Дары христианства.

[Карабас]

38 минут назад, captain сказал:

Боролось? Или же львам скармливала, на крестах распинали и по другому казнили? Речь о  попытке тотального уничтожения.
 

Были и такие секты и учения в истории.

Цитата

Вы думаете, что стало активнее, но вы возможно говорите о внешнем проявлении, а не о внутреннем, а внутренее начало угасать. Подозреваю что к средним векам там было больше политики, чем христианства. Т.е. попросту государственная идеология - христианизм какой-то. Сами подумайте, если было такое, что для "христиан" там налоги меньше делали, то понятное дело, что там все становились "христианами" (конечно тогда можно сказать, о! какая активность)... как у нас в стране все "православные"... 

а иным способом монотеистическая религия конкурировать с другими не способна. Только через государство, через насилие, через принуждение. Иначе - она просто одна из многих, и не более того.

[the_Rationalist]

13 часов назад, Карабас сказал:

На мамонтов люди охотились, это научный факт. Основная гипотеза исчезновения мамонтов - это именно человеческая деятельность.

На словнов африканцы охотились и без ружей, просто это всегда было рискованным и опасным мероприятием.

Нет, научный факт лишь то, что люди кое-где питались мамонтами и использовали их кости в быту. Но это было только кое-где (т.е. не было повсеместным явлением) и мамонты в руки людей попадали не в результате охоты. Это подтверждает вывод некоторых учёных о том, что охоты на мамонтов не было никогда просто за неимением средств для неё, но погибающих, больных животных люди вполне могли использовать в своих интересах. А многочисленные кости мамонтов они просто собирали с мамонтовых кладбищ, что и объясняет, почему это явление не было повсеместным, а только в местах "естественных" кладбищ мамонтов.

Давай факты, иначе твои слова ничего не стоят. Только не приплетай древние цивилизации железного и бронзового века.

[captain]

12 часов назад, Карабас сказал:

а иным способом монотеистическая религия конкурировать с другими не способна. Только через государство, через насилие, через принуждение. Иначе - она просто одна из многих, и не более того.

В начале такого не было, но христианская Церковь росла сильными темпами. И как раз, темпы развития христианства были связаны не с тем, что вы перечислили, а в той силе, которая стояла за учением (и силе не физической). А все искусственные способы, оказывались медвежьей услугой.

[Карабас]

2 часа назад, captain сказал:

В начале такого не было, но христианская Церковь росла сильными темпами. И как раз, темпы развития христианства были связаны не с тем, что вы перечислили, а в той силе, которая стояла за учением (и силе не физической). А все искусственные способы, оказывались медвежьей услугой.

В начале росла также активно, как и любая секта в более-менее свободных условиях (христиан преследовали лишь короткими периодами и не повсеместно), затем стала расти с помощью государства. Так что дело именно в том, что я перечислил.

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

Нет, научный факт лишь то, что люди кое-где питались мамонтами и использовали их кости в быту. Но это было только кое-где (т.е. не было повсеместным явлением) и мамонты в руки людей попадали не в результате охоты. Это подтверждает вывод некоторых учёных о том, что охоты на мамонтов не было никогда просто за неимением средств для неё, но погибающих, больных животных люди вполне могли использовать в своих интересах. А многочисленные кости мамонтов они просто собирали с мамонтовых кладбищ, что и объясняет, почему это явление не было повсеместным, а только в местах "естественных" кладбищ мамонтов.

Давай факты, иначе твои слова ничего не стоят. Только не приплетай древние цивилизации железного и бронзового века.

То, что человеческая деятельность стала основной причиной исчезновения мамонтов - это основная научна теория (вторая - изменение климата, также возможно, что имело место сложение этих двух факторов). То, что на мамонтов охотились - факт, но извини, перерывать материалы по антропологии, чтобы что-то доказать лично тебе, мне лень. Открой Вики и почитай сам. Как именно могла осуществляться охота на мамонтов - можно понять, например, на примере охоты пигмеев на слонов. Мантру "охоты на мамонтов не было потому что не было средств для нее" повторять раз за разом не надо, ты просто посмотри как это делают пигмеи и подумай, почему бы таким же образом не действовать и древним людям (камни они к тому периоду научились обрабатывать уже достаточно хорошо - копье с каменным наконечником в руках умелого охотника мало чем уступит копью с железным наконечником).

[captain]

45 минут назад, Карабас сказал:

В начале росла также активно, как и любая секта в более-менее свободных условиях (христиан преследовали лишь короткими периодами и не повсеместно), затем стала расти с помощью государства. Так что дело именно в том, что я перечислил.

Попробуйте увидеть разницу между идеологией и верой. То, что государство взяло христианство за основу своей идеологии, уже не являлось христианством в принципе. Я поэтому и говорю ,есть разница между верой и религией, религия ближе к понятию идеология. И я не говорю о религии, а вы кажется именно о ней.

 

[the_Rationalist]

1 час назад, Карабас сказал:

То, что человеческая деятельность стала основной причиной исчезновения мамонтов - это основная научна теория (вторая - изменение климата, также возможно, что имело место сложение этих двух факторов). То, что на мамонтов охотились - факт, но извини, перерывать материалы по антропологии, чтобы что-то доказать лично тебе, мне лень. Открой Вики и почитай сам. Как именно могла осуществляться охота на мамонтов - можно понять, например, на примере охоты пигмеев на слонов. Мантру "охоты на мамонтов не было потому что не было средств для нее" повторять раз за разом не надо, ты просто посмотри как это делают пигмеи и подумай, почему бы таким же образом не действовать и древним людям (камни они к тому периоду научились обрабатывать уже достаточно хорошо - копье с каменным наконечником в руках умелого охотника мало чем уступит копью с железным наконечником).

