Дары христианства.

[the_Rationalist]

50 минут назад, captain сказал:

А в чем воля Отца?  Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:40)

Не ответили на мой вопрос: Но что говорить о тех, кто умер еще до того, как мог сделать такой выбор?

Ну да, а чтобы понять смысл этих строк, надо весь НЗ проработать и понять.

Я не хочу умствовать и делать глубокомысленные логические построения, когда есть историческое и понятное решение этой проблемы - крещение младенцев по вере родителей, что исключает все кривотолки, непонимания и неоднозначности. Это и есть мой ответ.

[Ingochka]

5 часов назад, captain сказал:

Во-вторых, если бы я за что и осудил Иуду, так это за то, что он себя до такой слепоты довел, что ходя рядом с Мессией три года, Он так и не понял этого, все что его заботило это деньги. Т.е. настолько его сердце окаменело. Хотя вдруг когда предал, вдруг чего-то понял. И кстати, если бы он понял, кто был Иисус, цель Его прихода, то ему нужно было бы попросту покаяться. И принять то, что Иисус и за него идет на смерть.

Кстати, это не было неожиданностью, ведь об этом еще пророк Иеремия писал, с указанием именно этой суммы. Но при чем тут неожиданность? Т.е. если, что-то предсказуемо, то оно не может быть плохим?

Т.е. вы считаете что ученики ждали смерти Иисуса? ))) очнитесь, это было неожиданно для всех. И хоронили они его и оплакивали взаправду, они испугались и сразу не поверили что он воскрес, т.е. ничего подобного они не ожидали.

Такое ощущение что весь ВЗ изменен был потом, чтобы сходилось с последующими событиями. Ибо если ВЗ был бы точно таким же как сейчас, то ученики его и другие поклонники коих было много по Библии, должны были понимать что мессия должен пострадать... но такого ожидания не описано в НЗ... вам не кажется это странным?

Кроме того, самое странное что иудеи в массе своей не приняли этого пророка... они ожидали совсем других результатов, а когда он умер и воскрес перед малюсенькой частью своих учеников, тихо мирно отправясь не понятно куда, в общем-то туда куда отправляются все умершие, то это тем более укрепило в иудеях понимание что это вовсе не тот мессия которого им обещал их бог. И ведь именно они знали Закон Моисея лучше всех. Гораздо лучше других народов, которые потом принимали новое учение...

Более того, иудеи до сих пор его не принимают. Я не склонна думать что все они ошибаются или упрямствуют )) они далеко не глупые люди.

 

А что до Иуды, то опять же, давайте порассуждаем. А вы уверены что его интересовали деньги? Что плохого в этом всём было если всё шло так как предсказано...  его должны были предать, его должны были убить, в этом ,как потом скажут христиане красивыми словами, великая тайна и прозорливость бога ) Иуда всё сделал правильно, так как и должен был. А что потом про него написали это уже другой вопрос. Может он сделал вид. А может он и не повесился потом вовсе. Но образ предателя должен был закрепиться в умах людей, иначе получалось бы галиматья. Почему? вот почему

Вот смотрите, это как в разговорах с Русланом. Я говорю - зачем было мудрому всесильному богу уничтожать вместе с порочными людьми всё живое?? он что не мог аккуратно сработать ) Он мне тут же придумал - дак всё живое извратилось вместе с людьми )) Я говорю - как это? они что тоже стали прелюбодействовать, воровать и сквернословить ДАЖЕ РАСТЕНИЯ????   Он - типа того, они же все были отданы во всласть человеку ))))

кстати отвечая так, он напрочь забыл свои же слова что все души самостоятельными пришли в этом мир и вовсе не для удовлетворения нужд человека а поиграть в бога, прямиком из духовного мира, где все точно такое же как и тут, тока все добрые ))

Говорю, ну так почему морские животные остались?? Они видать праведные были? Он - да не, морским то тоже досталось, пресная вода смешалась с морской, ила много стало, мутно и всем капец. Придумывает на ходу, причем на чем основаны его "иргументы" он даже сам понимает ))

Так же и тут. Получается что бог не придумал иного способа как спасти людей от своей же системы "повреждения" человеческой природы. И так заковыристо напридумывал как исправить свой собственный мир вещей, что черт не разберется )

Я уж не говорю про то что Бог вообще мог просто простить людей за их мизерный проступок в Раю. показав тем самым пример любви и прощения, которому он в лице Иисуса начал учить людей...

5 часов назад, captain сказал:

Вот что я сильно не люблю, так это когда извращают смысл моих слов...  где я подобное утверждал или призывал к этому?

Никто не любит, но не у всех плохая память на свои же слова ))

Это я писала?

Вспомните, в книге Деяний, несколько раз упоминаются случаи,  когда кто-то из апостолов узнавал, что его собираются убить он тайно покидал город. По-вашему они должны были дать себя убить? А вот если бы они так сделали, то у нас даже нового завета не было в том виде, который есть сейчас.

да уж, спасибо им, а бог то ваш получается  слабенький, сам не способен слово своё спасти. Я об этом и говорю уже третий раз.

5 часов назад, captain сказал:

Может где-то и так... Когда люди идут к к врачу, это они думают, что Бог слабый или что? Или же они прикидывают, что у них пока нет на это веры? Еще раз говорю, вы подходите с неким максимализмом, типа все должны быть как Иисус и прямо сейчас. И я вижу что вопрос сложнее, чем может кому-то хочется. Вы себе для упрощения придумали, что ВЗ это вообще о Ком-то другом, а я не могу такого себе сказать, потому я так не вижу.

 

А вот по поводу защиты Вести, Слова, я вообще ничего не говорил. Я говорил о простом порядке в городе, государстве, на улицах и т.д.

