Существуют ли параллельные миры?

[eror404]

1 час назад, Mahgi сказал:

Вы нсколько  отклонились от темы.  Мы говорим о возможности оцифрованного сознания к дальнейшему сущетвованию в определенной форме. Какой будет эта форма без поддержки биологической основы- пока не известно. Ибо проблема , как уже писала выше- как синхронизируются между собой биопроцессы и сознание. Каков язык, на котором ЦНС общается со своим носителем, то бишь с нами? 

1. Доказано, что философский зомби не существует

2. Работа мозга пока что поддаётся математическому описанию и нет никаких предпосылок утверждать, что мозг не может быть целиком описан математически.

3. Сознание - информационный продукт работы мозга.

Из 2-го предположения следует, что работа мозга имеет математическое представление (в виде сложной системы уравнений).

Следовательно, математически работа мозга может быть воспроизведения на ЭВМ.

Если подключить к этой ЭВМ роботизированное тело с человекоподобной нейро-сетью (аналогичной нервной системе с ее мотонейронами) но на электронных, а не "живых" нейронах, как у настоящей нервной системы, то на одни и те же раздражители и робот и человек будут реагировать идентично.

Ввиду 1-го и 3-го утверждения данный робот будет обладать собственным мировосприятием и самосознанием идентичными человеческому.

Следовательно сознание может быть подвержено переносу на небиологический носитель. В частности, на носитель и без привычного нам тела!

1 час назад, Mahgi сказал:

Увы, вычислительные способности мозга до смешного ничтожны  по сравнению даже с обычным калькулятором, я уж молчу про комп.  Вы ведь не прочитали учебник  Шульговского, который я рекомендовала, да ?   

Сознание не программа, потому что программа пишется по однажды заложенному алгоритму, с ограниченным количеством строго зафиксированных связей,  и упрятаны в жесткую структура.  Мозг тоже имеет алгоритмы, но они изменчивы, связи вообще каша- все равно что триллионы  нано-китайцев ( один на каждый дендрит и аксон - а их у одного нейрона могут быть сотни)   ежесекундно переставляют провода с одной клетки на другую.  Копм истема статичная, мозг- диамичная и самоорганизующаяся. Их по определению нельзя сравнивать.

Неверно.

Там где сверхмощный современный комп потратит десятки дней на распознавание образов, мозг справится за 100 - 200 миллисекунд (Саймон Хайкин. "Нейронные сети. Полный курс").

Крохотный мозг летучей мыши легко и молниеносно выдергивает и обрабатывает из входного сигнала от ее эхолокатора информацию о положении объекта, его скорости, его размерах, размерах его частей, высоте расположения. Делает он это гораздо быстрее и качественнее любой современной инженерной системы эхолокации (Саймон Хайкин)

Персептрон (со всеми его связями и их весами) легко представляется системой уравнений. Я лично это делал, а потому знаю о чем говорю. Мозг сложнее персептрона только количественно, но никак не качественно. Следовательно тоже может быть записан как система уравнений. Любая подобная система (в том числе и динамическая) может быть воспроизведена посредством компьютерной программы (что я также делал лично).

Это, знаете ли, не девок в электричках щупать))))

[Дедя]

Вставлю пять копеек в части мозга и формы, в которой может находится сознание. По эзотерическим данным мозг в нас работает приемо-передатчиком. Мы им не думаем. Мы им лишь предаем информацию из физического мира на духовные уровни и обратно. А думаем мы ментальной структурой, которая расположена в нашей ауре. Другими структурами в ней же мы чувствуем, желаем. В комплексе эти структуры обуславливают существование феномена под названием "сознание" и его качество. Структуры эти состоят из энергетической субстанции, которая относится к материям параллельных миров. Чем более развиты структуры, чем субстанция в них "чище, тоньше" -- отзывчивее, тем сознание более мощно, более чувствительно к информации из окружающего мира. Именно этим и объясняется проявление экстрасенсных способностей в людях. Такая, вот, у них, значит, уже наработанная аура...