Эта теория была доминирующей лет 30-40 назад, но сейчас, когда открывают в вечной мерзлоте массу туш мамонтов, к которым не прикасалась рука человека, эта теория вызывает только гомерический смех. Собственно и в Вики это хихиканье приведено.
Посмотрел про охоту пигмеев на слонов и убедился в своей правоте и в твоей невнимательности и предвзятости. Материалов крайне мало, фактически, это одна и та же публикация с мелкими изменениями. И видим, что 1. Охота ведётся только на слона-одиночку, что исключает возможность влияния на численность вида в целом. 2. Эта охота для них возможна только при наличии копья с железным (!) наконечником и стального (!) ножа. С костяными наконечниками и каменными скребками или топорами охота на слона невозможна в принципе. Ну, а про охоту на мамонта, который в два раза тяжелее любого самого крупного слона, говорить просто смешно. Я же говорю - этим кабинетным выдумщикам всё равно, проверить или опровергнуть нельзя, а бумага всё стерпит.

 

[Карабас]

5 минут назад, the_Rationalist сказал:

Эта теория была доминирующей лет 30-40 назад, но сейчас, когда открывают в вечной мерзлоте массу туш мамонтов, к которым не прикасалась рука человека, эта теория вызывает только гомерический смех. Собственно и в Вики это хихиканье приведено.
 

Ерунду не пиши.

Большинство мамонтов вымерло около 10 тысяч лет назад во время последнего Вислинского ледникового периода в позднем дриасе, одновременно с вымиранием 34 родов крупных животных (Великое голоценовое вымирание). На данный момент существует две основные гипотезы вымирания мамонтов: согласно первой, существенную, или даже решающую роль в этом сыграли охотники верхнего палеолита,

вторая теория - изменение климата, но даже ее сторонники не сомневаются в том, что на мамонтов древние люди вели охоту:

в Евразии известно всего 6 бесспорных «мест забоя и разделки хоботных», а в Северной Америке — как минимум 12

это все цитаты из Вики, которую ты мог бы открыть и прочесть. Еще раз: споры ведутся не о том, охотились ли древние люди на мамонтов (охотились, это признается всеми), а в том, насколько этот факт оказался решающим при исчезновении вида.

Цитата

Посмотрел про охоту пигмеев на слонов и убедился в своей правоте и в твоей невнимательности и предвзятости. Материалов крайне мало, фактически, это одна и та же публикация с мелкими изменениями. И видим, что 1. Охота ведётся только на слона-одиночку, что исключает возможность влияния на численность вида в целом.

Предвзятость? ты еще скажи, что это у меня религиозная вера такая )) Как же вы, христьяне, любите упрекать в предвзятости тех, кто с вами не согласен, это что-то. )))

1. Охота на одного слона еще как влияет на популяцию. Слоны держатся кучно только при угрозе, а для поиска пищи разбредаются на некоторое расстояние друг от друга, соответственно, целью легко может стать не слон-одиночка, а немного отдалившися от стада слон или слониха.

 

Цитата

2. Эта охота для них возможна только при наличии копья с железным (!) наконечником и стального (!) ножа. С костяными наконечниками и каменными скребками или топорами охота на слона невозможна в принципе.

Ерунду не пиши. С обработанным каменным наконечником - вполне возможна. Для таких целей нормально обработанный каменный наконечник будет не хуже железного.

Цитата

Ну, а про охоту на мамонта, который в два раза тяжелее любого самого крупного слона, говорить просто смешно.

Вот уж действительно "смотрит в книгу, видит фигу":

Основные виды мамонтов по размерам не превосходили современных слонов, но при этом североамериканский подвид Mammuthus imperator достигал высоты 5 метров и массы 12 тонн

Это Вики, верхогляд. Похоже, ты статью в ней так и не прочел, прочел только пару первых предложений.

Кроме того, как я уже написал выше, большие размеры слона/мамонта в данном случае играют ему во вред: человеку становится легче подобраться и легче поразить нужное место на ноге животного.

 

[Карабас]

1 час назад, captain сказал:

Попробуйте увидеть разницу между идеологией и верой. То, что государство взяло христианство за основу своей идеологии, уже не являлось христианством в принципе. Я поэтому и говорю ,есть разница между верой и религией, религия ближе к понятию идеология. И я не говорю о религии, а вы кажется именно о ней.

 

Единственное, в чем вы правы - это в близости понятий религия и идеология (хотя между ними есть и различия, но не будем углубляться). Однако, я неприемлю вашего противопоставления понятий вера - религия. Вера - это убежденность, уверенность в чем-либо. А вот то, во что человек верит - и есть религия/идеология. Идеология (и религия в своей основе) - это определенная система идей (в случае религии обычно - еще и связанных с этой системой идей практик). А вера - это отношение к данной системе идей, убежденность в их подлинности.