Не где-то а так и есть. Да, когда идут к врачу надеются на врача, и просят о помощи его, забывая бога, а вернее понимая что бог то глух, а вот врач поможет. Есть же общины которые отказываются от медицины. Они живут в точном соответствии словам бога. Я то конечно считаю это словами людей древних, не более, поэтому те кто живут жестко по слову часто проигрывают. Но речь не об этом, а о том божье ли это слово.. (ну это в целом тема)

Кстати, у меня не максимализм, а прямота и простота, которую кстати, показывал и Иисус. Разве он хитрил? )

А я могу ответить так - не надо усложнять то что просто. И буду тоже права.

 

что значит не говорил... да мы оба говорим об одном и том же в данном разговоре, о заповеди не убий и ее фактическом нарушении. Речь была не о порядке в мирном социуме, а о войне и благословлении на нее. Либо о ситуациях самозащиты. Не уводите в сторону. Я помню суть вопроса )

 

 

[Ingochka]

5 часов назад, captain сказал:

Почему, в принципе Бог у кого-то отбирал жизнь? Потому-что другие методы уже не работали, а грязь и беззакония которые плодили люди распространялось и дальше, начинали страдать люди, непричастные к этому беззаконию.

Так вот также Бог дал наставление и о том, чтобы мы владычествовали на земле, а значит и содержали ее в порядке. Если человек уверен в своих духовных силах, что за ним стоит легион ангелов, то он духовными методами разберется... а если нет? Еще раз спрошу, о подобном вопросе, но касательно исцеления. Что человеку делать? только без теорий, а практически

вы о чем?? Бог отбирает жизнь это одно, ему заповедей никто дать не может, заповедь дана человеку.

Не поняла про практику... если заболел то идешь к врачу, вы об этом опять?  я уже говорила вчера - да не быть монотеистом, эта религия несуразна, и противоречит реальности и нашим знаниям о мире. Зачем цепляться за нее, выдумывать какие-то там сложно скрытые смыслы, и стараться всё оправдать? со стороны видно что это просто притягивание за уши к тому что хочется. Но признаться в этом мало кто способен.

5 часов назад, captain сказал:

Опять про спасение видимо Писания... возможно у вас подобный разговор был с кем-то другим, я не в курсе о чем вы.

ах не в курсе... слив засчитан )

5 часов назад, captain сказал:

А где я говорю, что надо идти убивать?

Вы тут вообще по боку ) Если христианин живет по слову бога, которое записано как раз в Библии, то там должно содержаться все руководства и все правила, и если там сказано не убий без уточнений и исключений, то убивать нельзя ни при каких обстоятельствах, это смертный грех. А если человек убивает а потом  пытается найти косвенные оправдания себя в Библии (прямых нет), то это уже не христианин.

5 часов назад, captain сказал:

Уже сказал, что задумывался и не раз, и прямо четкой позиции у меня нет. Я вижу следующее, что сказано: "Старайтесь иметь мир со всеми". Но бывают ситуации, когда люди настолько в себя впустили зло, что его иначе как остановить силовым методом просто не получиться. Также и другие бывают ситуации. Вы мне кстати, про неумышленное убийство четко не ответили... А значит видимо здесь есть сомнения. А ведь в заповеди "не убей" не говорится о том, не убей с таким-то мотивом. Просто сказано, "не убей". Так есть тут поправка на мотив или нет? или это будет лицемерие?

Читайте внимательно, я всё ответила. Убийство любое, это всё равно убийство, с точки зрения духовности, и с точки зрения того же христианства. Душа то с телом разделилась. какие тут могут быть варианты?? Другое дело ответственность за непреднамеренное перед богом. Но убийством он не перестанет быть.

 опять возвращаясь к ситуациям требующим "силового" вмешательства, я так понимаю вы имеете в виду убийство. Если человеку, как вы думаете, бог позволяет убить в такой ситуации, то куда девается его, божественное покровительство и охрана христианина, т.е. человека божьего? ведь христианские отцы уверяют что бог не покидает "овец" своих. как только ты принял Христа, ты поменял жизнь свою полностью, ты теперь не один ну и т.д. всякие красивые и приятные словечки, зазывающие новых адептов.... где всё это, когда христиане сталкиваются с опасными ситуациями, что вынуждены убить?

Значит всё это вранье? А может люди слабы духом, и тут же забывают историю с Авраамом, когда бог в последний момент остановил его от убийства собственного сына? Поэтому я и говорю, что потом христиане стали не те. Жить как заповедано в этой философской системе практчески не возможно. Это просто надо признать. Либо надо выполнять всё точно.

5 часов назад, captain сказал:

Я уже вам приводил в пример заповедь о субботе. По человеческим меркам, а не только по фарисейским, ну вроде Иисус действительно нарушал субботу. Но почему-то на Нем не было греха за то, что Он делал в субботу. Так может быть дело в том, что мы по-детски воспринимаем заповеди?

Когда ребенок маленький, ему дают правила, которые в последствии как бы отменяют тем, что говорят уже суть тех правил, и человек уже сам понимает, что не само выполнение правил есть смысл, а то что идет за этим.

И что вы хотите сказать? Что бог ошибся когда давал правило отдыха? ) Или что теперь это правило отменено?? Где? кем? )

Даже Иисус его не отменял. просто у него миссия была иная.

Конечно, взрослея понимаем смысл, но это не значит что заперт теряет свою актуальность. Ребенку запрещено лезть в розетку пальцами, вырастая это так же человеку  запрещено ))

6 часов назад, captain сказал:

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божьего, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:14-16) 

ерунды много написано людьми. а мышление либо есть либо глупое

6 часов назад, captain сказал:

Меня не интересует основа основ религии, меня интересует реальная жизнь. А в теории можно чего угодно говорить.

