Дары христианства.

[the_Rationalist]

13 минут назад, Кошер сказал:

В РПЦ причастник не участвует в литургии. Он озабочен тем, как бы сдать зачёт в виде исповеди и получить допуск к причастию. В результате теряет и то, и другое. Вы уверены, что исповедь -- это часть литургии? Евхаристия -- это благодарение, а за что благодарит исповедающийся? В общем, полный богословский и обрядовый бардак. Полцеркви сегодня не причащается (и нарушает каноны, ибо зачем тогда они вообще пришли в церковь? уйти, несолоно хлебавши?), другая половина стоит в очереди. В очередь, сукины дети, в очередь! :-) Даже пространственно это создаёт хаос. Если здание церкви символизирует корабль, то по воскресеньям, выпадающим на пост (наш народ любит халяву, и уж если заставляют поститься перед причащением, если поста не избежать, то пусть эти три дня придутся на многодневный пост, когда по-любому предписано поститься), много людей переходит с одного борта лодки на другой, из-за чего лодка кренится на бок и переворачивается. Так было в той церкви, где я крестился.

ОК, чур я буду дилетант и убогий. В таком случае, спор выиграл я, потому что Вы перешли на личность оппонента, и по древнеримским правилам ведения дискуссий Вы проиграли. Но в строгом богословском смысле да, исповедь -- это избавление от ада, и спасается от ада, то есть, зла и лжи, тот, кто не лицемерно и бездумно (как в РПЦ) исповедуется. В строгом богословском смысле причастие -- это введение в рай, то есть, в добро и истину, в Бога, Иисуса. В той мере, в которой человек спасается от зла и лжи, он приобщается к добру и истине, но связь между этими таинствами не механическая, как в РПЦ, где исповедь всегда механически предшествует причастию, в тот же день и на литургии обычно, а духовная. Если взять, например, умершего младенца (неважно, крещёного или некрещёного), то он избавлен от ада, потому что не успел согрешить. Но в рай он попадает не за свои заслуги, как безумно веруют в РПЦ, что вот ты исповедовался, и уже заслужил причастие, и уже достоин причастия, а, как уже было сказано выше, из-за отсутствия грехов. Но где не было грехов, там не было свободы выбора, не было духовного развития. Поэтому младенцы воспитываются в раю ангелами до достижения полного возраста Христова. Впрочем, духовное развитие детей на небесах идёт быстрее, чем у тех, кто попадает в рай взрослым и уже не единожды согрешившим (и покаявшимся). Константин напрасно ждал предсмертного состояния, чтобы креститься. Все его предыдущие грехи (и покаяние за них) оставляют духовные шрамы, и Бог никого не милует по произволу. Он и не судит никого, как православные моральные чудовища, отправляющие младенцев в ад, ибо за что? Неужели Бог неправосуднее простого человеческого суда и здравого смысла?

Моральные уроды типа православного господина Рационалиста вызывают желание убить их, чтобы потом покаяться и причаститься со спокойной совестью. Если они считают некрещёных младенцев обречёнными на ад, то ада достойны они сами, и блажен тот, кто препроводит их туда поскорее. Россияне, сбросьте уже, наконец, бомбу на Воронеж! Ну или реформируйте свою безумную церковь, где доморощенные богословы бросают младенцев в ад, где веруют в чудовища, которые имеют то ли три тела под одной головой, то ли три головы на одном теле, подобно Змею Горынычу! Един Бог Иисус, который есть и Отец, и Сын, и Святой Дух, Троица Святая! Тело Иисуса изображает на иконах Отца, лик Иисуса на иконах изображает Сына, а золотой нимб вокруг главы Иисуса изображает Святого Духа.

Почему будущий причастник не участвует в литургии, с чего вы взяли? Если причастник готовился к Причастию, то он, как минимум, был накануне на вечернем богослужении, после которого обычно проводится исповедь. Далее он вычитал Правило к причащению (обычно накануне литургии вечером), после которого в спокойной обстановке выписывает свои грехи на листке и с этим листком идёт на исповедь. Перед литургией также проводится исповедь (пока читают Часы)  или между "Святая святым" и Причастием, хотя и бывает во время литургии, если священников в храме двое или трое. Все причастники находятся в храме и участвуют в литургии. В чём проблема?

Конечно, я проиграл, признаю, поскольку ничего путного вам в голову не вдолбил, а должен был.
При чём здесь ад? Исповедь - это часть процесса самоочищения от греха, способ приближения к Богу и уподобления Ему. Если вам нужно не это, а что-то другое (типа введения в рай), то вам вообще не место в храме на литургии. Сам процесс избавления от греха и есть способ приближения к Богу, соединения с Ним, что и является целью жизни каждого христианина. Всё остальное у вас - просто бред.

Ну вот и идите вон из храма, к своим моральным уродам, с которыми вы будете на одной (дьявольской) волне, а про православные храмы забудьте  и не возводите на них свою гнусную  ложь. Найдите другую тему для своей душевной грязи.

[Сайгон]

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

был накануне на вечернем богослужении

Аха, что угодно, только не литургия.

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

после которого обычно проводится исповедь

Ложь.

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Правило к причащению

Ещё одна препона.

