Вопрос веры

[captain]

13 минут назад, the_Rationalist сказал:

Мне это безразлично, т.е. к этому бесполезно применять категории правоты. Критерии должны быть объективны, субъективное мнение должно быть исключено.

Разве когда вы мне давали какую-либо оценку вы делали это объективно?

 

13 минут назад, the_Rationalist сказал:

Какие я игнорирую, которые имеют принципиальное значение?

Если бы я вел дневник нашего общения, я бы вам сообщил. Наверно просто в следующий раз, сразу буду добиваться от вас реакции.

 

13 минут назад, the_Rationalist сказал:

Ну, опять какая-то демагогия про плоть и дух. Факты где? Что и чем можно измерить объективно? Болтовня, что ваша, что моя - не доказательство.вот я вам предложил тесты и они показали вашу сущность. И не важно как вы своё поведение объясняете, важны объективные критерии, а по ним вы - враг Бога. Объективно, а чьё-либо мнение ничего не стоит, его самого надо квалифицировать. 

Вы путаете науку с отношениями с Богом. Давайте вам приведу пример. 
 В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой; у нее была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его. Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне. (Лук.10:38-40)
Какая у вас тут будет объективная оценка этих женщин. Кто из них правильнее поступил?

[the_Rationalist]

35 минут назад, captain сказал:

Разве когда вы мне давали какую-либо оценку вы делали это объективно?

Я формулировал выводы на основании ваших решений, в этом смысле моё мнение опирается на факты, хотя бы отчасти. Я вас обидел? За обиды прошу извинить, но мнения пока изменить не могу.

35 минут назад, captain сказал:

Если бы я вел дневник нашего общения, я бы вам сообщил. Наверно просто в следующий раз, сразу буду добиваться от вас реакции.

Да, пожалуйста. Насколько помню, я пропускал второстепенные аргументы, потому что они не имели значения в свете главных, но это только по моему мнению, вы могли и имели своё.

35 минут назад, captain сказал:

Вы путаете науку с отношениями с Богом. Давайте вам приведу пример. 
 В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой; у нее была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его. Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне. (Лук.10:38-40)
Какая у вас тут будет объективная оценка этих женщин. Кто из них правильнее поступил?

Сравнительную оценку им дал Сам Христос, поэтому вполне предсказуемо, что и я дам точно такую же. А вы что ожидаете? Имейте в виду, что это всё не факты, а текст Писания, который нужно ещё научиться интерпретировать, а для этого самого Писания недостаточно, как я вам уже пытался доказать.

Вот если бы вы или я реально попали в подобную ситуацию, тогда у нас были бы факты для вынесения оценок, в том числе на основании Писания, но не только.

[captain]

12 минут назад, the_Rationalist сказал:

Я формулировал выводы на основании ваших решений, в этом смысле моё мнение опирается на факты, хотя бы отчасти. Я вас обидел? За обиды прошу извинить, но мнения пока изменить не могу.

Да, все верно. Но именно вы решали какие выводы делать из этих фактов.
 

Обиды нет. Мне лишь не нравится что вы сами создаете не нужные барьеры. Если вы приписываете негативную оценку человеку, то вы явно будете сторонится от того, чтобы прислушаться к его мнению.

 

12 минут назад, the_Rationalist сказал:

Да, пожалуйста. Насколько помню, я пропускал второстепенные аргументы, потому что они не имели значения в свете главных, но это только по моему мнению, вы могли и имели своё.

Значит не понимали.

 

12 минут назад, the_Rationalist сказал:

Сравнительную оценку им дал Сам Христос, поэтому вполне предсказуемо, что и я дам точно такую же. А вы что ожидаете? Имейте в виду, что это всё не факты, а текст Писания, который нужно ещё научиться интерпретировать, а для этого самого Писания недостаточно, как я вам уже пытался доказать.

Просто ответьте своими словами.

Я имел ввиду, что к фактам можно относится очень по разному. И тут нет никакой объективности. Есть духовная сторона, а есть плотская. И они очень по разному будут смотреть на факты.