Я уже задал четкий вопрос, и вы не ответили, почему Иисус не сказал воинам, чтобы они оставили свою работу?

Это меня интересует реальная жизнь, а вы взялись оправдывать одну из сотен человеческих религий.

Я устала уже отвечать на ваши вопросы, страницу же исписала, а вам все кажется что вам не ответили ))

Откуда мне знать почему Иисус не сказал им такого?? Может понимал что для них сейчас это не возможно, а может он видел что они уверены что всё делают правильно, а может Иисус сам понимал что его учение подходит не всем, и если он так им скажет то враги тут же захватят место его прибывания, а это не входило в его планы )

откуда мне знать, что конкретно описывал автор этих строк.

Очень странно видеть, когда человек, прочтя Библию и зная заповеди, которые кстати Иисус выделил особо как главные правила жизни, всё равно продолжает искать подтверждения нормальности нарушения сильной заповеди - Не убий

Удивляюсь как вам не странно... вы вроде довольно разумный человек... разумнее некоторых тут ))

[captain]

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Речь идёт не о привычках, а об интерпретации, понимании смысла слова Божия. И тут ап. Павел бесспорно прав - глубина слова Божия требует от человека некоторой подготовки, на поверхности не лежит и недоступна профанам. И в этом вы правы - гордыня человеческая зачастую затмевает стремление понять истину, заставляет настаивать на своём умствовании и вполне может привести ереси, а то и к расколу. Только наивно думать, что это всё сводится к количеству пальцев или свечек, ереси - это очень серьёзные богословские вопросы, которые к обрядоверию вовсе не сводятся.

Это вы вообще непонятно о чём. Что такое "христианство менялось"? Какое? Где? Священное Писание осталось неизменным, Священное Предание тоже, все богословские и апологетические  труды остались в силе, все решения соборов исполняются. О каких переменах в христианстве вы толкуете?

И о том, и о другом... интерпретация, это то, что вы поняли умом... а привычка, это то, что было вложено в ваше сердце. Когда вы поступаете в той или иной ситуации, особо не раздумывая, вы действуете от сердца. Человек в основном живет сердцем, иногда его корректируя разумом. А потому даже если вы чего-то поняли в библии, совсем не обязательно, что вы живете этим, а значит, и чувствуете, и все такое.

Естественно, это был лишь пример.

Писание это одно, а люди другое... вы же сами сказали, что Церковь это объединение людей... а вот люди подвержены тому, чтобы в них могла поселится ложь.
Я уже говорил, что в основном на соборах решались вопросы, которые возможно стоило сразу закрывать со следующим ответом "братья, вы не на то смотрите, не теми вопросами интересуетесь"

[Ingochka]

5 часов назад, captain сказал:

Но что говорить о тех, кто умер еще до того, как мог сделать такой выбор?

эх промашка у бога вышла.. такого он даже предвидеть не мог ))))

хотя всем болванам ясно сказал - детей есть царствие божие. т.е. для них есть место отдельное в раю, если конечно рай и царствие божие это одно и то же...

1 час назад, Shivani сказал:

я этого не говорила, что он должен был умереть. Я не поддерживаю эту версию. Они не друзья были, но и не врагами. Они просто не поняли суть его послания и сделали то, что сделали. Если он проповедовал не отвечать на зло злом, как бы он выглядел если бы стал отвечать? Получается сказал одно, а сделал другое. Двойная мораль. Он просто следовал своим словам. А там уж как сложилось так сложилось.

Ну так и я об этом! Так же понимали учение Христа и первые христиане, а вот потом и современные уже вовсю убивают, найдя массу оправданий для нужных ситуаций, тут мы храм спасаем, а тут границы страны, а вот тут книги святые, а тут вообще ... так получилось, но бог он добрый )  несуразица. современная эта религия это смесь с язычеством и бытовой необходимостью. а суть ушла...

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Ну да, а чтобы понять смысл этих строк, надо весь НЗ проработать и понять.

Какой же данный бог хитрый... напридумывал сложностей, спецом чтоб люди потом мозги ломали ))) а потом обижается, вы не так поняли ))

а может это вы сделали бога слишком сложным? вы, люди.

Ведь у кроманьонцев не было такого бога... и таких умствований не было. даже религии в нашем понимаии у них не было.

вопрос, а где в это время был Яхве?  ... его еще не придумали...

впрочем кому я говорю... такое я могу сказать captainу, он воспринимает суть вопросов более адекватно

[captain]

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

А я, честно сказать, и до сих пор не понимаю, что вас смущает в этой моей фразе, может быть поэтому мы и не можем понять друг друга. Что вас не устраивает? Что Православие - одна из конфессий? Или что она сохранила учение древней Церкви? Или что в наименее искажённом виде? С чем вы не согласны, что вы можете привести как контраргумент?

У нас есть решения соборов, т.е. собрания компетентных и духовно продвинутых церковных людей. Их мнение компетентнее и авторитетнее любого другого мнения. Но их мнение всё равно ведь не является объективным, верно? Значит объективного, абсолютного инструмента нет, а есть только возможность приближения к истине, этим и приходится довольствоваться.

Христианство не сохранило изначальной простоты христианского учения, главного... ядра... а отсюда начало уклоняться от него во второстепенное. (кстати, я не говорю о простых людях, я говорю об официальном учении).  А отсюда начали возникать споры о том, что вообще по сути сор и тлен. И это привело к расколу... Если призадуматься, то тогда уж Православие сохранило то, что уже получилось на 1054год. Но по сути, раскол ничего полезного в Церкви не произвел... ни одна и половин не стала на первоначальные рельсы. И что по-вашему значит "наименее искаженные"? 