Ваша же попытка повесить все плохое, что есть в религии - собственно на понятие религии, а все хорошее - на некую "веру", только все запутывает (впрочем, возможно, что именно к этому вы и стремитесь). Нет: наличие у вас любых мистических убеждений означает, что вы являетесь сторонником какой-либо религии/идеологии/учения/системы идей (в данном случае это все синонимы). А то, что вы так негативно относитесь к оформленным религиозным группам, или группам, получающим государственную поддержку - смешно, потому что не будь этих групп, христианская традиция до вас бы, вероятно, так бы никогда и не дошла. Именно эти группы были хранителями традиций христианства многие столетия, и те же протестанты, идя против традиции, отказываясь от нее - тут же создавали свои собственные религиозные группы со своими собственными традициями, потому что иначе просто невозможно. Да, конечно, вам не хочется, чтобы настоящие христиане были такими - лживыми, лицемерными, использующими полицейский аппарат государства для насилия и так далее - но извините, такова уж историческая реальность, нравится вам это или нет.

[the_Rationalist]

16 минут назад, Карабас сказал:

Ерунду не пиши.

Большинство мамонтов вымерло около 10 тысяч лет назад во время последнего Вислинского ледникового периода в позднем дриасе, одновременно с вымиранием 34 родов крупных животных (Великое голоценовое вымирание). На данный момент существует две основные гипотезы вымирания мамонтов: согласно первой, существенную, или даже решающую роль в этом сыграли охотники верхнего палеолита,

вторая теория - изменение климата, но даже ее сторонники не сомневаются в том, что на мамонтов древние люди вели охоту:

в Евразии известно всего 6 бесспорных «мест забоя и разделки хоботных», а в Северной Америке — как минимум 12

это все цитаты из Вики, которую ты мог бы открыть и прочесть. Еще раз: споры ведутся не о том, охотились ли древние люди на мамонтов (охотились, это признается всеми), а в том, насколько этот факт оказался решающим при исчезновении вида.

Предвзятость? ты еще скажи, что это у меня религиозная вера такая )) Как же вы, христьяне, любите упрекать в предвзятости тех, кто с вами не согласен, это что-то. )))

1. Охота на одного слона еще как влияет на популяцию. Слоны держатся кучно только при угрозе, а для поиска пищи разбредаются на некоторое расстояние друг от друга, соответственно, целью легко может стать не слон-одиночка, а немного отдалившися от стада слон или слониха.

 

Ерунду не пиши. С обработанным каменным наконечником - вполне возможна. Для таких целей нормально обработанный каменный наконечник будет не хуже железного.

Вот уж действительно "смотрит в книгу, видит фигу":

Основные виды мамонтов по размерам не превосходили современных слонов, но при этом североамериканский подвид Mammuthus imperator достигал высоты 5 метров и массы 12 тонн

Это Вики, верхогляд. Похоже, ты статью в ней так и не прочел, прочел только пару первых предложений.

Кроме того, как я уже написал выше, большие размеры слона/мамонта в данном случае играют ему во вред: человеку становится легче подобраться и легче поразить нужное место на ноге животного.

 

Хочешь оставаться при своём мнении? Оставайся, только свою ерунду не пиши, умнее будешь выглядеть. 
Древние люди вполне могли употреблять мамонтов, но эти мамонты, как я уже указывал тебе, не попадали им в руки в результате охоты. Т.е. это были те животные, которые погибали от чего-то другого. Этим объясняется малое количество мест разделки мамонтов и их очень специфичное расположение. Не было никакого массового истребления мамонтов людьми. 

Конечно, это твоя вера и неспособность анализировать факты вопреки своей вере. Мне это давно видно.

1. У слонов стадная организация и возглавляют стадо самки. Грубо говоря, если на планете останется в живых один слон-самец, то все самки родят и на численность вида это не повлияет. А какая была организация у мамонтов? Только домыслы учёных верхоглядов. И ты за ними пишешь их ерунду.

2. Ты сначала почитай, что такое каменный наконечник и каменный нож, а ещё лучше - сделай их сам и попробуй ими хоть что-нибудь путное сделать, а потом городи свой огород. 

3. Ни к слону, ни к мамонту подобраться почти невозможно, особенно, если они в стаде. Те же пигмеи, вооружённые железными копьями и ножами, не могут это делать регулярно, для них убить слона-одиночку  - большая и редкая удача, исключение, а не правило. А теперь представь охоту на эту гору мяса в условиях ледникового периода - у него обоняние в 10 раз лучше, чем у собаки, видит он в 10 раз лучше человека, а о скорости передвижения даже говорить не приходится. Именно поэтому сейчас некоторые исследователи считают, что человек с мамонтами жил в некотором симбиозе, воспринимая его как некое божество, никак не посягая на них.

[Карабас]

25 минут назад, the_Rationalist сказал:

Хочешь оставаться при своём мнении? Оставайся, только свою ерунду не пиши, умнее будешь выглядеть. 
 

Встань перед зеркалом и скажи это себе самому.

Цитата

Древние люди вполне могли употреблять мамонтов, но эти мамонты, как я уже указывал тебе, не попадали им в руки в результате охоты. Т.е. это были те животные, которые погибали от чего-то другого.

Первая важная находка была сделана в начале 1990-х годов на известной стоянке Костенки. Там было найдено ребро, в котором застрял наконечник метательного орудия. Однако данный факт должным образом и своевременно обнародован не был, и о нем почти никто ничего не знал и почти никто к нему не возвращался. Затем, уже в 2002 году, в Западной Сибири (в Ханты-Мансийском округе, на Оби) был найден позвонок мамонта возрастом порядка 13 тысяч лет, в котором также застрял наконечник орудия.