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

(обычно накануне литургии вечером)

Ложь. Священники не читают никаких правил. У них "технологическая необходимость". Они святы уж тем, что служат у престола в алтаре.

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

выписывает свои грехи на листке

Русское ноу-хау. Бабушки передают друг другу конспект и списки грехов?

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

между "Святая святым" и Причастием

Святая правда. Так было в церкви, в которой я крестился, где я причащался, где исповедовался во время литургии перед причастием. Экстраполирую свой опыт на остальных, особенно неопытных новичков (а матёрые прихожане быстро остывают, не хотят часто скакать галопом через барьеры со списком грехов в зубах, толкотнёй в очереди и проч.), и нахожу подтверждение в описании опытов других.

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Все причастники находятся в храме и участвуют в литургии

Ложь. Нет, телом они находятся в храме, да. А душой -- в очереди на исповедь. В очередь, сукины дети. в очередь! :-)

30 минут назад, the_Rationalist сказал:

Если вам нужно не это, а что-то другое (типа введения в рай)

В одном раю с Вами я бы не хотел оказаться. Мне не нужен рай как приложение к аду, как награда или венец духовной борьбы. Православные подобны волкам, которые завалили лося (сходили на исповедь, одолели грех) и тут же пируют, с боками, ходящими ходуном от долгой и утомительной погони, с пастью в крови. Я хочу, чтобы всё было чинно и благородно. Как у греков, например.

Пойти, почитать, как это делается у людей, что ли? https://pravoslavie.ru/61049.html

[captain]

3 часа назад, Ingochka сказал:

И слышала и прочитав оба завета, поддерживаю это мнение. слишком разные характеры у них, разное поведение, разные требования от людей, разные эмоции и т.д  и это всё под лозунгом слова бога крепки и неизменны ))

Он имел в виду что он слит с богом, что действует полностью по его воле а не по своей, а не то что он и есть этот самый бог. Такой вариант вам приходил в голову?

Допустим так. Я же вам сказал, что даже если допустить чисто идеологический союз, но вы более того, говорите, что он полностью действует по воле Отца, отсюда Он проявляет ровно то, что хотел бы проявить Отец. Логично? Тогда получается, что то, как вел Себя Иисус, значит и Яхве Себя бы так вел? Что-то у вас не сходится. Или же Яхве изменился, или же вы не знаете Иисуса, или же не понимаете действий Бога в ВЗ.
 

3 часа назад, Ingochka сказал:

А я вижу то то уже сказала. Это и странно что поведение и линия его "вести" во многом противоречит ВЗ. Поэтому я согласна с мнением что это разные предания и разные философии, но имеющие несомненно единую культурную основу. пророков на самом деле было много в то время. Просто мы не всех знаем, так как не каждый из нас интересуется историей. А народная молва высвечивает далеко не всех, а многих просто забывает. Но ведь они были ) и пытались тоже нести обновленные религиозные идеи. Кому-то повезло с распространением а кому-то нет.

Однако Сам Иисус говорит:  Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Матф.5:17,18)

Я вижу не противоречие, а неверный подход к пониманию.

3 часа назад, Ingochka сказал:

А вы почему считаете его плохим? только потому что такова традиция в христианстве - считать его плохим?? Но если бы не он, не было бы спасительной жертвы... это же простейшая логика, да, которую страшно вслух сказать христианину любящему бога, но эмоции ту не при чем, суть то какая... в жертве для человечества, и всё что было, вело к этому.

и что значит и без Иуды пошел бы??? его предал бы другой ученик? )

какая разница, суть в необходимости его смерти, его жертвы для людей. Так по крайней мере говорит всё христианство.

Если я не права, поправьте. Была ли смерть того мессии необходимой и задуманной, или спасение через него предполагалось иное??

Не помню чтобы такие разъяснения были даны в Библии. ...

ощущение что произошедшее стало полной неожиданностью не только для всех его последователей, но и для самого бога... и для Иисуса тоже... но позвольте.. что за ерунда?

Во-первых, я не давал ему оценку, я лишь сказал, что вы переоцениваете его вклад в дело спасения человечества. По вашей логике и дьяволу нужно дать медаль. потому как если бы не он, то Иисусу вообще не за что было бы умирать. Отсюда у вас получается зло есть добро.
Во-вторых, если бы я за что и осудил Иуду, так это за то, что он себя до такой слепоты довел, что ходя рядом с Мессией три года, Он так и не понял этого, все что его заботило это деньги. Т.е. настолько его сердце окаменело. Хотя вдруг когда предал, вдруг чего-то понял. И кстати, если бы он понял, кто был Иисус, цель Его прихода, то ему нужно было бы попросту покаяться. И принять то, что Иисус и за него идет на смерть.
Кстати, это не было неожиданностью, ведь об этом еще пророк Иеремия писал, с указанием именно этой суммы. Но при чем тут неожиданность? Т.е. если, что-то предсказуемо, то оно не может быть плохим?

3 часа назад, Ingochka сказал:

О том, что вы подтвердили мое предположение ответа верующих - что если мы не будем агрессивны, что если мы будем соблюдать заповедь Не убий, что если мы будем так же себя вести как Иисус с римскими солдатами, то божественная весть с земли исчезнет!

