной благонравностью - принципиально разница не велика - все для себя любимого (впрочем и ненавистного точно так же).

не выдумывай

а то у меня не будет выхода как начать разговор о проекциях  

[ДиКош]

Если шпиона не называют шпионом, то это уже пример двойных стандартов. Кстати, я не вижу ничего аморального в шпионаже - это нормальное дело в военное время.

Это во все времена - нормальное дело, куда проще и дешевле спереть, чем покупать (или самому делать).

[LanaF]

месть - это личная реакция

возмездие - это заслуженная кара, ну...типа кармы)

ну, а наказание уж никак не месть, разве что в глазах мстящего

[Red_Рыжая]

месть - это личная реакция

возмездие - это заслуженная кара, ну...типа кармы)

ну, а наказание уж никак не месть, разве что в глазах мстящего

Наказание - не личная реакция?

А реакция кого? Соседа Васи руками тети Глаши?

Насчёт возмездия...

А что , есть не может быть заслуженной?

Или возмездие работа , типа, провидения и всегда чужими руками?

[яТоня]

Наказание - не личная реакция?

А реакция кого? Соседа Васи руками тети Глаши?

Насчёт возмездия...

А что , есть не может быть заслуженной?

Или возмездие работа , типа, провидения и всегда чужими руками?

у вас оксюморон - месть не заслуживают

никто не совершает проступки с надеждой или со знанием или с уверенностью, что тебе отомстят 

 

месть - мотивированна обидой, страхом, ненавистью (и всегда в большей мере, я об этом говорила)

наказание более рационально, спокойно и обладает целью 

[ауструми]

Месть, возмездие и наказание.

Синонимы, по большому счёту.

 

Кто-нибудь может внятно объяснить такой парадокс?

Наказание восходит к корню "казнь", возмездие- к корню "возмещение".

Не считаю их синонимами. "Возмездие" употребляется в Библии в Откровении как справедливое наказание.

Месть может быть несправедливой. Ну а наказание может быть и без мести.. Если в роли наказующего- 

не тот человек, которого обидели, а условный судья или прокурор.

[Chapayskiy]

не выдумывай

а то у меня не будет выхода как начать разговор о проекциях  

 

О! Наконец-то тема выруливает к изначально заданной теме! ))

[Zora]

Dorry.An_Grey, Sukkub, во-первых, я уже приводила примеры. Во-вторых, как вам удалось самим никогда не видеть примеров? Разрушительность мести - это довольно избитая тема в литературе и кинематографе.
Просто у вас в представлении сейчас один единственный сценарий. Подразумевающий нарушение УК, бездействие закона... и видимо героического мужика как из боевика, который берет ружье и правосудие в свои руки. Так вот, может быть в этом вашем сценарии месть и в правду клевая. Но в целом, месть - это широкое понятие. Мы же говорим о понятии "месть" в этой теме? Иначе стоило бы привести конкретную ситуацию в начале темы и обсуждать, хорошо ли поступил конкретный человек.
Не знаю, что вы подразумеваете под "паталогии", но если это любые сценарии не совпадающие с вашим единственным, тогда без "паталогий" никак. Потому что слово "месть" действительно применимо не только в этом сценарии, а в совершенно разных случаях.
Месть может быть мелкой. Люди делают друг другу пакости в отместку, в повседневной жизни, в школе или на работе. Какому-то парню бывшая разбила машину из мести за то, что ее бросил. Какой-то женщине муж изменил и она мстит ответной изменой, потом ей самой же от себя противно. На форуме люди ставят минусы в отместку за минусы, не всегда пытаясь вникнуть, почему им поставили минус.
Месть не всегда справедлива и заслужена. Парню секса не дают и он начинает мстить за это всему женскому роду. Где-то неруские девушку изнасиловали, ее разозленный приятель за это начинает мстить всем приезжим, которые не имели к этому отношения.
Для всех таких случаев слово "возмездие" выглядит неуместным. А слово "месть" применяется запросто.
 

Вместо аргументов пока слышу только « топание ножкой» в стиле « Сказала, что разрушает, значит разрушает».

Лично я только аргументацией и занимаюсь, не надо наговаривать. Только вы почему-то все аргументы игнорируете.
Может мы сможем лучше понять друг друга методом вопросов-ответов, а не утверждений? Я больше не буду ничего утверждать, а только задавать вопросы. Начиная с вопроса: Как вы понимаете словосочетание "значение термина/слова"? Что для вас определяет значение? На основе чего вы знаете, к каким образам относится слово "стул", например? И откуда вам известно, чем оно отличается от слова "кресло"?
 