Что касается соборов... а вы знаете биографии всех людей участвовавших на соборах? Вы можете рассказать о том, какие у них отношения с Богом? или хотя бы то, что они были близки к Богу? Были ли крещены Духом Святым?

[КОЛОБОК]

12 часов назад, Кошер сказал:

Нет, ни с каким епископом никогда не был знаком.

Не удивлен.

Весьма легко метать молнии в тех, о ком имеешь весьма смутные представления.)

Я ни когда не искал общества высокопоставленных монахов. Случайность. ну или Божий промысел - кому как ближе. Я был знаком с четырьмя из них. совершенно не ища таких знакомств. И представьте себе. Каждый из них совершенно не совпадает с той общей картиной, которую Вы нам тут рисовали! Четыре против ста - слабая комбинация. Но зато я их ни разу их себе не подбирал! Случайно получилось!)))

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Первый Вселенский собор был созван для выработки отношения к ереси Ария. Его результатом было осуждения этой ереси, выработка Символа веры и решения о дате Пасхи и праздновании воскресения. И при чём здесь ваши впечатления? Вопросы-то серьёзные по сути.

возможно вы о втором или еще каком соборе... первый был еще при апостолах (см. Деян.15)
А что такого серьезного сказал Арий для духовного человека?

[captain]

2 часа назад, Ingochka сказал:

Нее, совсем не переоцениваю. В ВЗ написано про предательство. Значит кто-то должен был выполнить эту работу.

Так что плохого сделал Иуда, если без предсказанного события не было бы спасения душ? Не он так другой. Смысл в исполнении. Он сделал всё правильно, то что Бог приготовил. Опять нет?

Вы все интерпретируете в локальных ситуациях... Бог изначально Адаму сказал, чего-то не делать, зная к чему это приведет. После человек пал. Стал плотским, жить плотью.. плотское в относительности о духовного очень сильно предсказуемо. Потому Бог просто знал конкретно к чему это приведет, что и предсказал через одного из пророков. Есть ли тут вина Бога?
А что касается вашего вопроса... я бы ответил так, что квинтэссенция греха привела и к тому, что Иуда себя так вел (не сопротивлялся) и к тому, что Иисуса именно распяли (все прям заодно были и римляне и иудеи) и именно так, а не иначе...

2 часа назад, Ingochka сказал:

В некотором смысле Зло оттеняет Добро. Вы не знали? Это древняя мудрость

А что касается Дьявола, это вы уж выкручиваете. Там иная ситуация.

Если и знал, то теперь вообще иначе вижу.
Не выкручиваю... были люди которые считали дьявола жертвой... 

[КОЛОБОК]

49 минут назад, captain сказал:

...
А что такого серьезного сказал Арий для духовного человека?

Это был первый опыт осмысления наследия Иисуса и апостолов. Арий был не дурак. И Арий был мыслящий христианин. И несомненно он был духовным человеком, т.е. он искал Духа. И серьезность сказанного им можно оценить по глубине кризиса, который был вызван его мыслями. (Многие из которых воспринимаются как вполне здравые и нынче...) 

[Игумен]

9 минут назад, КОЛОБОК сказал:

Арий был мыслящий христианин

 Мыслящий христианин...

Где вы такого нахватались?

[captain]

2 часа назад, Ingochka сказал:

Т.е. вы считаете что ученики ждали смерти Иисуса? ))) очнитесь, это было неожиданно для всех. И хоронили они его и оплакивали взаправду, они испугались и сразу не поверили что он воскрес, т.е. ничего подобного они не ожидали.

Такое ощущение что весь ВЗ изменен был потом, чтобы сходилось с последующими событиями. Ибо если ВЗ был бы точно таким же как сейчас, то ученики его и другие поклонники коих было много по Библии, должны были понимать что мессия должен пострадать... но такого ожидания не описано в НЗ... вам не кажется это странным?

Кроме того, самое странное что иудеи в массе своей не приняли этого пророка... они ожидали совсем других результатов, а когда он умер и воскрес перед малюсенькой частью своих учеников, тихо мирно отправясь не понятно куда, в общем-то туда куда отправляются все умершие, то это тем более укрепило в иудеях понимание что это вовсе не тот мессия которого им обещал их бог. И ведь именно они знали Закон Моисея лучше всех. Гораздо лучше других народов, которые потом принимали новое учение...

Более того, иудеи до сих пор его не принимают. Я не склонна думать что все они ошибаются или упрямствуют )) они далеко не глупые люди.

Естественно (что ничего такого не ожидали)! Потому что не впиливали в план Бога.

Странным не кажется... вообще есть вероятность, что тут была определенная тайна (вроде бы и сказанная, но толком не понятная)... дело в том, что смерть Иисуса привела к 100%-ному проигрышу сатаны. А если бы он понимал заранее о чем идет речь, он (дьявол) стал ли бы убивать Христа? (Люди были только инструментами, в том числе и Иуда)

Израильтяне, далеко не глупые люди... кстати, дьявола тоже нельзя назвать глупым... но если Бог чего-то не открыл, то не открыто...

Цитата

А что до Иуды, то опять же, давайте порассуждаем. А вы уверены что его интересовали деньги? Что плохого в этом всём было если всё шло так как предсказано...  его должны были предать, его должны были убить, в этом ,как потом скажут христиане красивыми словами, великая тайна и прозорливость бога ) Иуда всё сделал правильно, так как и должен был. А что потом про него написали это уже другой вопрос. Может он сделал вид. А может он и не повесился потом вовсе. Но образ предателя должен был закрепиться в умах людей, иначе получалось бы галиматья. Почему? вот почему

дело не в деньгах.. а в том, что рядом с ним прошел Источник жизни... а он не с реагировал. и не потому. что ему Бог чего-то недодал. а потому, что он это все выбросил в помойку.
 Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни. (Прит.4:23) - сердце наш компас, а также генератор силы движения к цели.