Вот что я сильно не люблю, так это когда извращают смысл моих слов...  где я подобное утверждал или призывал к этому?

3 часа назад, Ingochka сказал:

Вот какое оправдание придумали люди. На самом деле роль играет инстинкт самосохранения, и личные рассуждения о том как правильнее жить, а не смысл идей Иисуса. Поэтому и говорю, неужели верующие считают своего бога таким слабым, раз он не может защитить свою весть, свое слово на земле, а уповает на людей, и разрешает им нарушать собственную, же заповедь?

Может где-то и так... Когда люди идут к к врачу, это они думают, что Бог слабый или что? Или же они прикидывают, что у них пока нет на это веры? Еще раз говорю, вы подходите с неким максимализмом, типа все должны быть как Иисус и прямо сейчас. И я вижу что вопрос сложнее, чем может кому-то хочется. Вы себе для упрощения придумали, что ВЗ это вообще о Ком-то другом, а я не могу такого себе сказать, потому я так не вижу.
А вот по поводу защиты Вести, Слова, я вообще ничего не говорил. Я говорил о простом порядке в городе, государстве, на улицах и т.д.
Почему, в принципе Бог у кого-то отбирал жизнь? Потому-что другие методы уже не работали, а грязь и беззакония которые плодили люди распространялось и дальше, начинали страдать люди, непричастные к этому беззаконию.
Так вот также Бог дал наставление и о том, чтобы мы владычествовали на земле, а значит и содержали ее в порядке. Если человек уверен в своих духовных силах, что за ним стоит легион ангелов, то он духовными методами разберется... а если нет? Еще раз спрошу, о подобном вопросе, но касательно исцеления. Что человеку делать? только без теорий, а практически

3 часа назад, Ingochka сказал:

Понимаете что это несуразность? Если бог велик, все знает все видит и если уж он хочет чтобы люди узнали его слово, чтобы пришли к нему правильным путем и т.д., то он сделает это. А люди должны выполнять его правила, и думать о своей душе, о с воем спасении, а  не бояться что его слова исчезнут, т.е. не заниматься тем чем должен заниматься сам бог.

Понятно теперь или нет?

Опять про спасение видимо Писания... возможно у вас подобный разговор был с кем-то другим, я не в курсе о чем вы.
 

3 часа назад, Ingochka сказал:

Ну так вот именно! послушание богу! А где Иисус или Яхве в НЗ прямо говорит - иди и убей?

А где я говорю, что надо идти убивать?

3 часа назад, Ingochka сказал:

Если вы сейчас встретите человека, утверждающего что ему явился Иисус и приказал кого-то убить, вы как к ему отнесетесь?? наверняка как к сумасшедшему, ведь правда?

Истинная правда 

3 часа назад, Ingochka сказал:

опять не согласны? или вы раньше не сильно об этом задумывались? )

Уже сказал, что задумывался и не раз, и прямо четкой позиции у меня нет. Я вижу следующее, что сказано: "Старайтесь иметь мир со всеми". Но бывают ситуации, когда люди настолько в себя впустили зло, что его иначе как остановить силовым методом просто не получиться. Также и другие бывают ситуации. Вы мне кстати, про неумышленное убийство четко не ответили... А значит видимо здесь есть сомнения. А ведь в заповеди "не убей" не говорится о том, не убей с таким-то мотивом. Просто сказано, "не убей". Так есть тут поправка на мотив или нет? или это будет лицемерие?
Так вот, я считаю, что мотива убивать у христианина не должно быть ни в коем случае. Но если он видит, что на его глазах убивают или насилуют куда-то, что он должен по вашему делать? может ли он проявить силовые методы или же нет? или ему нужно просто пройти мимо?

3 часа назад, Ingochka сказал:

ну нету в Библии исключений из заповеди, нету. Трактовка это дело второе, людское, по необходимости. Но говорить что это дело святое... мягко говоря не стоит. Это лицемерие.

Я уже вам приводил в пример заповедь о субботе. По человеческим меркам, а не только по фарисейским, ну вроде Иисус действительно нарушал субботу. Но почему-то на Нем не было греха за то, что Он делал в субботу. Так может быть дело в том, что мы по-детски воспринимаем заповеди?

Когда ребенок маленький, ему дают правила, которые в последствии как бы отменяют тем, что говорят уже суть тех правил, и человек уже сам понимает, что не само выполнение правил есть смысл, а то что идет за этим.

3 часа назад, Ingochka сказал:

Да не для чего, просто я такая, какая есть ) потребность к справедливости и четкости )

Нет никакого духовного мышления. Есть просто мышление, а оно основано на знаниях и логике.  Либо мышления нет совсем

 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божьего, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:14-16) 

 

2 часа назад, Ingochka сказал:

Во-первых, при чем тут я? мы говорим об основах основ религии.

Да и опять же, где слова бога уточняющие, что оборона это не убийство и не грех??

Суть одна - человек умер от твоей обороны. с духовной позиции данной религии разницы нет.

Меня не интересует основа основ религии, меня интересует реальная жизнь. А в теории можно чего угодно говорить. Можно и глаз тут же выколоть, если вдруг он соблазнился и руку отсечь. Готовы к такому?

Я уже задал четкий вопрос, и вы не ответили, почему Иисус не сказал воинам, чтобы они оставили свою работу?