Видишь ли, кроме "своей попы" у любого человека больше-то ничего и быть не может. А теплое место то, семья или какая-то идеология - это лишь порядок расстановки приоритетов. Но в любом случае, все для самого человека - для его "попы".
А если считать, что важнее нечто иное, чем ты сам, то это уже не о человеке разговор, а о машине, животном, рабе, которые самому себе не принадлежат, а существуют лишь для реализации чьих-то затей и хотелок.

Я могу понять такие представления. Но мне не понятно зачем человеку с такими представлениями соглашаться на работу в такой опасной должности, которая требует других представлений.
Если тебе вредно поднимать тяжести, ты не идешь в грузчики. Если ты ненавидишь лицемерить, ты не идешь в продавцы. Если ты религиозная особа, ты не идешь в проститутки или в наркобизнес. Это же так просто.
 

с каких это пор реальность - это определение с Ваших слов?))))

Это вы сами так разворачиваете, я не это сказала. Вы ищите к чему придраться? А то я не понимаю цели ваших обращений. Вы собираетесь настаивать на том, что "возмездие" в языке употребляется только в отношении высших сил, а "наказание" - чисто юридический термин? Или признаете, что это не соответствует реальности?
Да - да, нет - нет, Богдана, все остальное от лукавого ;)

[Chapayskiy]

 

Я могу понять такие представления. Но мне не понятно зачем человеку с такими представлениями соглашаться на работу в такой опасной должности, которая требует других представлений.

Если тебе вредно поднимать тяжести, ты не идешь в грузчики. Если ты ненавидишь лицемерить, ты не идешь в продавцы. Если ты религиозная особа, ты не идешь в проститутки или в наркобизнес. Это же так просто.

 

В том-то и дело, что все это очень не просто. Лишь незначительная часть принимаемых нами решений сиюминутное решение, все остальное (почти все) - следствие имевших место быть в прошлом причин. И часто сложно понять, почему мы, даже понимая явную очевидность (в нашем понимании) глупости или бессмысленности поступка, все же совершаем его. 

 

Например, одним из таких побуждений может быть азарт игры или же стремление испытать самого себя на прочность (ум) и предлагаемая ситуация (со шпионом) вполне предоставляет такую возможность. Риск на грани жизни и смерти. 

[Бyлoчка808]

у вас оксюморон - месть не заслуживают

никто не совершает проступки с надеждой или со знанием или с уверенностью, что тебе отомстят 

 

месть - мотивированна обидой, страхом, ненавистью (и всегда в большей мере, я об этом говорила)

наказание более рационально, спокойно и обладает целью 

Более того, у мести и наказания цели различны.

У наказания цель -исправление. Потому есть даже целая система в государствах, созданная человеком -уголовно исполнительная система и гражданская ответственность. ))

А у мести цель - не исправление субъекта, а причинение равной или большей степени боли(вреда)субъекту.

[Red_Рыжая]

у вас оксюморон - месть не заслуживают

никто не совершает проступки с надеждой или со знанием или с уверенностью, что тебе отомстят

 

 

Тоня, это словесное жонглирование)

Наказание восходит к корню "казнь", возмездие- к корню "возмещение".

Не считаю их синонимами. "Возмездие" употребляется в Библии в Откровении как справедливое наказание.

Месть может быть несправедливой. Ну а наказание может быть и без мести.. Если в роли наказующего-

не тот человек, которого обидели, а условный судья или прокурор.

А может быть и справедливой.

И наказание может быть и справедливым , и не справедливым.

И может быть и с местью.

И тогда месть становится наказанием.

Игра слов, Ауструми)

Лично я только аргументацией и занимаюсь, не надо наговаривать. Только вы почему-то все аргументы игнорируете.

Может мы сможем лучше понять друг друга методом вопросов-ответов, а не утверждений? Я больше не буду ничего утверждать, а только задавать вопросы. Начиная с вопроса: Как вы понимаете словосочетание "значение термина/слова"? Что для вас определяет значение? На основе чего вы знаете, к каким образам относится слово "стул", например? И откуда вам известно, чем оно отличается от слова "кресло"?

 

Я Вас не имела в виду в той цитате, Зора)

Более того, у мести и наказания цели различны.

У наказания цель -исправление. Потому есть даже целая система в государствах, созданная человеком -уголовно исполнительная система и гражданская ответственность. ))

А у мести цель - не исправление субъекта, а причинение равной или большей степени боли(вреда)субъекту.