Цитата

Вот смотрите, это как в разговорах с Русланом. Я говорю - зачем было мудрому всесильному богу уничтожать вместе с порочными людьми всё живое?? он что не мог аккуратно сработать ) Он мне тут же придумал - дак всё живое извратилось вместе с людьми )) Я говорю - как это? они что тоже стали прелюбодействовать, воровать и сквернословить ДАЖЕ РАСТЕНИЯ????   Он - типа того, они же все были отданы во всласть человеку ))))

Кстати, не могу сказать, что он не прав... Бог не просто так сказал, что дает человеку власть владычествовать над землей...  грех имеет большие последствия, нам до сих пор не особо понятные.
В библии говорится: 
 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (Рим.8:19-23)
совр. перевод:

 Ибо всё, сотворённое Богом, с нетерпением ожидает того времени, когда откроется, кто же Божьи дети. Всё сотворённое Богом было осуждено на суетность не по своей воле, а по воле Осудившего. Но была надежда, что всё, сотворённое Богом, освободится от губительного рабства и сможет пользоваться свободой и славой, принадлежащей детям Божьим. Мы знаем, что до сего дня всё, сотворённое Богом, находилось в ожидании и страдало, словно женщина в родовых муках. И не только всё сотворённое, но и все мы, кому Дух достался как первый дар обещания Божьего, находились в ожидании и страдали внутренне, ожидая полного усыновления Богом и освобождения наших тел. (Рим.8:20-24)

Цитата

Я уж не говорю про то что Бог вообще мог просто простить людей за их мизерный проступок в Раю. показав тем самым пример любви и прощения, которому он в лице Иисуса начал учить людей...

такая мысль у многих приходит (а может и у всех)...  увы, от непонимания духовных принципов. "Нам кажется, что мы всего лишь кнопочку нажали... "

Цитата

Никто не любит, но не у всех плохая память на свои же слова ))

Это я писала?

Вспомните, в книге Деяний, несколько раз упоминаются случаи,  когда кто-то из апостолов узнавал, что его собираются убить он тайно покидал город. По-вашему они должны были дать себя убить? А вот если бы они так сделали, то у нас даже нового завета не было в том виде, который есть сейчас.

Ну и как это соответствует вашим словам, покажите пожалуйста (bold это мое выделение):

Цитата

О том, что вы подтвердили мое предположение ответа верующих - что если мы не будем агрессивны, что если мы будем соблюдать заповедь Не убий, что если мы будем так же себя вести как Иисус с римскими солдатами, то божественная весть с земли исчезнет!

 

 

Цитата

Не где-то а так и есть. Да, когда идут к врачу надеются на врача, и просят о помощи его, забывая бога, а вернее понимая что бог то глух, а вот врач поможет. Есть же общины которые отказываются от медицины. Они живут в точном соответствии словам бога. Я то конечно считаю это словами людей древних, не более, поэтому те кто живут жестко по слову часто проигрывают. Но речь не об этом, а о том божье ли это слово.. (ну это в целом тема)

поверьте, здесь опять несколько сложнее... человеку может не хватать веры в то, что Бог исцелит его прямо, но он может верить в то, что это может сделать с помощью хирургов...
Вспомните случай, когда одних Иисус исцелял от слепоты просто так, а другим, фактически плевал в глаза (иначе не верили)... а с некоторыми работал дважды... это показатель того, что Божья вера не работает без участия человека. Были и те моменты, когда Иисус никого(!) не мог исцелить. Пытался, но не мог!

Цитата

Кстати, у меня не максимализм, а прямота и простота, которую кстати, показывал и Иисус. Разве он хитрил? )

Как скажете...

Цитата

А я могу ответить так - не надо усложнять то что просто. И буду тоже права.

тогда если вас глаз соблазняет, то не нужно мудрствовать, вырвите его.

Цитата

что значит не говорил... да мы оба говорим об одном и том же в данном разговоре, о заповеди не убий и ее фактическом нарушении. Речь была не о порядке в мирном социуме, а о войне и благословлении на нее. Либо о ситуациях самозащиты. Не уводите в сторону. Я помню суть вопроса )

Может вы как-то выразились слишком особенно " Защита слова, вести"... я понял так, что вы думаете, что я пойду это защищать с оружием... (фигня какая-то получается)

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Ну да, а чтобы понять смысл этих строк, надо весь НЗ проработать и понять.

Вот про это я и говорю, нужно чувствовать дух Нового Завета.кому 

Цитата

Я не хочу умствовать и делать глубокомысленные логические построения, когда есть историческое и понятное решение этой проблемы - крещение младенцев по вере родителей, что исключает все кривотолки, непонимания и неоднозначности. Это и есть мой ответ.

 просто объясните это как-то относительно того, как вы понимаете Бога и Писание... при чем тут история и еще чего-то?

[captain]

3 часа назад, Ingochka сказал:

Не поняла про практику... если заболел то идешь к врачу, вы об этом опять?

А почему? дано определенное наставление...
 Болен ли кто из вас? Пусть призовёт старейшин церкви, чтобы они помолились за него и помазали его елеем во имя Господне. (Иак.5:15)
т.е. вы как бы нарушаете наставление. Верно? или как?

Цитата

эта религия несуразна, ...

Как раз проблема в том, что вы христианство воспринимаете, как религию, т.е. где-то как набор инструкций, формулу.

Цитата

и противоречит реальности и нашим знаниям о мире.