[the_Rationalist]

9 часов назад, captain сказал:

Да, все верно. Но именно вы решали какие выводы делать из этих фактов.
 

Обиды нет. Мне лишь не нравится что вы сами создаете не нужные барьеры. Если вы приписываете негативную оценку человеку, то вы явно будете сторонится от того, чтобы прислушаться к его мнению.

А вдруг оценка зависит не от негативной оценки  человека, а от оценки его слов и поступков? Такой вариант вам не приходил в голову? 

9 часов назад, captain сказал:

Значит не понимали.

 

Просто ответьте своими словами.

Я имел ввиду, что к фактам можно относится очень по разному. И тут нет никакой объективности. Есть духовная сторона, а есть плотская. И они очень по разному будут смотреть на факты.

Уже ответил - факта нет, отвечать не на что.

 

Относиться можно по-разному, верно, но отношение фактов не изменит. К примеру, в каком-то тесте вы, следуя букве Писания, уничтожили несчётное число ближних. Это "факт", а отношение к этому факту может быть разным - у меня резко негативное, как поступка, так и субъекта, совершившего его, причём без разницы чем он руководствовался, что он считал плотским, а что духовным.

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

А вдруг оценка зависит не от негативной оценки  человека, а от оценки его слов и поступков? Такой вариант вам не приходил в голову? 

Ну поводу слов, наверно еще пойму, а вот по поводу поступков... мы разве с вами где-то вместе работаем или пересекаемся в каких-то делах?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Уже ответил - факта нет, отвечать не на что.

Да нет, факты описаны - одна суетится ради большого угощения (прообраз человеческих дел ради одобрения/спасения/награды от Бога), вторая сидит у ног Иисуса (прообраз нахождения в Божьем покое).

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Относиться можно по-разному, верно, но отношение фактов не изменит. К примеру, в каком-то тесте вы, следуя букве Писания, уничтожили несчётное число ближних. Это "факт", а отношение к этому факту может быть разным - у меня резко негативное, как поступка, так и субъекта, совершившего его, причём без разницы чем он руководствовался, что он считал плотским, а что духовным.

Ну во-первых, в вашем тесте, уничтожением собирался заняться какой-то там террорист, а не я. Мне интересно, вы из тех людей, которые обвиняют во всем Бога, потому что Он знал и ничего не сделал? И если нет, то почему одних вы обвиняете, а других нет.

Второе, если у человека была поставлена такая цель, вы не остановите его своим обманом, а вот проявление любви, доверие Богу, я знаю, что останавливает многие проблемы. Но в это верит только то, кто доверяет Богу.

Третье и главное. Что интересно, но ваш тест очень хорошо показывает, какими путями человек пользуется по жизни, и в нем показывается отличие действий плоти и духа. Плоть полагается на свою способность себя защитить/спасти/обеспечить. Дух полагается на Божьи обетования, на Божью благость и благодать (на то, что вы назвали буквой Писания). Но чтобы ходить по духу, нужна действительно вера, а не информационная модель, иначе это не будет работать.
И если вам, как вы говорите, без разницы, чем человек руководствуется, то у вас на первом месте, явно не вера и отношения с Богом. Тогда все становится на свои места.

[the_Rationalist]

5 минут назад, captain сказал:

Ну поводу слов, наверно еще пойму, а вот по поводу поступков... мы разве с вами где-то вместе работаем или пересекаемся в каких-то делах?

Хорошо, объясню по-другому: мне с вами личности обсуждать неинтересно, только нечто более важное и стоящее.

5 минут назад, captain сказал:

Да нет, факты описаны - одна суетится ради большого угощения (прообраз человеческих дел ради одобрения/спасения/награды от Бога), вторая сидит у ног Иисуса (прообраз нахождения в Божьем покое).

Ещё раз для дошколят: это текст Писания, а не факты! Или вы не различаете материальный мир и мир информационный?

5 минут назад, captain сказал:

Ну во-первых, в вашем тесте, уничтожением собирался заняться какой-то там террорист, а не я. Мне интересно, вы из тех людей, которые обвиняют во всем Бога, потому что Он знал и ничего не сделал? И если нет, то почему одних вы обвиняете, а других нет.