...

в 2001 году геологом Михаилом Дашцерене была обнаружена самая северная стоянка человека – Янская (недалеко от устья реки Яна). Позднее группа археологов исследовала стоянку и обнаружила здесь удивительные находки.

В одной лопатке мамонта был найден застрявший наконечник. Во фрагменте другой лопатки оказались два расщепленных кусочка наконечника и кусочек древка (между камнями был воткнут кусочек бивня). Наконец, в третьей лопатке нашли оставленную наконечником метательного орудия пробоину [Прил. 6].

Находки на Янской стоянке древних людей в Сибири материально подтвердили, что люди каменного века все-таки охотились на мамонта.

 

Цитата

1. У слонов стадная организация и возглавляют стадо самки. Грубо говоря, если на планете останется в живых один слон-самец, то все самки родят и на численность вида это не повлияет. А какая была организация у мамонтов? Только домыслы учёных верхоглядов. И ты за ними пишешь их ерунду.

да неважно, какая организация. Слону или мамонту нужно очень много пищи, поэтому плотным стадом ходить постоянно они не могут, разбредаются. Соответственно, можно выцепить одного, отошедшего далеко от других, и напасть.

Цитата

2. Ты сначала почитай, что такое каменный наконечник и каменный нож, а ещё лучше - сделай их сам и попробуй ими хоть что-нибудь путное сделать, а потом городи свой огород. 

я читал, а ты нет, вот ты и городишь ерунду.

 

Цитата

3. Ни к слону, ни к мамонту подобраться почти невозможно, особенно, если они в стаде.

Пигмеи подбираются, про стадо я уже написал 2 раза, напишу еще раз: слоны/мамонты не могут кучковаться в одном месте, они вынуждены разбредаться по большому пространству для поиска пищи, поэтому на отдалившуюся от стада особь напасть можно также, как и на одинокую.

Цитата

Те же пигмеи, вооружённые железными копьями и ножами, не могут это делать регулярно, для них убить слона-одиночку  - большая и редкая удача, исключение, а не правило.

ну иногда-то убивают? мы обсуждаем принципиальную возможность это сделать, а не то, как часто древние охотники это делали. Кроме того, наши предки были сильнее и быстрее пигмеев.

Цитата

А теперь представь охоту на эту гору мяса в условиях ледникового периода - у него обоняние в 10 раз лучше, чем у собаки, видит он в 10 раз лучше человека,

Есть приемы для обмана животных с хорошим нюхом (заход с наветренной стороны, обмазывание грязью).

Зрение слона не является каким-то выдающимся.

Цитата

а о скорости передвижения даже говорить не приходится.

Древние люди бегали очень хорошо. Но в данном случае это неважно - они подкрадывались к мамонту и атаковали с разных сторон; в случае повреждения ног огромное животное никого догнать уже не могло.

[captain]

 

Цитата

Единственное, в чем вы правы - это в близости понятий религия и идеология (хотя между ними есть и различия, но не будем углубляться). Однако, я неприемлю вашего противопоставления понятий вера - религия. Вера - это убежденность, уверенность в чем-либо. А вот то, во что человек верит - и есть религия/идеология. Идеология (и религия в своей основе) - это определенная система идей (в случае религии обычно - еще и связанных с этой системой идей практик). А вера - это отношение к данной системе идей, убежденность в их подлинности.

Ваша же попытка повесить все плохое, что есть в религии - собственно на понятие религии, а все хорошее - на некую "веру", только все запутывает (впрочем, возможно, что именно к этому вы и стремитесь). Нет: наличие у вас любых мистических убеждений означает, что вы являетесь сторонником какой-либо религии/идеологии/учения/системы идей (в данном случае это все синонимы). А то, что вы так негативно относитесь к оформленным религиозным группам, или группам, получающим государственную поддержку - смешно, потому что не будь этих групп, христианская традиция до вас бы, вероятно, так бы никогда и не дошла. Именно эти группы были хранителями традиций христианства многие столетия, и те же протестанты, идя против традиции, отказываясь от нее - тут же создавали свои собственные религиозные группы со своими собственными традициями, потому что иначе просто невозможно. Да, конечно, вам не хочется, чтобы настоящие христиане были такими - лживыми, лицемерными, использующими полицейский аппарат государства для насилия и так далее - но извините, такова уж историческая реальность, нравится вам это или нет.

Говоря вера, я опять же таки несколько упростил... но если я начну расписывать детально, о чем конкретно я имел ввиду, когда писал "вера", вы все равно меня особо не поймете и посчитаете, что я запутываю вас. Прибавьте к слову вера, слово отношения, тогда это будет гораздо ближе к тому, что я имел ввиду.

По поводу поддержкой государством. Представьте образ жизни обычной хорошей дружной семьи сделали государственной идеологией, при том взяли не суть (а суть семьи для идеологии особо и не взять, потому как понятия отношения и идеология несовместимы), а какие-то внешние проявления и сделали это законом... например, все должны быть счастливы и улыбаться... кто не улыбается, тот идет в тюрьму. Через некоторое время это станет нормой и все себя будут так вести. а тех кто не улыбаются, действительно будут считать преступниками. Так вот в вашей версии, именно благодаря государственной идеологии, и держится семья сегодня (в нашем примере)

Про полицейский аппарат не очень понял. Могли бы подробнее объяснить?