[the_Rationalist]

2 часа назад, Кошер сказал:

Аха, что угодно, только не литургия.

Ложь.

Ещё одна препона.

Ложь. Священники не читают никаких правил. У них "технологическая необходимость". Они святы уж тем, что служат у престола в алтаре.

Русское ноу-хау. Бабушки передают друг другу конспект и списки грехов?

Святая правда. Так было в церкви, в которой я крестился, где я причащался, где исповедовался во время литургии перед причастием. Экстраполирую свой опыт на остальных, особенно неопытных новичков (а матёрые прихожане быстро остывают, не хотят часто скакать галопом через барьеры со списком грехов в зубах, толкотнёй в очереди и проч.), и нахожу подтверждение в описании опытов других.

Ложь. Нет, телом они находятся в храме, да. А душой -- в очереди на исповедь. В очередь, сукины дети. в очередь! :-)

В одном раю с Вами я бы не хотел оказаться. Мне не нужен рай как приложение к аду, как награда или венец духовной борьбы. Православные подобны волкам, которые завалили лося (сходили на исповедь, одолели грех) и тут же пируют, с боками, ходящими ходуном от долгой и утомительной погони, с пастью в крови. Я хочу, чтобы всё было чинно и благородно. Как у греков, например.

Пойти, почитать, как это делается у людей, что ли? https://pravoslavie.ru/61049.html

Ложь - это ваши надуманные оценки, вернее ярлыки, а от меня только проверенные (в том числе и своим опытом) знания.

Ну, греки нам не указ, они уже делом показали, какие они "весёлые" христиане, один Варфоломей чего стоит!

[captain]

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

Нет, вы тут немного подменяете смысл. Раскол - это разрыв отношений, он не возникает просто так, без предыстории, а предысторией всегда бывают т.н. ереси, когда некая идея, своеобразная интерпретация и иная теологическая конструкция завоёвывает себе сторонников и начинает противостоять официальному учению Церкви. Ереси - это обыденное дело, повседневная жизнь Церкви, естественное явление в среде свободомыслящих людей, коими и являются все члены Церкви. Но чтобы ересь не вылилась в раскол необходимо разобраться в сути проблемы и выявить истину, вот этим и занимается богословие, на чисто научной основе. Но если часть людей не согласятся с выводами и предпочтут остаться в своих еретических представлениях, тогда происходит раскол, т.е. разделение Церкви. 

А если Церковь уже отошла от некого здравого учения, что и привело к тому, что люди стали спорить вообще не о тех вещах?... иначе говоря по плоти. Как вы считаете, были веские доводы для раскола?

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

Я рассуждаю не по плоти (это вообще абсурд), а по сути. В Церкви есть такое понятие, как апостольская преемственность, и ею обладают только католическая, православная и, если не ошибаюсь, англиканская Церкви, все остальные преемственности не имеют, поэтому её отрицают и формально вообще Церквями не являются, а просто некими самозванными сообществами. Не будем заниматься формалистикой, но и отрицать понятие духовного наследия тоже не будем.

А почему абсурд в том, что вы можете рассуждать по плоти? Т.е. только у других есть такая возможность?
Что касается преемственности... вы ведь понимаете, что это также духовная штука, и она не будет у вас работать автоматом. Что произойдет, если в цепочке был человек, вообще духом далекий от Церкви? Передалось, через такого человека преемственность или нет?
Второе, что касается, других церквей, то вы можете лишь предполагать, было там что-то или нет (передача преемственности). Я почему-то считаю, что было. Я вижу как в таких церквях действует Бог и здесь я делаю один из двух выводов, или попросту это не то, что так важно для Бога или же Он позаботился об этом.

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

Умствование - это причина всех ересей и будущих расколов. Под этим словом в Церкви понимается стремление человека ставить плоды своего ума выше истины.

Звучит здорово, но я это отнесу к одному, а вы к другому... Я считаю, что в Церкви первого века, была та простота, которая и сегодня должна была сохранится... однако сколько новых правил, нововведений пришло за только первое тысячелетие. Насколько эти нововведения сочитаются с духом Нового Завета?
Отсюда вопрос, кто так наумствовал??

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

После смерти тела выбора у человека нет совершенно, он теряет возможность проявлять свою волю и его судьба полностью определяется милостью и человеколюбием Бога. Поэтому чтобы иметь возможность облегчить загробную участь умершего младенца, помочь ему есть только единственный вариант - он должен быть крещён. Я не понимаю, почему это вполне нормальное и естественное решение людей вызывает такую бурю протестов у совершенно посторонних людей, которые не только нехристи, но и вообще понимать ничего не желают, а ещё лезут со своими куриными понятиями в чужой монастырь.

Вот и объясните мне, в чём здесь ограничение выбора для человека?

Милостью или же жертвой Христа и тем, что принял ее человек или нет, и усыновился или нет? Бог уже сказал, что Он милостив и человеколюбив (Он не станет еще более милостивым и человеколюбивым, поэтому это уже определенно), и что Он из-за этого отдал Своего Сына на смерть, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.

Но что говорить о тех, кто умер еще до того, как мог сделать такой выбор?