Далее. В момент смерти аура отделяется от физического тела и продолжает свое существование дальше. Умерший остается в сознании, все видит и слышит, но физически повлиять на что-то уже не может. Через несколько дней его прибирают из этого мира. Однако, случается, что некоторые застревают. Тогда эти ауры становятся привидениями. Таким образом что? Таким образом для существования сознания нет обязательной необходимости быть при физическом теле, достаточно комплекса духовных структур. Что нам и подтверждает существование инопланетян, живущих в параллельных мирах , но иногда заявляющихся к нам на Землю. Корабли их выглядят как некие замысловатые энергетические структуры, да и сами они смотрятся как нечто необычное, например, появляются в виде светящиеся шаров. Хотя, бывает, выглядят и человекоподобно, но при этом призрачные как земные приведения. Разница, объясняется тем, что более необычные формы присущи более высоким мирам... 

[бермудская треу]

2 часа назад, granit201z сказал:

 

Неверно.

Там где сверхмощный современный комп потратит десятки дней на распознавание образов, мозг справится за 100 - 200 миллисекунд (Саймон Хайкин. "Нейронные сети. Полный курс").

 

Ошибка. Вы говорили о вычислитльных возможностях мозга, и вдруг перепрыгнули на образы. Это разные механизмы.  Совершенно разные структуры за них отвечают. 

Цитата

Персептрон (со всеми его связями и их весами) легко представляется системой уравнений. Я лично это делал, а потому знаю о чем говорю. Мозг сложнее персептрона только количественно, но никак не качественно. Следовательно тоже может быть записан как система уравнений. Любая подобная система (в том числе и динамическая) может быть воспроизведена посредством компьютерной программы (что я также делал лично).

 

Знаю, читала,  аппараты способны работать по алгоритму нейронов, и там нет ничего сложного. Мозг же устроен так сложно, что до сих пор еще не смогли сконструировать его полную модель. И когда это сделают, там нужны будут другие подходы. 

 

Цитата

Это, знаете ли, не девок в электричках щупать))))

Вам ли не знать ))))

2 часа назад, granit201z сказал:

Работа мозга пока что поддаётся математическому описанию и нет никаких предпосылок утверждать, что мозг не может быть целиком описан математически.

Если корректнее- описанию  простейших  алгоритмов работы мозга. А где я утвержаю, что мозг не может быть описан математически?     

[бермудская треу]

10 часов назад, Клава-Мара сказал:

 Марс ближе к Солнцу.  

Нет, он сразу за Землей идет, и он холоднее.    Вода   была, но не везде, там вообще условия не позволяли воде быть в жидком виде. В некоторых местах только. Гипотеза про жизнь с марса вполне может быть рабочей, пока не найдут опровржения. Ведь пока не доказано, что жизнь произошла тут сама по себе, а не прилетела на астероиде.

[Клава-Мара]

29 минут назад, Mahgi сказал:

Нет, он сразу за Землей идет, и он холоднее.    Вода   была, но не везде, там вообще условия не позволяли воде быть в жидком виде. В некоторых местах только. Гипотеза про жизнь с марса вполне может быть рабочей, пока не найдут опровржения. Ведь пока не доказано, что жизнь произошла тут сама по себе, а не прилетела на астероиде.

Это не так, извините. 

Когда то давным давно, несколько миллиардов лет тому назад наша Земля была безжизненной, горячей. А вот температура Марса, который находился дальше, она была как раз очень подходящей. Наша планета сталкивалась с крупными астрономическими объектами не менее семи раз. И затем ещё долго остывала. Одним из столкновений было столкновение с планетой, которая в последствии и стала Луной. Астероиды занесли на Землю воду, поэтому воды на нашей планете много. И благодаря взаимодействию Луны с Землёй появилась флора.. 

А вот на Марсе что вычитала: 

В гесперийской эре Марс имел постоянную гидросферу. Северную равнину планеты в ту эру занимал солёный океан объёмом до 15—17 млн км³ и глубиной 0,7—1 км (для сравнения, Северный Ледовитый океан Земли имеет объём 18,07 млн км³). В отдельные промежутки времени этот океан распадался на два. В умеренных и низких широтах было много озёр и рек, на Южном плато — ледники. Марс обладал очень плотной атмосферой, аналогичной той, которая в то время была у Земли, при доходившей у поверхности до 50 °C температуре и давлении свыше 1 атмосферы. Не исключено, что в гесперийскую эру на Марсе существовала и биосфера: в трех метеоритах марсианского происхождения — ALH 84001, Накла и Шерготти группой американских ученых были обнаружены образования, схожие с окаменелыми останками микроорганизмов возрастом от 4 миллиардов до 165 миллионов лет.