Это что за шутки? Это я насчёт того, что я, якобы, обвиняю в чём-то Бога? Я обвиняю людей, в данном случае конкретно вас за ваши дела, пусть даже виртуальные. Вы помогли террористу, значит вы - соучастник его преступления. И плевать чем вы себя оправдываете.

5 минут назад, captain сказал:

Второе, если у человека была поставлена такая цель, вы не остановите его своим обманом, а вот проявление любви, доверие Богу, я знаю, что останавливает многие проблемы. Но в это верит только то, кто доверяет Богу.

Что за обман? Вы должны были исполнить волю Бога, проявить любовь к ближнему, исполнить предписание заповеди, а что сделали? Вы должны были бороться со злом любыми доступными средствами. Любыми, Христос не ограничил вас ничем! А вы предпочли даже не устраниться, а помочь злу. Значит, по факту, служите дьяволу.

5 минут назад, captain сказал:

Третье и главное. Что интересно, но ваш тест очень хорошо показывает, какими путями человек пользуется по жизни, и в нем показывается отличие действий плоти и духа. Плоть полагается на свою способность себя защитить/спасти/обеспечить. Дух полагается на Божьи обетования, на Божью благость и благодать (на то, что вы назвали буквой Писания). Но чтобы ходить по духу, нужна действительно вера, а не информационная модель, иначе это не будет работать.
И если вам, как вы говорите, без разницы, чем человек руководствуется, то у вас на первом месте, явно не вера и отношения с Богом. Тогда все становится на свои места.

Верно, это главное, а именно то, куда вы себя ставите в отношениях с Богом и людьми. Вы хотите, чтобы вам служили, а Бог требует ,чтобы служили Ему и людям! Дух требует действий, он руководит вами, и если вы потворствуете злу, то это значит, что дух ваш дьявольский, а не божественный. Понимаете логику? Вера ваша видна в ваших делах. Какие дела, такая и вера, а все ваши словеса насчёт плоти, духа и ссылок на слова ап. Павла, которые вы даже понять не в состоянии, это всё прикрытие истинного содержания вашей души, демагогия. Надеюсь, что я вам объяснил своё и общехристианское понимание Божественного учения и показал вашу непричастность ему.

[captain]

17 минут назад, the_Rationalist сказал:

Ещё раз для дошколят: это текст Писания, а не факты! Или вы не различаете материальный мир и мир информационный?

В том смысле, что вы не верите, что так было на самом деле? Даже если бы это была иносказательная речь (хотя это было не так), то в описанной ситуации нет чего-то такого, чего мы не встречаем сегодня в мире.
Хорошо, а что вы хотя бы поняли из того примера?

 

17 минут назад, the_Rationalist сказал:

Это что за шутки? Это я насчёт того, что я, якобы, обвиняю в чём-то Бога? Я обвиняю людей, в данном случае конкретно вас за ваши дела, пусть даже виртуальные. Вы помогли террористу, значит вы - соучастник его преступления. И плевать чем вы себя оправдываете.

Ну так конечно, Бога вам обвинять как-то несподручно. А вот почему? Бог дал жизнь этому человеку, Бог видел куда все ведет, Бог позволил научится ему каким-то нехорошим вещам и т.д. Почему в данном случае, вы не обвиняете Бога за доброе отношение к этому человеку?

 

17 минут назад, the_Rationalist сказал:

Что за обман? Вы должны были исполнить волю Бога, проявить любовь к ближнему, исполнить предписание заповеди, а что сделали? Вы должны были бороться со злом любыми доступными средствами. Любыми, Христос не ограничил вас ничем! А вы предпочли даже не устраниться, а помочь злу. Значит, по факту, служите дьяволу.

Где сказано, чтобы я должен бороться со злом любыми доступными средствами? Где подобному учит Христос? Где он показывает такой пример?
Знал ли ОН, что Иоанна Крестителя убьют? Знал. Почему не предотвратил любыми доступными средствами? ЖДУ ОТВЕТОВ.