никто не принуждает. Ведь за ваши знания о мире Бог не отвечает.

Цитата

ах не в курсе... слив засчитан )

Засчитайте... 

Цитата

Вы тут вообще по боку ) Если христианин живет по слову бога, которое записано как раз в Библии, то там должно содержаться все руководства и все правила, и если там сказано не убий без уточнений и исключений, то убивать нельзя ни при каких обстоятельствах, это смертный грех. А если человек убивает а потом  пытается найти косвенные оправдания себя в Библии (прямых нет), то это уже не христианин.

Вот как... почему-то мне показалось, что вы понимаете, в чем отличие религии от отношений с Богом, а теперь мне кажется, вы еще та религиозница. Живите вы в средние века, наверно войска бы направили на "неверных".

Цитата

Другое дело ответственность за непреднамеренное перед богом. Но убийством он не перестанет быть.

И таким образом, если бы это с вами случилось, вы готовы были бы ответить?

Цитата

 опять возвращаясь к ситуациям требующим "силового" вмешательства, я так понимаю вы имеете в виду убийство. Если человеку, как вы думаете, бог позволяет убить в такой ситуации, то куда девается его, божественное покровительство и охрана христианина, т.е. человека божьего? ведь христианские отцы уверяют что бог не покидает "овец" своих. как только ты принял Христа, ты поменял жизнь свою полностью, ты теперь не один ну и т.д. всякие красивые и приятные словечки, зазывающие новых адептов.... где всё это, когда христиане сталкиваются с опасными ситуациями, что вынуждены убить?

Имел ввиду именно силовое вмешательство... оно может быть разным (но как я понимаю, вы против проявления любой силы)
Я не могу здесь сказать прямо... но я вижу, что во многих ситуациях, Бог действовал естественным образом, через людей (в том числе, когда другие люди применили оружие).

Цитата

И что вы хотите сказать? Что бог ошибся когда давал правило отдыха? ) Или что теперь это правило отменено?? Где? кем? )

Даже Иисус его не отменял. просто у него миссия была иная.

Нет, нет... я здесь не буду отвечать. Здесь я жду ВАШИХ ответов.
Что значит иная миссия? т.е. Он мог нарушать заповеди?

Цитата

ерунды много написано людьми. а мышление либо есть либо глупое

вы из тех, кто не принимает послания Павла?

Цитата

Откуда мне знать почему Иисус не сказал им такого?? Может понимал что для них сейчас это не возможно, а может он видел что они уверены что всё делают правильно, а может Иисус сам понимал что его учение подходит не всем, и если он так им скажет то враги тут же захватят место его прибывания, а это не входило в его планы )

Вот на этом, я думаю стоит и закончить... а для вас задача более глубоко подумать

Цитата

вы вроде довольно разумный человек... разумнее некоторых тут ))

Как вы сами считаете, а почему у вас такое стремление, как вы говорили к четкости и справедливости?

[Сайгон]

8 часов назад, КОЛОБОК сказал:

Я никогда не искал общества высокопоставленных монахов.

Я знаю одного монаха. Правда, не лично, а по фильмам. И не православного, а шаолиньского. На самом деле Джет Ли не является шаолиньским монахом, но моё первое знакомство с его творчеством состоялось ещё в СССР, по коротким отрывкам из фильма "Монахи Шаолиня", которые показывали по телевизору в "Клубе путешественников".

Вернёмся к двум важнейшим таинствам православной церкви: исповеди и причастию. Напомню тем, кто, возможно, следит за этой темой, что совершенно случайно случившийся в моей жизни священник в случайно подвернувшейся единственной православной церкви в моём случайном родном городе отказал мне в причастии в день крещения на основании того, что я не подготовился к причастию, в частности, не был на исповеди.

8 часов назад, КОЛОБОК сказал:

Весьма легко метать молнии в тех, о ком имеешь весьма смутные представления.

Атеисты мечут молнии в Бога.

Зевс мечет молнии.

Слепые собрались и ощупывают слона: один за хвост, другой за уши, третий за хобот. Потом взяли молнии и стали метать их в слона. (Потом слон взял хобот и отметелил слепых. Ибо нечего!)

Инструкция, как метать молнии: возьмите молнию, составьте смутное представление о ком-то, и мечите.

Как перестать метать молнии? Послушать какого-нибудь колобка, открыть глаза, составить ясное представление о ком-нибудь со слов колобка, совершить харакири молнией.

[КОЛОБОК]

7 часов назад, Игумен сказал:

 Мыслящий христианин...

Где вы такого нахватались?

Вы ожидаете ответа на такие реплики? Или это риторика такая с оттенком подозрения собеседника в неполной вменяемости?)

13 минут назад, Кошер сказал:

Я знаю одного монаха. Правда, не лично, а по фильмам. И не православного, а шаолиньского. На самом деле Джет Ли не является шаолиньским монахом, но моё первое знакомство с его творчеством состоялось ещё в СССР, по коротким отрывкам из фильма "Монахи Шаолиня", которые показывали по телевизору в "Клубе путешественников".

Вернёмся к двум важнейшим таинствам православной церкви: исповеди и причастию. Напомню тем, кто, возможно, следит за этой темой, что совершенно случайно случившийся в моей жизни священник в случайно подвернувшейся православной церкви в моём случайном родном городе отказал мне в причастии в день крещения на основании того, что я не подготовился к причастию, в частности, не был на исповеди.

Он сделал то что дОлжно. То же сделал любой другой из них. Если Вас не устраивают православные каноны идите к шаолиньскому монаху и узнайте у него можно ли без труда и на халяву получить искупление грехов в его системе канонов/ценностей. (У католиков и протестанов можно на халяву в Вашем селении нет протестантов?)