 

То есть там было много и воды и подходящей среды для обитания и зарождения жизни. Это потом тектоническая активность, позже и вулканы после столкновения астероидов. И так жизнь на планете стала невозможной. Правда теперь уже учёные говорят о том что глобальное потепление угрожает Земле и когда нибудь спустя много веков, тут может быть парниковый эффект почти такой же как и на Венере, которая находится ближе к Солнцу. 

[eror404]

1 час назад, Mahgi сказал:

Ошибка. Вы говорили о вычислитльных возможностях мозга, и вдруг перепрыгнули на образы. Это разные механизмы.  Совершенно разные структуры за них отвечают.

Образы, числа, цвета... Большой разницы нет. Главное - установление взаимозависимостей, являющихся одним и тем же вычислением.

Вот Вам наглядный пример, который я приводил на другом форуме в контексте немного другого разговора. Но он актуален и тут сейчас:

Цитата

есть два игрока (в шахматы) с разным субъективным восприятием:

один различает 3 цвета и геометрию 6-ти фигур (серый - клетки доски, белый и черный), а другой только 13 цветов (в его субъективном восприятии, вообще нет фигур). Но сражаясь друг с другом оба играют корректно, потому что их видения одинаково правильно отражают "объективную реальность" (правила игры)

т.е. один делает ходы фигурами и видит ходы другого фигурами на доске, а другой просто меняет сам и видит изменения раскраски клеток доски

А компьютер не видит ни фигур, ни цветов. Он просто работает с числами.

Но и первый игрок, и второй, и компьютер производят эквивалентные вычисления. Просто каждый делает это в своем, доступном ему формате.

[Дедя]

Только что, Kvant сказал:

А сны чем не параллельный мир?

Совершенно справедливо изволили заметить. Дело в том, что некие формы, которые мы видим во сне, это материальные формы астрального плана. Это самый ближайший к физическому параллельный мир. Во сне фокус нашего сознания переходит в тот мир и начинает воспринимать сформированное там. А астральные формы там возникают под действием мыслеформ ментального плана (более высокого мира, чем астральный), которые бесконтрольно бродят в нашей голове во время сна. Мыслеформы на астральном плане облекаются в материю того мира и мы их воспринимаем как вполне конкретные персонажи и действия... 

[бермудская треу]

28 минут назад, Клава-Мара сказал:

Это не так, извините. 

Он дальше от солнца, и в 2 раза меньше,  и остывал быстрее. В конце опписанной вами эры температура стала как сейчас. До того было тепло, но очень сильная вулканическая активность,  кратеры вылуплялись  как цыплята на птицеферме ))  Собственно, бактерии вполне могли зародиться чуть раньше, когда было тепло и влажно, но у Марса слабенькое э м поле, радиация жуткая. Хотя в открытом космосе вполне себе выживают тихоходки (впадают в анабиоз), вирусы, некоторые бактерии. 

Вопрос в другом- как эти бактрии с Марса, если они были, попали на землю?  Закон притяжения никто не отменял . 

[бермудская треу]

48 минут назад, granit201z сказал:

Образы, числа, цвета... Большой разницы нет. Главное - установление взаимозависимостей, являющихся одним и тем же вычислением.

Алгоритмы разные. Распознаватель образов работает по одному,  операции по решению, скажем, мат. задачи- по другому. Кроме того, они друг в друга постоянно влезают,  перемшиваются,  нет чистых процессов, как в скажем, в хим реакциях или физике. Органика слишком подвижна, неустойчива, постоянно рождает новые  формы самой себя, т е она саморганизуется случайным образом. Можно создать уравнение для какого одного  биоалгорита, но для другого нужно создавать другой, потому что он работает совсем  по другому . И когда будет известны все алгоритмы всего мозга, встанет вопрос о том, как их соединить без путаницы в одно целое.

 

Образное мышление есть даже у высших животных, а у шимпанзе даже зачатки абстрактного. Т е  биологическая история  мозга  колоссальна. Поэтому так сложна.  Ее так просто не описать. 

[Chapayskiy]

6 часов назад, Kvant сказал:

Слух от 16 Герц до 20 килоГерц, причем практческое применение имеет диапазон от 300 до 4000 Герц

Зачем же так "прибеднять" практическое применение слуха? ) 90 - 12000 Гц - более точно соответствует и постоянно "используется" нами в практическом применении - ориентации в пространстве. А 300 -4000 - это скорее оптимальный шаблон достаточный для "тесного" межчеловеческого взаимодействия (чтобы говорить и быть услышанным).