 

17 минут назад, the_Rationalist сказал:

Верно, это главное, а именно то, куда вы себя ставите в отношениях с Богом и людьми. Вы хотите, чтобы вам служили, а Бог требует ,чтобы служили Ему и людям! Дух требует действий, он руководит вами, и если вы потворствуете злу, то это значит, что дух ваш дьявольский, а не божественный. Понимаете логику? Вера ваша видна в ваших делах. Какие дела, такая и вера, а все ваши словеса насчёт плоти, духа и ссылок на слова ап. Павла, которые вы даже понять не в состоянии, это всё прикрытие истинного содержания вашей души, демагогия. Надеюсь, что я вам объяснил своё и общехристианское понимание Божественного учения и показал вашу непричастность ему.

Где вы видите ТРЕБОВАНИЕ служения Ему и людям? Где все то, что вы вещаете написано? Если вы действуете как раб, исходя лишь из требования, то ни о чем таком Бог вас не просит.
Логика ваша исходит от логики этого мира, логики сироты, логики плоти. Но вы даже не хотите этого замечать

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Хорошо, объясню по-другому: мне с вами личности обсуждать неинтересно, только нечто более важное и стоящее.

Иногда приходится затрагивать личное. Вы говорили, что Бог требует служения Ему. Но что вы можете дать Ему чего сами бы от Него не получили? Что вы можете дать людям, если прежде не получили от Бога?

[the_Rationalist]

9 минут назад, captain сказал:

В том смысле, что вы не верите, что так было на самом деле? Даже если бы это была иносказательная речь (хотя это было не так), то в описанной ситуации нет чего-то такого, чего мы не встречаем сегодня в мире.
Хорошо, а что вы хотя бы поняли из того примера?

Вы различаете факты и веру?

Вы надеетесь ,что я не понял смысла этого текста? А вот я не уверен, что вы понимаете этот текст адекватно и можете судить о правильности моего понимания! Вы имеете право судить чужое понимание, если доказано, что вы нехристь и прислужник дьявола?

Ладно, это всё эмоции. Текст этого фрагмента (не факт!) устанавливает иерархию приоритетов духовного (душевного) и телесного (материального). Марфа была озабочена удовлетворением потребностей тела, Мария - души. И то, и другое необходимо человеку, ни без того, ни без другого человек жить не может вообще, но иерархия приоритетов установлена Богом именно такая: потребности души важнее потребностей тела, значение души больше, чем значение тела.

А теперь изложите своё понимание здесь "плотского и духовного".

9 минут назад, captain сказал:

Ну так конечно, Бога вам обвинять как-то несподручно. А вот почему? Бог дал жизнь этому человеку, Бог видел куда все ведет, Бог позволил научится ему каким-то нехорошим вещам и т.д. Почему в данном случае, вы не обвиняете Бога за доброе отношение к этому человеку?

А как можно обвинять Бога в том, в чём Он не виноват, к чему не причастен? Что за безумная мысль! Бог дал всем свободу, а значит Он не отвечает за поступки свободного субъекта, отвечать за свои поступки должен каждый сам!

9 минут назад, captain сказал:

Где сказано, чтобы я должен бороться со злом любыми доступными средствами? Где подобному учит Христос? Где он показывает такой пример?
Знал ли ОН, что Иоанна Крестителя убьют? Знал. Почему не предотвратил любыми доступными средствами? ЖДУ ОТВЕТОВ.

А как иначе? Или вы где-то видели заявление Христа, что мол со злом бороться этими средствами можно, а этими нельзя? Попрошу ответить!

Где сказано, я уже вам показывал: Нет больше той любви, как если кто ОТДАСТ душу свою за друзей своих. А любовь - единственное содержание заповедей Христа. Т.е. здесь Он и сказал - любыми средствами.