После которой субъекта возможно ( впрочем, как и при наказании) настигнет инсайт, угрызения совести и он исправит своё вопиющее поведение.

Dorry.An_Grey, Sukkub, во-первых, я уже приводила примеры. Во-вторых, как вам удалось самим никогда не видеть примеров? Разрушительность мести - это довольно избитая тема в литературе и кинематографе.

 

 

Избитая тема, да.

Но для меня это не аргумент к тем, кто категорично ( ключевое) утверждает, что месть разрушает мстящего.

По -разному случается.

Именно это меня и заставило возражать.

Не люблю обобщений голословных.

[Бyлoчка808]

 

После которой субъекта возможно ( впрочем, как и при наказании) настигнет инсайт, угрызения совести и он исправит своё вопиющее поведение.

х.

Неа. Месть не преследует цели исправить субъекта.

Читай матчасть уголовно-испольнительного права.))

[Red_Рыжая]

Неа. Месть не преследует цели исправить субъекта.

Читай матчасть уголовно-испольнительного права.))

Мне класть на Вашу матчасть.

Думаю, что и люди, совершающие месть руководствуются не матчастью , а личными мотивами и целями.

Так, что приводить для аргументации Вашу матчасть можете до второго пришествия.

С таким же успехом можете цитировать инструкцию к холодильнику в качестве « аргумента».

Логики ноль.

[Бyлoчка808]

Мне класть на Вашу матчасть.

 

Так, что приводить для аргументации Вашу матчасть можете до второго пришествия.

С таким же успехом можете цитировать инструкцию к холодильнику в качестве « аргумента».

Логики ноль.

 

Думаю, что и люди, совершающие месть руководствуются не матчастью , а личными мотивами и целями.

Это не моя матчасть. Это наука. О праве.

 

п.е ч.1 ст.63 УК РФ- месть является отягчающим обстоятельством при совершении преступления.

 А так то да..с учетом того, что тебе "класть " на матчасть, я думаю, с тем же мотивом ты отвечала на вопрос о правилах ПДД и ответила неверно. Более того, как оказалось , тебе и далее было "класть" на правила, когда тебе сказали, что ты не правильно ответила на вопрос.)) Ведь у тебя своя логика)))

 

О да, у них свои цели и мотивы. 

Именно этим мотивам и посвящена 1 часть УК РФ)) А точнее - гл. 5 УК РФ- Вина.

Но да, тебе "класть" на мат часть. Именно поэтому ты не понимаешь разницы и создаешь такие посты с вопросами, тогда как другим эта разница очевидна.))

[Red_Рыжая]

Это не моя матчасть. Это наука. О праве.

 

п.е ч.1 ст.63 УК РФ- месть является отягчающим обстоятельством при совершении преступления.

 А так то да..с учетом того, что тебе "класть " на матчасть, я думаю, с тем же мотивом ты отвечала на вопрос о правилах ПДД и ответила неверно. Более того, как оказалось , тебе и далее было "класть" на правила, когда тебе сказали, что ты не правильно ответила на вопрос.)) Ведь у тебя своя логика)))

 

О да, у них свои цели и мотивы. 

Именно этим мотивам и посвящена 1 часть УК РФ)) А точнее - гл. 5 УК РФ- Вина.

Но да, тебе "класть" на мат часть. Именно поэтому ты не понимаешь разницы и создаешь такие посты с вопросами, тогда как другим эта разница очевидна.))

Пальма, я уверена, что обьяснить что-либо человеку, который вдруг увидел очевидную связь между этой темой и правилами ПДД, просто нереально.

Поэтому оставляю Вас вместе с ПДД наедине.

Возможно Вы найдёте себе собедника, который сможет разделяться Вами Вашу уверенность, что правила ПДД необходимо обсуждать в теме о возмездии.

Всего доброго.

[Гален]

Неа. Месть не преследует цели исправить субъекта.

Читай матчасть уголовно-испольнительного права.))

Это верно. Месть носит личные мотивы, их цель - принести себе облегчение, улучшение.

Воспитание объекта мести не является целью мести, это неискренность. Исправлению объекта, на коего направлена месть, в мести места нет. Если только в виде случайно получившегося побочного эффекта.

 

Исправление субьекта, т.е. индивидуума, направляющего месть на объект отмщения, так же представляется сомнительной целью мести.

[Чебурашкин]

Да. Потому что вычислить ваш оригинальный ник оказалось нетрудно.

Но вы неинтересны обществу давно, поэтому озвучивать не буду.

Хорошего дня.