[eror404]

7 часов назад, Kvant сказал:

А кому оно нужно, мышление?) Преимущественная биомасса на планете, из белковых - бактерии и вирусы. Как Вы понимаете, никакого "образного" мышления они не имеют, но являются доминирующей белковой субстанцией на планете.)

Мне мало дела до биологического определения жизни. За жизнь я принимаю только разумную форму существования. Даже если она не будет наделена таким свойством, как размножение и будет построена не на углеродной органике.

Для меня основным критерием живого является централизованное управление процессами через самосознающую конструкцию

[eror404]

1 час назад, Kvant сказал:

 

 Без обид!)) И как в этом случае существуют другие белковые виды без "централизованного" управления процессами через самопознающую.., и так далее?)

А я нигде не писал, что они не существуют. Преспокойно себе существуют. В темноте и неведении. Так же как и процесс коррозии металла, например. Только я не считаю это жизнью. Всего лишь об этом я и написал.

[RESEARCН]

22.07.2018 в 16:38, granit201z сказал:

Убили нечаянно в пьяном угаре - ерунда! Родственники тебя по новой "распечатают" с флешки.

да и сам себя можешь с флешки распечатать и заставить на работу ходить.. главное чтобы твоя копия тебя не заставила - фантаст ты наш

[RESEARCН]

23.07.2018 в 12:28, Souren сказал:

Если составляющие оцифрованного сознания сосредоточены на одном компьютере - встает вопрос необходимости как-то этот компьютер оберегать от физического разрушения и отключения электропитания + имеющие доступ к этому ПК люди представляют собой большую опасность.

мне понравилось в этом плане последнее произведение Пелевина iPhuck10 где он описывает полицейский литературный алгоритм и рандомные нейронные сети в которых возникают признаки самосознания... все это конечно очень красиво но полная чушь

[Race]

21 час назад, granit201z сказал:

Почему бы им не быть рабочими? Любая математическая теория - рабочая. Даже если она будет построена на объектах не имеющих физических аналогий в пределах видимой вселенной. Главным критерием рабочести мат. теории является ее внутренняя непротиворечивость

Я про Фому, Вы про Ерему.

Один говорит - Белое, второй говорит - Черное и тем не менее каждый прав. Так и в моем примере.

 

[RESEARCН]

Цитата

Мое официальное название – полицейско-литературный робот ZA-3478/PH0 бильт 9.3». 

У меня есть имя – Порфирий Петрович. Но это не значит, что у алгоритма, пишущего эти строки, имеется какое-то “я”, или что он “есть” в философском смысле. 

Меня не существует в самом прямом значении. Я ничего не чувствую, ничего не хочу, нигде не пребываю. Чтобы было понятно, меня нет даже для меня самого. Я оставляю следы – вот эти самые строки – но следы эти ведут в никуда. Впрочем, все сказанное относится и к тебе, дорогой читатель. 

По имеющейся у Полицейского Управления информации, фундаментальная природа человеческой личности та же самая. Такой вывод делают и ученые, и искатели мистической истины, достигшие своей цели». 

Виктор Пелевин "iPhuck 10"

 

3 часа назад, granit201z сказал:

Мне мало дела до биологического определения жизни. За жизнь я принимаю только разумную форму существования. Даже если она не будет наделена таким свойством, как размножение и будет построена не на углеродной органике.

те ты не считаешь за жизнь цветок свинью или жабу ?

[eror404]

5 часов назад, RESEARCН сказал:

 

те ты не считаешь за жизнь цветок свинью или жабу ?

А с чем Вы собираетесь сравнивать мой ответ? С биологическим определением жизни?

[Клава-Мара]

24.07.2018 в 01:04, Mahgi сказал:

Он дальше от солнца, и в 2 раза меньше,  и остывал быстрее. В конце опписанной вами эры температура стала как сейчас. До того было тепло, но очень сильная вулканическая активность,  кратеры вылуплялись  как цыплята на птицеферме ))  Собственно, бактерии вполне могли зародиться чуть раньше, когда было тепло и влажно, но у Марса слабенькое э м поле, радиация жуткая. Хотя в открытом космосе вполне себе выживают тихоходки (впадают в анабиоз), вирусы, некоторые бактерии. 