 

9 минут назад, captain сказал:

Где вы видите ТРЕБОВАНИЕ служения Ему и людям? Где все то, что вы вещаете написано? Если вы действуете как раб, исходя лишь из требования, то ни о чем таком Бог вас не просит.
Логика ваша исходит от логики этого мира, логики сироты, логики плоти. Но вы даже не хотите этого замечать

Глупости, извините, вы тут несёте. Требование служения Богу и людям - во всём НЗ, во всех притчах Христа без исключения. Только идиот и дьяволист может этого не видеть!!!

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Вы различаете факты и веру?

Вы надеетесь ,что я не понял смысла этого текста? А вот я не уверен, что вы понимаете этот текст адекватно и можете судить о правильности моего понимания! Вы имеете право судить чужое понимание, если доказано, что вы нехристь и прислужник дьявола?

Ладно, это всё эмоции. Текст этого фрагмента (не факт!) устанавливает иерархию приоритетов духовного (душевного) и телесного (материального). Марфа была озабочена удовлетворением потребностей тела, Мария - души. И то, и другое необходимо человеку, ни без того, ни без другого человек жить не может вообще, но иерархия приоритетов установлена Богом именно такая: потребности души важнее потребностей тела, значение души больше, чем значение тела.

А теперь изложите своё понимание здесь "плотского и духовного".

Вера это то, что позволяет видеть невидимые факты - истину. "Верою познаем..."

 

Я уже особо ни на чего не надеюсь.

 

Выше в общем-то изложил свое понимание. Душевный человек (или плотской), пытается своими делами угодить Богу. А духовный верою. 

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

А как можно обвинять Бога в том, в чём Он не виноват, к чему не причастен? Что за безумная мысль! Бог дал всем свободу, а значит Он не отвечает за поступки свободного субъекта, отвечать за свои поступки должен каждый сам!

Если Бог дал ему свободу, и не забирает ее, то почему вы меня вините в том, что я не забираю у него эту свободу?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

А как иначе? Или вы где-то видели заявление Христа, что мол со злом бороться этими средствами можно, а этими нельзя? Попрошу ответить!

Где сказано, я уже вам показывал: Нет больше той любви, как если кто ОТДАСТ душу свою за друзей своих. А любовь - единственное содержание заповедей Христа. Т.е. здесь Он и сказал - любыми средствами.

Я не помню, чтобы Христос вообще о таком говорил, но я помню некоторые заявления Христа и апостолов, которые явно противоречат вашей мысли:

 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; (Матф.26:52)

 Итак, "если враг твой голоден, накорми его. Если он томится жаждой, напои его. Ибо если так будешь поступать, то заставишь его устыдиться". Прит 25:21-22

Не поддавайся злу, преодолевай зло добром. (Рим.12:21,22, совр.пер.)

Последнее, это ровно то, что я вам пытался донести по вашему тесту.

 

 не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1Пет.3:9)

 

 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. (Лук.6:27,28)

 

 Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу и всем. (1Фесс.5:15)

 

 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога. (3Иоан.1:11)

 

 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере. (Гал.6:10)

 

===

Пример такой отдачи своей души - это пример Христа, Который отдал Свою жизнь за нас, а не то, что вы пытаетесь приписать к этим словам.

 

Идти кого-то убивать даже ради защиты, Бог к такому не призывает. Это противоречит учению Нового Завета (прочитайте стихи выше). Вы не найдете ни одного примера, где Иисус или апостолы бы призывали к насилию ради защиты. Единственное насилие, которое, я считаю, Бог допускает, это насилие при воспитании (хотя я думаю это не верно так называть, и скорее назвал бы это физическим воздействием, с целью образумить воспитуемого). Но даже такое воздействие Бог призывает делать с любовью и, естественно, только к тому, над кем вам Бог дал такое право (свои дети или подопечные). Также, если родитель не имеет любви, то лучше этого и не делать вовсе.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Глупости, извините, вы тут несёте. Требование служения Богу и людям - во всём НЗ, во всех притчах Христа без исключения. Только идиот и дьяволист может этого не видеть!!!

Тогда вам вообще легко привести такие примеры. Только вы их не приводите. Ваш подход мне очень напоминает персонажа, которая также любит чего-то утверждать, но конкретные доказательства не приводит.