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

Первое Причастие, как правило, происходит сразу после Крещения, а это таинство полностью смывает все совершённые грехи, поэтому никакой исповеди не требуется.

А что будет если человек причастится без исповедания?

[Сайгон]

Господин Рационалист продолжает бросать младенцев в ад, на этот раз греческих, поэтому продолжим изыскание на тему двух важнейших христианских таинств: причастия и исповеди. Напомню также тем, кто, возможно, следит за нашей дискуссией, что мне, крестившемуся в православной церкви в 22 года, священник отказал в причастии на том основании, что я не готовился к причастию (в частности, не был на исповеди), что, как я выяснил уже впоследствии, является вопиющим нарушением православного же верования, по которому у крещёного омываются все грехи. https://www.kiev-orthodox.org/site/worship/4489/

Церберы у Чаши

Роман (Брага), архим.

 

Совершенно непонятно, что происходит с Божественной литургией, которая, по сути, определяет саму сердцевину Церкви. Ведь Церковь есть евхаристическая община причащающихся.

http://www.kiev-orthodox.org/wp-content/uploads/2013/05/roman_braga.jpg

В 1994 году в Фомино воскресенье Господь сподобил меня служить в Патриаршем соборе в Бухаресте. Литургия была торжественной. Служили Патриарх, три епископа, впечатляющее множество священников и диаконов. Пел ангельский хор… В соборе яблоку негде было упасть – верующие молились, становились на колени, плакали, целовали иконы. Но ни один не причастился. Была «вера», были «страх Божий и любовь», о которых возглашал диакон. Но к Чаше никто не подошел, за исключением нескольких детей, которым у царских врат преподали кусочки хлебов, смоченных в вине (как после литии). Это обстоятельство могло бы оказаться камнем преткновения, потому что эти дети были уверены, что их причастили.

Возникает вопрос: кого мы обманываем? Ведь Божественная литургия не имеет смысла без причащения верующих. Приносим ли мы реально евхаристическую жертву или же хотим играть спектакль и обманывать самих себя? Почему только священники причащаются без исповеди, а от верующих  требуют иначе?

Почему только миряне должны поститься три дня перед причащением, а священник освобожден от такой обязанности? Разве священник не должен подавать всем пример? С другой стороны, как должен поститься монах в монастыре, где литургия совершается каждый день? Означает ли это, что такой человек вообще не должен притрагиваться к пище?

Невозможно для священника, который служит на приходе в какой-нибудь глуши в горах, исповедоваться перед каждой литургией. У кого? Откуда взялись эти традиции, не отличающиеся целесообразностью, которых нет ни в Священном Писании, ни в канонах Церкви, за которые священники подвергаются общественной критике? Дело в том, что в наше время люди не столь наивны – они читают, наблюдают, задают вопросы. Почему мы возлагаем на людей бремена неудобоносимые, а сами не хотим и перстом их сдвинуть? (Мф. 23: 4). (…)

Исповедь представляет собой отдельное таинство. Мы можем исповедоваться, не причащаясь. Но мы не можем участвовать в Божественной литургии, не причащаясь от Чаши, потому что верующие — не только зрители, но и сослужители вместе со священником. Литургия – это диалог и пир. Нельзя получить приглашение на пир и, придя, ничего не попробовать со стола. Иначе получается, что пригласивший тебя – в данном случае священник – сам все вкушает, а ты стоишь и смотришь и в конце благодаришь Бога за насыщение. Это нонсенс. Прп. Никодим Святогорец цитирует преподобного Иова, который говорил: «Те же священники, которые не причащают христиан, приступающих к Божественному Приобщению с благоговением и верой, осуждаются Богом как убийцы, согласно написанному у пророка Осии: «Как разбойники подстерегают человека, так сборище священников убивают на пути в Сихем и совершают мерзости» (Ос. 6,9). Иными словами, священники сокрыли путь и волю, и заповедь Божию, и не объявили о ней, убили Сихема и сотворили беззаконие в народе Моем». («Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин»).

Говорю об этом из стремления найти выход из сложившейся ситуации двойных стандартов, фарисейства, обвинений в том, мы возлагаем на людей бремена неудобоносимые, которые мы сами не в состоянии их понести. Люди Церкви всегда подвергались критике. Да благословит Господь тех, кто нас критикует. Иногда мы эту критику вполне заслуживаем.

Arhimandrit Roman Braga. CERBERII SFÂNTULUI POTIR. Журнал «Solia», июль 2002 г., с. 19–21. Фрагменты.

Об авторе: Архимандрит Роман (Брага; р. 1922) уроженец Бессарабии, в 12 лет поступил в монастырь под Бухарестом. Учился в трех богословских и одной педагогической семинарии, на факультете филологии и философии, окончил богословский факультет, поступил в докторантуру, в 1948 г. был арестован и посажен в тюрьму. Освободился в 1953 г., 1959–1964 гг. снова провел в заключении. В 1968–1972 гг. служил миссионером в Бразилии, затем был переведен в США.

Перевод с румынского Елены-Алины Патраковой

[Сайгон]

1 час назад, captain сказал:

А что будет если человек причастится без исповедания?

Наверное, в православный рай он не попадёт. У апостола Петра прямая связь с Ватиканом и Москвой. Будет мучиться в православном аду с некрещёными младенцами.