Вопрос в другом- как эти бактрии с Марса, если они были, попали на землю?  Закон притяжения никто не отменял . 

На нашей планете были обнаружены марсианские метеориты. И исследованы. 

Жизнь кочует. От планеты к планете, от галактики к галактике. В виде тяжёлых молекул, называемых фуллеренами. Вселенная наполнена всевозможными веществами, которые совсем не ДНК, которые являются лишь маленькими составляющими кислот входящих в состав ДНК. Совсем недавно они были найдены в планетарной туманности ..  Астрономы даже на спутнике Сатурна обнаружили винилоцианид.. Это тоже составляющая жизненной клетки. Конечно это ещё совсем не жизнь, ведь на Титане метан, целые озера и там жизнь, в том виде, в котором мы себе её представляем скорее всего нет. В той безводной среде нет развития. Однако учёные исследуют сатурианский Энцелад и юпитерианскую Европу, а там под шапками льда есть вода. Эта жидкая вода, в которой может быть и жизнь. Разумная? Без понятия, но бактериальная? Возможно. 

Арктический лёд, казалось бы - самое холодное место на Земле, уж где, где, а там под шапкой льда жизнь не должна была бы развиваться, скорее всего там было бы темно, холодно и мёртво.. Но нет! Ёлки моталки, там оказывается очень даже жизнь есть. Вот она, в этой гиф. 

Знаете что такое *курильщики*? Будет интересно, расскажу.) 

24.07.2018 в 10:49, granit201z сказал:

А я нигде не писал, что они не существуют. Преспокойно себе существуют. В темноте и неведении. Так же как и процесс коррозии металла, например. Только я не считаю это жизнью. Всего лишь об этом я и написал.

Во Вселенной возможно всё, даже самое фантастическое, да. Жизнь это ещё не разум и не цивилизация разумных существ, так что мы просто может быть много ещё не знаем?)) 

[RESEARCН]

11 минут назад, Клава-Мара сказал:

Арктический лёд, казалось бы - самое холодное место на Земле, уж где, где, а там под шапкой льда жизнь не должна была бы развиваться, скорее всего там было бы темно, холодно и мёртво.. Но нет! Ёлки моталки, там оказывается очень даже жизнь есть. Вот она, в этой гиф. 

там в воде все равно +2 а не -40 почему бы там не жить - тишина и спокойствие , скучно правда

[Клава-Мара]

Только что, RESEARCН сказал:

там в воде все равно +2 а не -40 почему бы там не жить - тишина и спокойствие , скучно правда

Ну вот приблизительно так же за счёт тепла ядер других планет или спутников там под ледяной коркой на дне водных океанов может быть жизнь. 

Но только такая, которая представлений о скуке/веселье вообще не имеет. А если нет представлений об этом, то той флоре, фауне вполне комфортно.)) И да, всё же это не разумная цивилизация с супер гипер нанотехнологиями. 

[RESEARCН]

5 минут назад, Клава-Мара сказал:

Но только такая, которая представлений о скуке/веселье вообще не имеет. А если нет представлений об этом, то той флоре, фауне вполне комфортно.)) И да, всё же это не разумная цивилизация с супер гипер нанотехнологиями. 

и что... на арктуре и Сириусе есть планеты которые на миллионы лет обошли нашу (посещаемую богом раз в 2000 лет) цивилизацию в развитии

[Клава-Мара]

3 минуты назад, RESEARCН сказал:

и что... на арктуре и Сириусе есть планеты которые на миллионы лет обошли нашу (посещаемую богом раз в 2000 лет) цивилизацию в развитии

Ай, ну вот что за чудо/прелесть, а?! Сириус.. Опять Сириус.. 

Ваше утверждение может оказаться верным. Как и другое, прямо противоположное этому. Что там вокруг этих двух белых карликов Сириус А и Сириус В нет ничего живого. Хотя вполне может быть.. Не знаю. Может быть была до того как Сириусы не эволюционировали из красных гигантов в белые карлики. Двойная система? Ну очень даже удобненько, да. 

Со временем звезда будет светить нам ещё сильней, поскольку она летит в сторону нашей солнечной системы, но вот размерчик её чуть чуть больше солнечного. Правда мифология и фантастика в плане Сириуса.. Ой, много напридумывали, да, фантазёры)))