[the_Rationalist]

39 минут назад, captain сказал:

Вера это то, что позволяет видеть невидимые факты - истину. "Верою познаем..."

 

Я уже особо ни на чего не надеюсь.

 

Выше в общем-то изложил свое понимание. Душевный человек (или плотской), пытается своими делами угодить Богу. А духовный верою. 

Ну да, в модели можно видеть то, что невозможно увидеть в реальном объекте, описываемом этой моделью.

 

Так есть, ваше понимание не имеет ничего общего ни с Писанием, ни с реальностью. В этой притче, насколько помню, нет ни слова об угождении Богу, но это уже не удивляет, т.к. у вас в голове собственные представления, которым НЗ не указ.

39 минут назад, captain сказал:

Если Бог дал ему свободу, и не забирает ее, то почему вы меня вините в том, что я не забираю у него эту свободу?

А Он разве может забрать свободу назад? Вы можете сказанное вами слово засунуть обратно туду, откуда оно выскочило?

Бог дал и вам свободу и этим возложил на вас ответственность за ваши же решения. Именно их Он вам и предъявит на Суде.

39 минут назад, captain сказал:

Я не помню, чтобы Христос вообще о таком говорил, но я помню некоторые заявления Христа и апостолов, которые явно противоречат вашей мысли:

 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; (Матф.26:52)

И где здесь о недопустимости борьбы со злом мечом, ась? Хоть полсловечка о зле или о квалификации чего-то как зло?

39 минут назад, captain сказал:

 Итак, "если враг твой голоден, накорми его. Если он томится жаждой, напои его. Ибо если так будешь поступать, то заставишь его устыдиться". Прит 25:21-22

Не поддавайся злу, преодолевай зло добром. (Рим.12:21,22, совр.пер.)

Последнее, это ровно то, что я вам пытался донести по вашему тесту.

А где здесь речь о враге твоих ближних? Если враг ТВОЙ... - ну да, так и следует поступать с врагом ТВОИМ личным, но не с врагом рода человеческого. В моём тесте террорист не был вашим врагом вообще, он был врагом ваших ближних, которых вы таким образом предали смерти. Т.е. вы сами стали врагом ближнему и, следовательно Богу.

Так что ничего стоящего вы не донесли, кроме своего недомыслия. Вот что бывает, если не читать святоотеческую литературу, а полагаться на свой никчёмный ум.

39 минут назад, captain сказал:

 не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1Пет.3:9)

 

 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. (Лук.6:27,28)

Аналогично.

39 минут назад, captain сказал:

 Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу и всем. (1Фесс.5:15)

 

 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога. (3Иоан.1:11)

 

 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере. (Гал.6:10)

 

===

Пример такой отдачи своей души - это пример Христа, Который отдал Свою жизнь за нас, а не то, что вы пытаетесь приписать к этим словам.

Да, Он отдал Свою жизнь за нас, а что вы готовы отдать за других? Ничего! А ведь должны по слову Христа!

39 минут назад, captain сказал:

Идти кого-то убивать даже ради защиты, Бог к такому не призывает. Это противоречит учению Нового Завета (прочитайте стихи выше). Вы не найдете ни одного примера, где Иисус или апостолы бы призывали к насилию ради защиты.

Читать не умеете или понимать?

39 минут назад, captain сказал:

 

Единственное насилие, которое, я считаю, Бог допускает, это насилие при воспитании (хотя я думаю это не верно так называть, и скорее назвал бы это физическим воздействием, с целью образумить воспитуемого). Но даже такое воздействие Бог призывает делать с любовью и, естественно, только к тому, над кем вам Бог дал такое право (свои дети или подопечные). Также, если родитель не имеет любви, то лучше этого и не делать вовсе.

 

Тогда вам вообще легко привести такие примеры. Только вы их не приводите. Ваш подход мне очень напоминает персонажа, которая также любит чего-то утверждать, но конкретные доказательства не приводит.

Вы считаете? Научитесь сначала считать!