Цитата

Атеисты мечут молнии в Бога.

Зевс мечет молнии.

Слепые собрались и ощупывают слона: один за хвост, другой за уши, третий за хобот. Потом взяли молнии и стали метать их в слона. (Потом слон взял хобот и отметелил слепых. Ибо нечего!)

Инструкция, как метать молнии: возьмите молнию, составьте смутное представление о ком-то, и мечите.

Как перестать метать молнии? Послушать какого-нибудь колобка, открыть глаза, составить ясное представление о ком-нибудь со слов колобка, совершить харакири молнией.

Это бы было возможно и смешно, будь в этом чуть по больше смысла.

[Сайгон]

14 минут назад, КОЛОБОК сказал:

Он сделал то что дОлжно

Он совершил убийство.

15 минут назад, КОЛОБОК сказал:

Если Вас не устраивают православные каноны

Наконец-то хоть до кого-то дошло, что меня что-то не устраивает в богословии, обрядах и политике РПЦ!

16 минут назад, КОЛОБОК сказал:

идите к шаолиньскому монаху

Не обязательно самому быть китайцем, чтобы разбираться в кунг-фу.

18 минут назад, КОЛОБОК сказал:

можно ли без труда и на халяву получить искупление грехов

Нужно одолеть дракона.

[КОЛОБОК]

2 минуты назад, Кошер сказал:

Он совершил убийство.

А что. Подготовиться к причастию для Вас так убийственно? Эта возможность для Вас и нынче не закрыта в принципе. 

2 минуты назад, Кошер сказал:

Наконец-то хоть до кого-то дошло, что меня что-то не устраивает в богословии, обрядах и политике РПЦ!

Нет. До меня не дошло что же именно Вас там не устраивает.

[Сайгон]

1 минуту назад, КОЛОБОК сказал:

Подготовиться к причастию для Вас так убийственно?

А судьи кто?

1 минуту назад, КОЛОБОК сказал:

До меня не дошло что же именно Вас там не устраивает.

Видимо, Вы имеете смутное представление.

РПЦ пускает в церковь всех без разбору, без катехизации, без подготовки в течение одного года, включая младенцев (по вере их родителей, которые приходят в церковь два раза в году, один раз освятить куличи и яйца на Пасху, другой раз освятить воду на крещение), а в небеса не пускают без исповеди. В очередь, сукины дети, в очередь! :-) РПЦ есть гигантский накопитель душ человеческих. Когда прорвёт этот гнойник? Возможно, уже сегодня. Русские сбросят бомбу на Воронеж, и воронежцы отправятся прямиком в рай. Остальные так и будут сдыхать в чёртовой очереди.

[КОЛОБОК]

6 минут назад, Кошер сказал:

А судьи кто?

Вы сами. Кому еще знать о лично Ваших возможностях?

6 минут назад, Кошер сказал:

Видимо, Вы имеете смутное представление.

О Ваших недовольствах и их истоках я могу узнать лишь постольку, поскольку Вы сами соблаговолите рассказать о них. Других источников у меня нет. 

[the_Rationalist]

12 часов назад, captain сказал:

И о том, и о другом... интерпретация, это то, что вы поняли умом... а привычка, это то, что было вложено в ваше сердце. Когда вы поступаете в той или иной ситуации, особо не раздумывая, вы действуете от сердца. Человек в основном живет сердцем, иногда его корректируя разумом. А потому даже если вы чего-то поняли в библии, совсем не обязательно, что вы живете этим, а значит, и чувствуете, и все такое.

Естественно, это был лишь пример.

Писание это одно, а люди другое... вы же сами сказали, что Церковь это объединение людей... а вот люди подвержены тому, чтобы в них могла поселится ложь.
Я уже говорил, что в основном на соборах решались вопросы, которые возможно стоило сразу закрывать со следующим ответом "братья, вы не на то смотрите, не теми вопросами интересуетесь"

Правильно, что интерпретация есть продукт ума, но совершенно ошибочно думать, что ум никакого воздействия не имеет на сердце, на мировоззрение, а следовательно на дела и мысли человека. Человек формируется (программируется) через ум - это его уникальная способность, которая почти недоступна животным. Человеку возможно даже в значительной степени формировать свои инстинкты! Так что привычка - это у вас не аргумент, почти любые привычки можно переосмыслить и изменить как угодно.

Что бы вы там себе ни думали, а соборы созывались по важным поводам и решали важные вопросы. Но вы мне так и не расшифровали свою сентенцию об изменении христианства а я задал вам целый ряд уточняющих вопросов.

12 часов назад, Ingochka сказал:

Какой же данный бог хитрый... напридумывал сложностей, спецом чтоб люди потом мозги ломали ))) а потом обижается, вы не так поняли ))

а может это вы сделали бога слишком сложным? вы, люди.

Ведь у кроманьонцев не было такого бога... и таких умствований не было. даже религии в нашем понимаии у них не было.

вопрос, а где в это время был Яхве?  ... его еще не придумали...

впрочем кому я говорю... такое я могу сказать captainу, он воспринимает суть вопросов более адекватно

А, может быть, человек слишком глупый?

А где была физика и все её достижения во времена кроманьонцев? Или хотя бы психология и все её модели?

11 часов назад, captain сказал:

Христианство не сохранило изначальной простоты христианского учения, главного... ядра... а отсюда начало уклоняться от него во второстепенное. (кстати, я не говорю о простых людях, я говорю об официальном учении).  А отсюда начали возникать споры о том, что вообще по сути сор и тлен. И это привело к расколу... Если призадуматься, то тогда уж Православие сохранило то, что уже получилось на 1054год. Но по сути, раскол ничего полезного в Церкви не произвел... ни одна и половин не стала на первоначальные рельсы. И что по-вашему значит "наименее искаженные"? 