[the_Rationalist]

13 минут назад, captain сказал:

А если Церковь уже отошла от некого здравого учения, что и привело к тому, что люди стали спорить вообще не о тех вещах?... иначе говоря по плоти. Как вы считаете, были веские доводы для раскола?

А почему абсурд в том, что вы можете рассуждать по плоти? Т.е. только у других есть такая возможность?
Что касается преемственности... вы ведь понимаете, что это также духовная штука, и она не будет у вас работать автоматом. Что произойдет, если в цепочке был человек, вообще духом далекий от Церкви? Передалось, через такого человека преемственность или нет?
Второе, что касается, других церквей, то вы можете лишь предполагать, было там что-то или нет (передача преемственности). Я почему-то считаю, что было. Я вижу как в таких церквях действует Бог и здесь я делаю один из двух выводов, или попросту это не то, что так важно для Бога или же Он позаботился об этом.

Звучит здорово, но я это отнесу к одному, а вы к другому... Я считаю, что в Церкви первого века, была та простота, которая и сегодня должна была сохранится... однако сколько новых правил, нововведений пришло за только первое тысячелетие. Насколько эти нововведения сочитаются с духом Нового Завета?
Отсюда вопрос, кто так наумствовал??

Милостью или же жертвой Христа и тем, что принял ее человек или нет, и усыновился или нет? Бог уже сказал, что Он милостив и человеколюбив (Он не станет еще более милостивым и человеколюбивым, поэтому это уже определенно), и что Он из-за этого отдал Своего Сына на смерть, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.

Но что говорить о тех, кто умер еще до того, как мог сделать такой выбор?

А что будет если человек причастится без исповедания?

Как вас понять, что Церковь отошла? Мы же говорили о возникновении расколов и их причинах, а вы о чём? Ведь доступа к абсолютной истине нет ни у кого (кроме Бога), поэтому ни у кого и нет инструмента для определения отошла ли куда Церковь, нет и возможностей насильственного подавления инакомыслия. Только общее и добровольное единство, основанное на понимании, знаниях и убеждении - единственный способ сохранения Церкви. На каждой литургии, кстати, молятся о единомыслии - это именно об этом.

Я вообще не понимаю что означает ваше "по плоти". Церковь - это сообщество людей, объединённых верой в Христа, т.е. это духовное единение, ничего плотского в этом почти нет, не должно быть.
Душевные качества человека вообще ни на что не могут повлиять, если не будет на то воля Божья, а поскольку главой Церкви является Сам Христос, то вам беспокоиться не о чем, кроме как о своей душе.

Все решения Вселенских и поместных соборов древней Церкви были вызваны жестокой необходимостью, от нечего делать или по пустякам никто Вселенских соборов созывать бы не стал. Но их решения, естественно, стали законом для всей Церкви, т.к. более компетентного органа для решения спорных вопросов, кроме как всеобщий собор, у Церкви не существует.

Вы думаете, что Христос представляет собой только милость ко всем без разбора? Откуда такая уверенность, если Он ещё при жизни говорил: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного". А кто может быть на 100% уверен, что исполнил?

За гробом, как известно, нет покаяния, там только Суд Божий. О своей судьбе надо при жизни думать и не грешить, а после уже поздно думать, только принимать приговор по заслугам.

Сугубый грех, только и всего, т.е. прямой путь в ад.

[Shivani]

14.11.2018 в 21:02, captain сказал:

Т.е. может быть какой-то мотив, когда например прелюбодеяние может быть оправдано?

да, бывают обстаятельства  когда это не будет грехом.

[Alfa Jocker]

1 минуту назад, Shivani сказал:

да, бывают обстаятельства  когда это не будет грехом.

с этого места подробнее, пожалуйста )

[captain]

 

Цитата

Я вообще не понимаю что означает ваше "по плоти". Церковь - это сообщество людей, объединённых верой в Христа, т.е. это духовное единение, ничего плотского в этом почти нет, не должно быть.
Душевные качества человека вообще ни на что не могут повлиять, если не будет на то воля Божья, а поскольку главой Церкви является Сам Христос, то вам беспокоиться не о чем, кроме как о своей душе.

Может правильнее сказать плотские, а не по плоти (хотя с точки зрения нашего языка вроде нет особой разницы).

 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? (1Кор.3:1-3)

Речь идет о христианах (во Христе), но которые еще не обновили свой разум (младенцы) и мыслят больше старыми привычками. Отсюда, у них на первом месте зачастую не истина, а собственная правота, также они зачастую еще не чувствуют дух Писания или даже Нового Завета, а потому и споры в основном, о второстепенных или вообще не важных вещах (креститься двумя пальцами или тремя, справа налево или слева направо, свечку ставить перед этой иконой или перед этой, можно ли в пост такую-то еду или нет и т.д.)

Что касается Церкви, я не уверен, что правильно сказать лишь, что это сообщество людей, объединённых верой в Христа, потому как если это было все, то это уже давно все было расколото и развалено. Уверен, что там основание гораздо покрепче, в котором в принципе ни человек не дьявол не может что-то изменить. Однако христианство в течении веков как-то менялось. А менялось как раз внешнее... потому что приходило плотское.