[captain]

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Ну да, в модели можно видеть то, что невозможно увидеть в реальном объекте, описываемом этой моделью.

Вера это не просто модель. Если вы ее видите исключительно так, она не может быть для вас живой. Вы сможете с такой верой сказать калеке "встань и ходи"?

 

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Так есть, ваше понимание не имеет ничего общего ни с Писанием, ни с реальностью. В этой притче, насколько помню, нет ни слова об угождении Богу, но это уже не удивляет, т.к. у вас в голове собственные представления, которым НЗ не указ.

Верно, там об этом не говорится. Это понимаешь со временем, когда научаешься отделять одно от другого. И тогда понимаешь не только этот пример, но и многие другие.

 

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

А Он разве может забрать свободу назад? Вы можете сказанное вами слово засунуть обратно туду, откуда оно выскочило?

Бог дал и вам свободу и этим возложил на вас ответственность за ваши же решения. Именно их Он вам и предъявит на Суде.

А разве у Него нет власти отобрать свободу?
Хотя давайте представим, что у Него нет такой возможности. Но, разве Бог просит меня делать то, что Он не может? Бога ограничивает только Его же закон. Бог свят, потому никогда не будет преступать Свои же правила. И если Он ограничивается законом, то Он и нас не просит преступать Его правила. 
будьте святы, потому что Я свят.

 

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

И где здесь о недопустимости борьбы со злом мечом, ась? Хоть полсловечка о зле или о квалификации чего-то как зло?

В отличии от вас, я как раз не говорю, что Бог что-то требует или запрещает. Бог советует делать правильный выбор. Бог предупреждает, что есть жизнь и смерть, благословение и проклятие. И Он предлагает избери жизнь, избери благословение, избери Мой совет, а не то, что тебе подсказывает плоть.

 

И в данном случае, если стих где говорится про меч, вы не будете отрывать от других приведенных стихов, у вас отпадут все глупые вопросы. Если только сами не захотите себя в чем-то оправдать.

 

Библия такая штука, что многие смогут в ней найти оправдания тому, чего там вовсе не имелось ввиду. И крестовым походам, и инквизициями и всяческим гонениям.
Савл нашел себе оправдания чтобы гнаться за христианами и убивать их. Уверен, что и вы способны найти что-то чего там не имелось ввиду.

 

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

А где здесь речь о враге твоих ближних? Если враг ТВОЙ... - ну да, так и следует поступать с врагом ТВОИМ личным, но не с врагом рода человеческого. В моём тесте террорист не был вашим врагом вообще, он был врагом ваших ближних, которых вы таким образом предали смерти. Т.е. вы сами стали врагом ближнему и, следовательно Богу.

Так что ничего стоящего вы не донесли, кроме своего недомыслия. Вот что бывает, если не читать святоотеческую литературу, а полагаться на свой никчёмный ум.

Аналогично.

Опять же не разрывайте учение, на удобные части и все вопросы отпадут сами собой. 

Читайте другие стихи, не везде говорится именно о ваших личных врагах.

 

И опять я вам задал вопрос, и вы не ответили - у Христа была ситуация, где Он мог бы вступиться за Иоанна Крестителя. Почему не вступился? ОТВЕТЬТЕ

 

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Да, Он отдал Свою жизнь за нас, а что вы готовы отдать за других? Ничего! А ведь должны по слову Христа!

 Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас. И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь. Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. (Деян.3:4-6)

Дал ли Петр то, что не дал ему прежде Бог? Может быть кто-то из апостолов давал, что-то исключительно от себя?

Вот и я не смогу отдать, если прежде не получу это от Бога.

И кстати, если мы уж переходим на личности, то вы понятия не имеете, сколько и чего я отдавал в жизни. 
 

32 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Читать не умеете или понимать?

 

Вы считаете? Научитесь сначала считать!

Я не понял, что вы имели ввиду, и я не понял, что считать?

[the_Rationalist]

2 часа назад, captain сказал:

Вера это не просто модель. Если вы ее видите исключительно так, она не может быть для вас живой. Вы сможете с такой верой сказать калеке "встань и ходи"?