[the_Rationalist]

1 час назад, Карабас сказал:

Встань перед зеркалом и скажи это себе самому.

Первая важная находка была сделана в начале 1990-х годов на известной стоянке Костенки. Там было найдено ребро, в котором застрял наконечник метательного орудия. Однако данный факт должным образом и своевременно обнародован не был, и о нем почти никто ничего не знал и почти никто к нему не возвращался. Затем, уже в 2002 году, в Западной Сибири (в Ханты-Мансийском округе, на Оби) был найден позвонок мамонта возрастом порядка 13 тысяч лет, в котором также застрял наконечник орудия.

...

в 2001 году геологом Михаилом Дашцерене была обнаружена самая северная стоянка человека – Янская (недалеко от устья реки Яна). Позднее группа археологов исследовала стоянку и обнаружила здесь удивительные находки.

В одной лопатке мамонта был найден застрявший наконечник. Во фрагменте другой лопатки оказались два расщепленных кусочка наконечника и кусочек древка (между камнями был воткнут кусочек бивня). Наконец, в третьей лопатке нашли оставленную наконечником метательного орудия пробоину [Прил. 6].

Находки на Янской стоянке древних людей в Сибири материально подтвердили, что люди каменного века все-таки охотились на мамонта.

 

да неважно, какая организация. Слону или мамонту нужно очень много пищи, поэтому плотным стадом ходить постоянно они не могут, разбредаются. Соответственно, можно выцепить одного, отошедшего далеко от других, и напасть.

я читал, а ты нет, вот ты и городишь ерунду.

 

 

Пигмеи подбираются, про стадо я уже написал 2 раза, напишу еще раз: слоны/мамонты не могут кучковаться в одном месте, они вынуждены разбредаться по большому пространству для поиска пищи, поэтому на отдалившуюся от стада особь напасть можно также, как и на одинокую.

ну иногда-то убивают? мы обсуждаем принципиальную возможность это сделать, а не то, как часто древние охотники это делали. Кроме того, наши предки были сильнее и быстрее пигмеев.

Есть приемы для обмана животных с хорошим нюхом (заход с наветренной стороны, обмазывание грязью).

Зрение слона не является каким-то выдающимся.

Древние люди бегали очень хорошо. Но в данном случае это неважно - они подкрадывались к мамонту и атаковали с разных сторон; в случае повреждения ног огромное животное никого догнать уже не могло.

А самому  тебе не под силу?

Именно о Костёнковской стоянке и говорят, что это было поселение около естественного кладбища мамонтов. Да, разделка костей там была - с кладбища кости таскали и использовали. 
Насчёт остальных не знаю, может быть что-то подобное и было, оно на общее правило это повлиять не может. Всё равно это только лишь интерпретации. Во всяком случае теория об истреблении мамонтов человеком - чушь.

Ну вот, а теперь попробуй этой штукой пробить насквозь, например, три дублёнки, и чтобы хватило силы ещё пробить мышечный каркас такой мелочи, как лошадь или, на крайняк, свиньи. 

Пигмеи подбираются к одинокому лесному слону, вооружённые стальными орудиями. И то это для них деяние на грани возможного. В дикой естественной природе это  практически невозможно. А в ледяной пустыне в ледниковый период тем более.

Да, такое есть. Но применительно к мамонтам это пока домыслы.

У мамонта рост - 3 метра, с такой высоты он видит на 10 км. вокруг. А диаметр зрачка мерил? Сколько в него попадёт света, а сколько в зрачок человека, сравни разницу в светосиле и убедишься сам.

Какое там с разных сторон! К нему в одиночку-то не подберёшься, а уж группой это вообще исключено. Посмотри технику охоты у пигмеев, в лесу, где подобраться к слону в 100 раз легче!

[Карабас]

39 минут назад, the_Rationalist сказал:

Насчёт остальных не знаю, может быть что-то подобное и было, оно на общее правило это повлиять не может. Всё равно это только лишь интерпретации. Во всяком случае теория об истреблении мамонтов человеком - чушь.

Почему чушь-то? Некоторых других животных человек успел ведь уничтожить задолго до 20 века.

Цитата

Ну вот, а теперь попробуй этой штукой пробить насквозь, например, три дублёнки, и чтобы хватило силы ещё пробить мышечный каркас такой мелочи, как лошадь или, на крайняк, свиньи. 

Какие еще 3 дубленки? Кожа на сочленениях, с внутренней стороны, довольно тонкая. И мышечного каркаса там нет. Точное сравнение - это примерно как пробить тушу свиньи до половины. Каменным копьем это вполне можно сделать.

Цитата

Пигмеи подбираются к одинокому лесному слону, вооружённые стальными орудиями. И то это для них деяние на грани возможного. В дикой естественной природе это  практически невозможно. А в ледяной пустыне в ледниковый период тем более.

Это деяние на грани возможного пигмеи делают регулярно, хотя живут в теплом климате и есть другие источники пищи. А на севере для наших предков добыча мамонта, не смотря на всю опасность, могла быть вопросом выживания, особенно если племя уже достаточно большое и есть хотят все.

Цитата

Да, такое есть. Но применительно к мамонтам это пока домыслы.

И чем же таким мамонты отличаются, что к ним эти приемы нельзя применить?

Цитата

У мамонта рост - 3 метра, с такой высоты он видит на 10 км. вокруг. А диаметр зрачка мерил? Сколько в него попадёт света, а сколько в зрачок человека, сравни разницу в светосиле и убедишься сам.