 

я прискакала вам сказать,

что не скажу вам ничего

 

ой, Светка )))

[яТоня]

 

 

Это вы сами так разворачиваете, я не это сказала. Вы ищите к чему придраться? А то я не понимаю цели ваших обращений. Вы собираетесь настаивать на том, что "возмездие" в языке употребляется только в отношении высших сил, а "наказание" - чисто юридический термин? Или признаете, что это не соответствует реальности?

Да - да, нет - нет, Богдана, все остальное от лукавого ;)

я пытаюсь от Вас услышать вразумительное объяснение, почему слово "возмездие" не соответствует в реальности Божьему вмешательству?

Вы мне ответили, что только потому что это Ваши слова

но уважаемая (к моему великому сожалению) - это не просто даже не аргумент, это с натяжкой можно назвать адекватно составленным предложением 

Тоня, это словесное жонглирование)

 

такими словами не играют и не жонглируют 

[Zora]

Chapayskiy, вы подводите к полностью безоценочной точке зрения. Так можно сказать, что и серийный маньяк-убийца поступает не плохо, потому что вся его жизнь направляла его к тем или иным действиям. Да, можно заглянуть и с этой стороны, но все равно люди всегда остаются ответственными за свои решения, вне зависимости от того, что их сподвигло.
С моей (оценочной) точки зрения, конечно, по прежнему есть и смягчающие факторы, и отягчающие. Ну, я про это уже писала.

Sukkub, понятно :)
Да, действительно по разному бывает. И, кстати, когда в кино в очередной раз толкают мораль о том, что мстить не следует - это иногда выглядит правильно, иногда спорно, а иногда и совершенно нелепо. Все зависит от того, на каком фоне продвигается эта мораль, что там происходит.

почему слово "возмездие" не соответствует в реальности Божьему вмешательству?

Кто сказал, что не соответствует? Слово "возмездие" используется в литературе большим количеством писателей, на высоком уровне знающих свой язык, как акт совершаемый самыми различными персонажами, а не только высшими силами. Это реальность не потому что я так сказала, а потому что это факт, а я всего лишь его констатировала. Вы еще скажите, что деревья, солнце и луна - это реальность только с моих слов :) Вам же только в окно надо выглянуть, чтобы увидеть подтверждение. Точно так же и "наказание" не имеет такого смыслового ограничения, как исключительно юридический термин. Неужели вы никогда не слышали формулировок, типа "родители наказывают" или "судьба наказывает", или тот же "Бог наказывает"? Я и удивилась, что такие очевидные явления аж пять человек проигнорировали, потому что... очевидно же! :) Я говорю, что именно разграничения не соответствуют реальности. Я же не говорила, что эти слова вообще нельзя относить к тому, что вы назвали...

[яТоня]

 

Кто сказал, что не соответствует? Слово "возмездие" используется в литературе большим количеством писателей, на высоком уровне знающих свой язык, как акт совершаемый самыми различными персонажами, а не только высшими силами. Это реальность не потому что я так сказала, а потому что это факт, а я всего лишь его констатировала. Вы еще скажите, что деревья, солнце и луна - это реальность только с моих слов :) Вам же только в окно надо выглянуть, чтобы увидеть подтверждение. Точно так же и "наказание" не имеет такого смыслового ограничения, как исключительно юридический термин. Неужели вы никогда не слышали формулировок, типа "родители наказывают" или "судьба наказывает", или тот же "Бог наказывает"? Я и удивилась, что такие очевидные явления аж пять человек проигнорировали, потому что... очевидно же! :) Я говорю, что именно разграничения не соответствуют реальности. Я же не говорила, что эти слова вообще нельзя относить к тому, что вы назвали...

нет там никакого факта - да слово "возмездие" используется не только в смысле Божественного вмешательства, но как правило в основном как Божественное

и нужно ещё заметить - возмездие возможно не только в отношение воздаяние за зло - но и за добро - в этом смысле оно тоже используется

 

наказание же как правило носит нейтральных характер - юридическое я имела в виду в смысле - проанализированный, рационально/ воспитательный аспект

наказание практически всегда происходит из-за нарушений - закона, правил, постановлений и норм поведения

именно поэтому я отношу его к юридеческому

 

месть - не обязательно может возникнуть из-за нарушений - я случайно разолью на Вас сок в кафе и Вы решитесь мне мстить - и это будет месть попадающая под определение слово "месть"

возмездие - как правило иррационально, человек не всегда способен объяснить почему "бумеранг" "око за око" срабатывает 

наказание - я обьяснила

конечно есть варьируемые нюансы - но в общей картине -  именно так