Что касается соборов... а вы знаете биографии всех людей участвовавших на соборах? Вы можете рассказать о том, какие у них отношения с Богом? или хотя бы то, что они были близки к Богу? Были ли крещены Духом Святым?

Ваше утверждение вы должны обосновать, а кое в чём даже доказать. Что такое в вашем понимании христианство и что вы понимаете под выражением "не сохранило простоты"? 
С моей точки зрения вы  говорите просто абсурд. 1. Христианство не едино, поэтому говорить о том, что оно де что-то не сохранило, это вообще говорить ни о чём. 2. Сохранение ПРОСТОТЫ никогда не было целью никакого христианства, ставить такую цель вообще безумие.
Расколы возникали по серьёзным, важным вопросам и наплевательское отношение к ним, как у вас, недопустимо.

Я - не знаю, но это не значит, что у участников соборов биографий не было, что они не имели заслуг перед Церковью и не обладали неоспоримым авторитетом в духовной области. А для вас что, авторитетнымнения только тех людей, о которых вы всё знаете? Огорчу вас, вы ни о ком никогда не можете знать всей правды, и что теперь?

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Правильно, что интерпретация есть продукт ума, но совершенно ошибочно думать, что ум никакого воздействия не имеет на сердце, на мировоззрение, а следовательно на дела и мысли человека. Человек формируется (программируется) через ум - это его уникальная способность, которая почти недоступна животным. Человеку возможно даже в значительной степени формировать свои инстинкты! Так что привычка - это у вас не аргумент, почти любые привычки можно переосмыслить и изменить как угодно.

Как читаете? Я же четко написал: Человек в основном живет сердцем, иногда его корректируя разумом. Но, поверьте, даже уже имея знания, некоторые вещи вы полжизни будете выбивать из сердца (кто-то быстрее, кто-то вообще всю жизнь).
А то, что можно привычку переосмыслить, еще не значит, что все используют такую возможность.

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Что бы вы там себе ни думали, а соборы созывались по важным поводам и решали важные вопросы. Но вы мне так и не расшифровали свою сентенцию об изменении христианства а я задал вам целый ряд уточняющих вопросов.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Ваше утверждение вы должны обосновать, а кое в чём даже доказать. Что такое в вашем понимании христианство и что вы понимаете под выражением "не сохранило простоты"? 
С моей точки зрения вы  говорите просто абсурд. 1. Христианство не едино, поэтому говорить о том, что оно де что-то не сохранило, это вообще говорить ни о чём. 2. Сохранение ПРОСТОТЫ никогда не было целью никакого христианства, ставить такую цель вообще безумие.
Расколы возникали по серьёзным, важным вопросам и наплевательское отношение к ним, как у вас, недопустимо.

Я - не знаю, но это не значит, что у участников соборов биографий не было, что они не имели заслуг перед Церковью и не обладали неоспоримым авторитетом в духовной области. А для вас что, авторитетнымнения только тех людей, о которых вы всё знаете? Огорчу вас, вы ни о ком никогда не можете знать всей правды, и что теперь?

Я вас кстати вроде просил перечислить какие это были важные вопросы... второе, почему эти "важные" вопросы не задавались еще при апостолах?

Сейчас нет возможности подробнее отвечать - отвечу вечером.

[Коэн]

21.10.2018 в 06:08, justArsik сказал:

Что принесло нового и хорошего христианство человечеству? В плане материи, науки и благосостояния. По факту. Прошу здесь не писать отвлеченные тексты. Почему спрашиваю? сразу скажу я не христианин. Но хочу понять для себя добро Иегова или зло или чтото посередине - для нас, для земных людей. Почему я говорю зло? погуглите новомученика Женю Родионова. Его бремя и вправду было легко? когда тебя мучают, морят голодом, и в конце отпиливают голову бензопилой. 

Я НЕ христианин...

Что дало христианство людям?

На примере нашей, допустим, родины...

Мы стали менее кровожадными, это факт...

Вспомните, князя Владимира, после его "обращения"...Науки и искусства культивировались в монастырях...

Изначально....

И в этом несомненный "плюс" любой религии...

В то же самое время надо понимать, знать, КАК рождались религии....

Что побудило человечество к "изобретению Бога"....

Это произошло в момент ""разрушения Второго Храма"....

А что же было ДО?

Была ОДНА религия, одно Знание..

Удивляет факт того, что все исследователи разбирают период 2,5 - 2 тысячи лет назад...

А что было 3,5 тысячи лет назад?

А был Авраам с его группой людей, ушедших из Вавилона....

Были Пророки и ДО Авраама... Тот же Ной, допустим... Адам (6 тысяч лет тому назад)...

Адам, кстати и книжку написал... Как и Авраам, кстати... И есть они в свободном доступе...

Во ЧТО верили эти люди? Как жили?

Не было "обожествления"... Люди ЗНАЛИ, что есть Природа, Система называемая "Творец"...

И знали Законы существования этой Системы...

И, самое главное, жили по Законам этой Системы...

А потом человечество "упало" со своего уровня Познания...

И в этот момент и появились религии, называемые нами "аврамическими"...

Хотя к истинной "религии Авраама" они не имели отношения.....

Просто "произошли" на ее "базе"...

Но все эти религии базировались (и базируются) на МЕХАНИЧЕСКОМ выполнении Заповедей...

"Делай так и будет тебе благо..."

Никакой "внутренней", "духовной" работы от людей не требовалось....

Нужно было лишь "выполнять действия"...

Поставить свечку, соблюсти пост, молиться....

Закончился период "исследования" Высшей Силы...

И начался период "земных религий", со своими Богами...