Представь, что ты стоишь в густой траве тебе по колено, а внизу шастают кролики. Человек для мамонта - это по сути кролик по размерам. Ты уверен, что заметишь кролика в густой траве, а?

Ничего особо выдающегося в зрении слонов/мамонтов нет, диаметр зрачка - это дилетанские рассуждения, качество складывается из разных параметров.

Цитата

Какое там с разных сторон! К нему в одиночку-то не подберёшься, а уж группой это вообще исключено. Посмотри технику охоты у пигмеев, в лесу, где подобраться к слону в 100 раз легче!

Кустарник и густая трава были в то время в Европе (где люди жили). Ледник располагался севернее.

2 часа назад, captain сказал:

Говоря вера, я опять же таки несколько упростил... но если я начну расписывать детально, о чем конкретно я имел ввиду, когда писал "вера", вы все равно меня особо не поймете и посчитаете, что я запутываю вас. Прибавьте к слову вера, слово отношения, тогда это будет гораздо ближе к тому, что я имел ввиду.
 

Да, я понимаю, что у вас свой собственный словарь. Но я пользуюсь общеупотребительным. Никаких "отношений" в вере нет. Если я, допустим, верю в то, что займу на соревнованиях первое место - с кем, в таком случае, у меня "отношения"?

Вы просто априори ставите идею о сущестовании "Бога" и дальше уже на это накручиваете все остальное.

Цитата

По поводу поддержкой государством. Представьте образ жизни обычной хорошей дружной семьи сделали государственной идеологией, при том взяли не суть (а суть семьи для идеологии особо и не взять, потому как понятия отношения и идеология несовместимы), а какие-то внешние проявления и сделали это законом... например, все должны быть счастливы и улыбаться... кто не улыбается, тот идет в тюрьму. Через некоторое время это станет нормой и все себя будут так вести. а тех кто не улыбаются, действительно будут считать преступниками. Так вот в вашей версии, именно благодаря государственной идеологии, и держится семья сегодня (в нашем примере)

Вы идеализируете ранних христиан. Между тем, никакой "идеальной семьи" не было и близко. Эти ублюдки еще до того, как государство взяло их религию на вооружение, бегали и поджигали языческие храмы, уничтожали статуи, преследовали тех, кто пытался им противостоять и т.д. Уже вскоре после официального принятия христианства - не власти, а беснующая толпа христиан убила Гипатию, содрав с нее кожу и мясо керамическими черепками. Прекрасного "золотого века", когда все христиане были идеальны - не было никогда.

Цитата

Про полицейский аппарат не очень понял. Могли бы подробнее объяснить?

не хочу, слишком большая тема.

 

[Ingochka]

18.11.2018 в 20:29, captain сказал:

То, что гуглить надо уже смущает. Значит просто один из многочисленных лидеров.
Лучше сами расскажете, как же появилось христианство.

Однозначно божественным образом ))) а ислам знаете как появился?? ... таким же образом ))

и вот уже тысячу лет спорят у кого волшебство божественнее    когда уже люди поумнеют договорятся..

 

7 часов назад, captain сказал:

В начале такого не было, но христианская Церковь росла сильными темпами. И как раз, темпы развития христианства были связаны не с тем, что вы перечислили, а в той силе, которая стояла за учением (и силе не физической). А все искусственные способы, оказывались медвежьей услугой.

Ну значит сила стоящая за исламом не менее огромна... а там еще и индуизм синеликими красавцами подтянется )))

[Ingochka]

18.11.2018 в 21:15, captain сказал:

После таких заявлений приводите сразу пример... (чтобы время не терять)

Да одно из - то давайте мне жертвы в виде бычков, то не я насытился, больше не надо. То ешь траву и плоды, а потом уже можно есть мясо ) А искать полностью цитаты даже не буду, надоело.

18.11.2018 в 21:15, captain сказал:

вы все в кучу смешали... хочется спросить, как у вас еще голова не квадратная... Бог в отличии от людей еще и Судья. Если уж и Он не будет производить суд, то кто будет? Хотите чтобы была анархия?
Если бы Бог оставил их в раю, то это в итоге привело к тому, что их вообще бы нельзя было исправить. К тому же, тут и дьявол бы приступил: раз их простил, и меня прощай, и восстанавливай и все такое.

Моя голова квадратнеет от ваших сказок... )  а свои мысли напротив ее очищают )

Во-первых, в другой теме только что вы сказали что бог вам не контроллер... а тут уже он уже аж судья ) определитесь уже со своим богом.

Во-вторых, что значит нельзя было исправить? опять вы повторяете сказку придуманную древними людьми, дабы понять почему люди в природе живут так как живут. Возвращаясь к Библии, люди в раю прекрасно поняли что они нарушили запрет, и нигде не сказано, что они не раскаялись, об этом вообще нет речи. А если первые люди, как вы верите были умные, то они должны были это понимать. Так вот, получается люди поняли свою ошибку. Но бог их не простил.

Однако потом в Библии сказано, что бог прощает людей за грехи, если те раскаяться. Но ведь раскаяться и больше не совершать подобного (т.е. измениться) это не одно и то же. Можно раскаяться, а потом сделать то же самое. Так вот, странно что бог потом прощает людей, хотя не факт что они изменились, а в раю не простил потому что якобы их нельзя было изменить...