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Как вас понять, что Церковь отошла? Мы же говорили о возникновении расколов и их причинах, а вы о чём? Ведь доступа к абсолютной истине нет ни у кого (кроме Бога), поэтому ни у кого и нет инструмента для определения отошла ли куда Церковь, нет и возможностей насильственного подавления инакомыслия. Только общее и добровольное единство, основанное на понимании, знаниях и убеждении - единственный способ сохранения Церкви. На каждой литургии, кстати, молятся о единомыслии - это именно об этом.

Честно говоря, я уже и сам забыл с чего мы начали... но точно не с расколов... пролистал поискал, нашел... меня смущает ваше уверенное: Православие - одна из таких конфессий, сохранившая в наименее искажённом виде христианской учение древней Церкви. Вот отсюда мы и поскакали.
А как бы вы вкратце описали суть христианского учения?

Кстати, инструмент для определения отошла ли куда Церковь, это Писание, плюс понимание духа Писания. А если, по-вашему нет такого инструмента, то мы вообще все бы могли уйти неизвестно куда и мы даже определить никак не смогли бы где мы находимся.

Цитата

Все решения Вселенских и поместных соборов древней Церкви были вызваны жестокой необходимостью, от нечего делать или по пустякам никто Вселенских соборов созывать бы не стал. Но их решения, естественно, стали законом для всей Церкви, т.к. более компетентного органа для решения спорных вопросов, кроме как всеобщий собор, у Церкви не существует.

У меня почему-то есть впечатления, что зачастую эти соборы были из-за тех, кто начал поднимать бучу, по поводу каких-то плотских тем. Пример предтечи первого собора:

 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим. Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях. По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. (Деян.15:1-6)
 

Цитата

Вы думаете, что Христос представляет собой только милость ко всем без разбора? Откуда такая уверенность, если Он ещё при жизни говорил: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного". А кто может быть на 100% уверен, что исполнил?

А в чем воля Отца?  Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:40)

Цитата

За гробом, как известно, нет покаяния, там только Суд Божий. О своей судьбе надо при жизни думать и не грешить, а после уже поздно думать, только принимать приговор по заслугам.

Сугубый грех, только и всего, т.е. прямой путь в ад.

Не ответили на мой вопрос: Но что говорить о тех, кто умер еще до того, как мог сделать такой выбор?

 

 

 

7 минут назад, Shivani сказал:

да, бывают обстаятельства  когда это не будет грехом.

приведете пример?

[Shivani]

14.11.2018 в 23:50, Ingochka сказал:

т.е. те кто вел его на крест, и кто распинал, это друзья?? Аа ну да, да, он же и должен был умереть... т.е. римляне на пару с Иудой лучшие помощники Иисуса! отлично ) а почему они не святые??

я этого не говорила, что он должен был умереть. Я не поддерживаю эту версию. Они не друзья были, но и не врагами. Они просто не поняли суть его послания и сделали то, что сделали. Если он проповедовал не отвечать на зло злом, как бы он выглядел если бы стал отвечать? Получается сказал одно, а сделал другое. Двойная мораль. Он просто следовал своим словам. А там уж как сложилось так сложилось.

15 минут назад, Aivery сказал:

с этого места подробнее, пожалуйста )

ну давайте проясним что значит прелюбодеяние? что понимать что мы говорим об одном и том же

[Alfa Jocker]

2 минуты назад, Shivani сказал:

ну давайте проясним что значит прелюбодеяние? что понимать что мы говорим об одном и том же

проясняйте, пожалуйста, мне очень интересна эта тема.

[Ingochka]

4 часа назад, captain сказал:

Допустим так. Я же вам сказал, что даже если допустить чисто идеологический союз, но вы более того, говорите, что он полностью действует по воле Отца, отсюда Он проявляет ровно то, что хотел бы проявить Отец. Логично? Тогда получается, что то, как вел Себя Иисус, значит и Яхве Себя бы так вел? Что-то у вас не сходится. Или же Яхве изменился, или же вы не знаете Иисуса, или же не понимаете действий Бога в ВЗ.

Да Яхве этот постоянно меняет свое мнение )

Вообще-то то что требуют отцы от детей, это не совсем то что бы они сделали. Все требуют правильного поведения, а сами так и норовят сделать что-то порочное ))

4 часа назад, captain сказал:

Однако Сам Иисус говорит:  Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Матф.5:17,18)

Так говорили все пророки. Все пророки говорят красиво )

[the_Rationalist]

12 минут назад, captain сказал:

 

Может правильнее сказать плотские, а не по плоти (хотя с точки зрения нашего языка вроде нет особой разницы).

 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? (1Кор.3:1-3)

Речь идет о христианах (во Христе), но которые еще не обновили свой разум (младенцы) и мыслят больше старыми привычками. Отсюда, у них на первом месте зачастую не истина, а собственная правота, также они зачастую еще не чувствуют дух Писания или даже Нового Завета, а потому и споры в основном, о второстепенных или вообще не важных вещах (креститься двумя пальцами или тремя, справа налево или слева направо, свечку ставить перед этой иконой или перед этой, можно ли в пост такую-то еду или нет и т.д.)