А что касается сказок про Сатану, так это вообще детский лепет, Сатана обиделся на меньшее внимание от бога так же ведут себя дети, на которых не обращают внимания. Виноваты родители, а не такие дети. Так вот в этой истории бог поступил как плохой родитель. И он по версии Библии до сих пор не понял почему Сатана пошел против него. Это же детская обида... к психологу что ли ему сходить )

[Ingochka]

18.11.2018 в 21:15, captain сказал:

А чем их мнение лучше вашего?

Покажите хотя бы одну такую ошибку, с которой я соглашусь (не смогу объяснить почему так) приведите пожалуйста.

У меня тот же вопрос, к вам, почему вы так настойчиво оправдываете Иуду? Обратите внимание, мне вообще не интересно продолжать о нем говорить. Я уже сказал, что я его никак не сужу, это не мое дело. Многих из нас сегодняшних возьми, они бы хуже поступили. Но это вообще нифига не оправдание. Неужели не понимаете? То, что у человека есть причина совершить грех, не является оправданием греха. Просто запомните это.

И вместо того, чтобы искать спасение от своей испорченности, он еще и оправдание себе ищет, вот прям как вы.

Дело не в лучшести, а  в фактах.

всё больше ощущение что я со стенкой разговариваю... какую вам ошибку надо показать?? как можно по определению, сравнивать идеального бога и человека?? у вас что бог ошибки делает...

Это не настойчивость, просто вы продолжаете спрашивать, я продолжаю отвечать. Мне уже тоже не интересно о нем говорить, потому что для меня вопрос ясен. Однако отвечая на вашу реплику, причина поведения есть всегда, но в случае с Христом нельзя сравнивать обычные поступки людей и спасение всего человечества.. Те.в случае со спасительной жертвой Христа это самое сильное оправдание.  Без Иуды вы бы сейчас не были так уверены что спасены от вечной смерти (бессмертной души ) неужели не понимаете?

Если вам не интересно, перестаньте его обсуждать, а не делайте из меня "любителя" поговорить об Иуде )

 

Это вы испорчены, я нормальная ) Это всего лишь вопрос вдалбливания некой идеи в сознание. У вас наверно накопилось за всю жизнь много чувства вины, и вы приняли христианство, которое прекрасно отражает ваш внутренний мир )

Я еще не сделала столько плохого, чтобы искать для себя систему взглядов спасающую от "греха"

18.11.2018 в 21:15, captain сказал:

Не поэтому... проблема в том, что вы не знаете, почему мне то или иное неинтересно... а я вам объясню. В каком-то смысле я довел до определенного состояния истощения, питаясь всякой ерундой (отсутствие норм. духовной пищи)... отсюда я стал слабым, а слабое это всегда хороший (чувствительный) измерительный инструмент, и отсюда достаточно хорошо начал чувствовать то, в чем есть ЖИЗНЬ, а в чем нет. Так вот то, что вы мне предлагаете поизучать, я уже чувствую, что это ничего мне не даст, только определенная обуза, мертвечина.

И если вы уж заговорили о манипуляции... вы часто обращаетесь к этому методу, пытаетесь манипулировать (да, и к этому, я также стал достаточно чувствителен).

Вы чувствуете мой тон, мое неприкрытое отношение к сектам, а не какую-то мертвичину. А в христианстве вы чувствуете жизнь, потому что  много людей твердят об этом и устоявшаяся традиция вроде как придает вес этим словам.. А вот в других религиях ваша христианская жизнь никак не ощущается и все ваши чудеса для них ровным счетом ничего не значат в лучшем случае они будут их считать проделками Сатаны, а вот если бы вы поизучали все это то поняли бы.

Я просто говорю то что  думаю, задаю вопросы там где вижу нелогичности и фантастичность мнений собеседников.

Если вы меня считаете манипуляторшей, мне это даже лестно

[Ingochka]

18.11.2018 в 21:15, captain сказал:

Зачем? Вы мне приведете еще с сотню имен и мне по-вашему нужно со всеми себя сравнивать? Зачем? То как я выгляжу для вас, это абсолютно не имеет никакого значения.

хм... ну тогда какое значение для и, должны иметь все  ваши оправдания истинности христианского мировоззрения?

Весомость их нулевая, если вы даже для себя не можете определить чем вы лучше адептов других вер.

Вообще-то знать немого психологии  (механизмы обожествления и распространения инфы в группе людей) чуть чуть религиоведения, а не богословия, надо чтобы понять во что именно ты веришь, а не углублять дальше не реалистичные концепции.

Это как Рацио, хочется и корзинку и дудочку )) вроде как не может отвергать теорию эволюции  и в Христа хочет верить, вот и придумал себе теорию свою личную (хотя она и не складная как раз в вопросе о происхождении) но  посмотрите как яростно он ее защищает, смешно.. но это со стороны смешно, а человек то не понимает..

Скоро и вы перестанете понимать...

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Хочешь оставаться при своём мнении? Оставайся, только свою ерунду не пиши, умнее будешь выглядеть. 
Древние люди вполне могли употреблять мамонтов, но эти мамонты, как я уже указывал тебе, не попадали им в руки в результате охоты. Т.е. это были те животные, которые погибали от чего-то другого. Этим объясняется малое количество мест разделки мамонтов и их очень специфичное расположение. Не было никакого массового истребления мамонтов людьми.

ну конечно, щас мы придумаем что древние люди вообще падальщиками были ))

Щас еще Руслан прибежит и докажет что это было вынуждено ведь прасад-трава то почти исчезла при похолодании а когтей больших нет, значит убивать нельзя, но падаль есть можно )))

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Именно о Костёнковской стоянке и говорят, что это было поселение около естественного кладбища мамонтов. Да, разделка костей там была - с кладбища кости таскали и использовали. 

ага, а потом они кости уже мертвых мамонтов протыкал копьями, чтоб мы сейчас думали что они охотились на живых мамонтов

[captain]

3 часа назад, Ingochka сказал:

хм... ну тогда какое значение для и, должны иметь все  ваши оправдания истинности христианского мировоззрения?

оправдания? христианство нужно оправдывать?

3 часа назад, Ingochka сказал:

Вообще-то знать немого психологии  (механизмы обожествления и распространения инфы в группе людей) чуть чуть религиоведения, а не богословия, надо чтобы понять во что именно ты веришь, а не углублять дальше не реалистичные концепции.

Думаю я знаю немного психологию... ... не знай ее, чего бы вам я про манипуляцию говорил... 

3 часа назад, Ingochka сказал:

Это как Рацио, хочется и корзинку и дудочку )) вроде как не может отвергать теорию эволюции  и в Христа хочет верить, вот и придумал себе теорию свою личную (хотя она и не складная как раз в вопросе о происхождении) но  посмотрите как яростно он ее защищает, смешно.. но это со стороны смешно, а человек то не понимает..

Говорите откровенно.  К Рацио у вас негатив лишь потому, что он где-то не согласился с вами.

 

[captain]

4 часа назад, Ingochka сказал:

Да одно из - то давайте мне жертвы в виде бычков, то не я насытился, больше не надо. То ешь траву и плоды, а потом уже можно есть мясо ) А искать полностью цитаты даже не буду, надоело.

Моя голова квадратнеет от ваших сказок... )  а свои мысли напротив ее очищают )

Во-первых, в другой теме только что вы сказали что бог вам не контроллер... а тут уже он уже аж судья ) определитесь уже со своим богом.

Во-вторых, что значит нельзя было исправить? опять вы повторяете сказку придуманную древними людьми, дабы понять почему люди в природе живут так как живут. Возвращаясь к Библии, люди в раю прекрасно поняли что они нарушили запрет, и нигде не сказано, что они не раскаялись, об этом вообще нет речи. А если первые люди, как вы верите были умные, то они должны были это понимать. Так вот, получается люди поняли свою ошибку. Но бог их не простил.

Однако потом в Библии сказано, что бог прощает людей за грехи, если те раскаяться. Но ведь раскаяться и больше не совершать подобного (т.е. измениться) это не одно и то же. Можно раскаяться, а потом сделать то же самое. Так вот, странно что бог потом прощает людей, хотя не факт что они изменились, а в раю не простил потому что якобы их нельзя было изменить...

А что касается сказок про Сатану, так это вообще детский лепет, Сатана обиделся на меньшее внимание от бога так же ведут себя дети, на которых не обращают внимания. Виноваты родители, а не такие дети. Так вот в этой истории бог поступил как плохой родитель. И он по версии Библии до сих пор не понял почему Сатана пошел против него. Это же детская обида... к психологу что ли ему сходить )

Инга (надеюсь это ваше имя)... у меня есть впечатление, что даже если я еще десять раз отвечу на ваши вопросы, это все равно ничего не даст... у вас чего-то сидит в сердце и свербит. попытайтесь найти корень. и решить эту проблему. Остальное... уверен на 95%, просто отпадет само собою

[Chapayskiy]

К Рационалисту у меня особое, не двусмысленное отношение )))), но вот по поводу мамонтов мне ближе его позиция. ) Тоже обратил внимание (или показалось), что о пигмеях и слонах по запросу в "ближайшей" сети одна и та же статья, немного переделанная, а так и инфы для сравнения нет.

Я к тому, что если брать во внимание иные разные (полагающие) условности, окромя "может или не может человек завалить мамонта", то не так просто принять то, что в исчезновении мамонтов виноват сугубо и только человек. Уж больно велик ареал обитания мамонтов и слишком мала численность людей в тех местах. Да и группы людей не были столь многочисленными, чтобы одного заваленного "слоника" не хватало надолго на весь кагал.

Судя по находкам кладбищ мамонтов (где на одном участке было "погребено" множество особей), можно скорее полагать, что причиной вымирания их был не сколько человек, столько некая иная причина, ставшая залогом того, что мамонты вымирали стадами.

[Сайгон]

4 часа назад, Chapayskiy сказал:

по поводу мамонтов

Русский оффтопик, бессмысленный и беспощадный. Прокомментируйте лучше человеконенавистнический обычай глупой и жадной секты, РПЦ, отправлять некрещёных младенцев в ад. Геноцид почище мамонтов!

[Chapayskiy]

1 час назад, Кошер сказал:

Русский оффтопик, бессмысленный и беспощадный. Прокомментируйте лучше человеконенавистнический обычай глупой и жадной секты, РПЦ, отправлять некрещёных младенцев в ад. Геноцид почище мамонтов!

Решительно осуждаю! Потрафил? )

ЗЫ: В сотнях "религиозных" тем перетирается примерно одно и то же на протяжении которого года. Повторяться - как-то скучно, а тут "мамонты" - словно глоток свежего воздуха!...

)