Что касается Церкви, я не уверен, что правильно сказать лишь, что это сообщество людей, объединённых верой в Христа, потому как если это было все, то это уже давно все было расколото и развалено. Уверен, что там основание гораздо покрепче, в котором в принципе ни человек не дьявол не может что-то изменить. Однако христианство в течении веков как-то менялось. А менялось как раз внешнее... потому что приходило плотское.

Речь идёт не о привычках, а об интерпретации, понимании смысла слова Божия. И тут ап. Павел бесспорно прав - глубина слова Божия требует от человека некоторой подготовки, на поверхности не лежит и недоступна профанам. И в этом вы правы - гордыня человеческая зачастую затмевает стремление понять истину, заставляет настаивать на своём умствовании и вполне может привести ереси, а то и к расколу. Только наивно думать, что это всё сводится к количеству пальцев или свечек, ереси - это очень серьёзные богословские вопросы, которые к обрядоверию вовсе не сводятся.

Это вы вообще непонятно о чём. Что такое "христианство менялось"? Какое? Где? Священное Писание осталось неизменным, Священное Предание тоже, все богословские и апологетические  труды остались в силе, все решения соборов исполняются. О каких переменах в христианстве вы толкуете?

[Ingochka]

4 часа назад, captain сказал:

Во-первых, я не давал ему оценку, я лишь сказал, что вы переоцениваете его вклад в дело спасения человечества. По вашей логике и дьяволу нужно дать медаль. потому как если бы не он, то Иисусу вообще не за что было бы умирать. Отсюда у вас получается зло есть добро.

Во-вторых, если бы я за что и осудил Иуду, так это за то, что он себя до такой слепоты довел, что ходя рядом с Мессией три года, Он так и не понял этого, все что его заботило это деньги. Т.е. настолько его сердце окаменело. Хотя вдруг когда предал, вдруг чего-то понял. И кстати, если бы он понял, кто был Иисус, цель Его прихода, то ему нужно было бы попросту покаяться. И принять то, что Иисус и за него идет на смерть.

Нее, совсем не переоцениваю. В ВЗ написано про предательство. Значит кто-то должен был выполнить эту работу.

Так что плохого сделал Иуда, если без предсказанного события не было бы спасения душ? Не он так другой. Смысл в исполнении. Он сделал всё правильно, то что Бог приготовил. Опять нет?

[the_Rationalist]

24 минуты назад, captain сказал:

Честно говоря, я уже и сам забыл с чего мы начали... но точно не с расколов... пролистал поискал, нашел... меня смущает ваше уверенное: Православие - одна из таких конфессий, сохранившая в наименее искажённом виде христианской учение древней Церкви. Вот отсюда мы и поскакали.
А как бы вы вкратце описали суть христианского учения?

Кстати, инструмент для определения отошла ли куда Церковь, это Писание, плюс понимание духа Писания. А если, по-вашему нет такого инструмента, то мы вообще все бы могли уйти неизвестно куда и мы даже определить никак не смогли бы где мы находимся.

А я, честно сказать, и до сих пор не понимаю, что вас смущает в этой моей фразе, может быть поэтому мы и не можем понять друг друга. Что вас не устраивает? Что Православие - одна из конфессий? Или что она сохранила учение древней Церкви? Или что в наименее искажённом виде? С чем вы не согласны, что вы можете привести как контраргумент?

У нас есть решения соборов, т.е. собрания компетентных и духовно продвинутых церковных людей. Их мнение компетентнее и авторитетнее любого другого мнения. Но их мнение всё равно ведь не является объективным, верно? Значит объективного, абсолютного инструмента нет, а есть только возможность приближения к истине, этим и приходится довольствоваться.

[Ingochka]

4 часа назад, captain сказал:

По вашей логике и дьяволу нужно дать медаль. потому как если бы не он, то Иисусу вообще не за что было бы умирать. Отсюда у вас получается зло есть добро.

В некотором смысле Зло оттеняет Добро. Вы не знали? Это древняя мудрость

А что касается Дьявола, это вы уж выкручиваете. Там иная ситуация.

[the_Rationalist]

34 минуты назад, captain сказал:

У меня почему-то есть впечатления, что зачастую эти соборы были из-за тех, кто начал поднимать бучу, по поводу каких-то плотских тем. Пример предтечи первого собора:

 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим. Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях. По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. (Деян.15:1-6

Первый Вселенский собор был созван для выработки отношения к ереси Ария. Его результатом было осуждения этой ереси, выработка Символа веры и решения о дате Пасхи и праздновании воскресения. И при чём здесь ваши впечатления? Вопросы-то серьёзные по сути.

[Shivani]

23 минуты назад, Aivery сказал:

проясняйте, пожалуйста, мне очень интересна эта тема.

а мне не надо. вам интересно вы и пишите.. что вы имеете в виду

[Alfa Jocker]

5 минут назад, Shivani сказал:

а мне не надо. вам интересно вы и пишите.. что вы имеете в виду

мне как раз интересно, что вы имеете ввиду )

вы знаете способ сделать прелюбодеяние безгрешным.

мне интересен этот способ, о нем и спрашиваю.

[captain]

33 минуты назад, Shivani сказал:

ну давайте проясним что значит прелюбодеяние? что понимать что мы говорим об одном и том же

нелегальное относительно Бога сношение (как-то так)