Сказать может всякий, а вот пойдёт калека или нет зависит от веры, причём не вашей, а калеки! 

Итак, с научной точки зрения вера - это модель, информационная конструкция, которая позволяет выработать верные решения. Из этого следует важный вывод - если модель не верна (вера ложная), то решения, верные в модели, в реальности будут неверными. впрочем, думаю, я говорю впустую, т.к. вы лишены научного мышления.

 

2 часа назад, captain сказал:

Верно, там об этом не говорится. Это понимаешь со временем, когда научаешься отделять одно от другого. И тогда понимаешь не только этот пример, но и многие другие.

Вы забыли добавить - понимаешь неверно, потому что если бы вы понимали верно, то не было бы у вас проблем и споров тут.

2 часа назад, captain сказал:

А разве у Него нет власти отобрать свободу?
Хотя давайте представим, что у Него нет такой возможности. Но, разве Бог просит меня делать то, что Он не может? Бога ограничивает только Его же закон. Бог свят, потому никогда не будет преступать Свои же правила. И если Он ограничивается законом, то Он и нас не просит преступать Его правила. 
будьте святы, потому что Я свят.

Власть у Него есть, а вот цели применять её нет. Если Бог установил закон и Сам ему следует, то нам надо этот закон исполнять, а не требовать от Бога исполнения Его же закона в угоду нам. 

Бог свят, а нам (и вам) ещё надо постараться, чтобы стать святым, пока мы ве грешники, а вы так вообще состоите из одних грехов, т.к. вы их элементарно не видите.

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Сказать может всякий, а вот пойдёт калека или нет зависит от веры, причём не вашей, а калеки! 

Здесь обоюдная вера. Люди к кому подходил Иисус, не исцелялись сами по себе, они верили в силу и власть Иисуса Христа, потому что они чувствовали, за Ним стоит Бог. 

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Итак, с научной точки зрения вера - это модель, информационная конструкция, которая позволяет выработать верные решения. Из этого следует важный вывод - если модель не верна (вера ложная), то решения, верные в модели, в реальности будут неверными. впрочем, думаю, я говорю впустую, т.к. вы лишены научного мышления.

Я думаю, я вас понял, но пока не понимаю как это применимо к нашему разговору.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Вы забыли добавить - понимаешь неверно, потому что если бы вы понимали верно, то не было бы у вас проблем и споров тут.

А вы та еще язва, постоянно пытаетесь зацепить меня.

 

Наличие спора между двумя участниками говорит лишь о их несогласии друг с другом и желании отстоять свою точку зрения. Спор не говорит не о том, что кто-то не прав, ни о том, что кто-то прав.
Я понадеялся на свои силы, что логикой можно донести духовную истину, и продолжаю спорить исключительно потому, что пытливый. Хотя, также это нравится, потому что больше размышляешь над этим вещами.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Власть у Него есть, а вот цели применять её нет. Если Бог установил закон и Сам ему следует, то нам надо этот закон исполнять, а не требовать от Бога исполнения Его же закона в угоду нам. 

Какую-то ерунду написали. Сначала вы говорите, что у Бога нет цели такое исполнять, теперь говорите что Он и Сам этому следует, а после говорите, что нужно нам это исполнять, а не требовать от Бога это исполнять... Что это?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Бог свят, а нам (и вам) ещё надо постараться, чтобы стать святым, пока мы ве грешники, а вы так вообще состоите из одних грехов, т.к. вы их элементарно не видите.

Постарайтесь... Похоже, вы днем и ночью не спите, все стараетесь. Наверно уже больше половины пути преодолели, правда ведь?

Знаете почему мытари и блудницы впереди всяких старателей на пути в Царство Божье (а то уже в нем)? Потому что уже давно сдались и просто приняли то, что Иисус им предложил.

Иисус говорил:  Придите ко Мне все вы, усталые и обременённые, и Я облегчу ваше бремя. Примите ярмо Моё на себя и учитесь у Меня, ибо Я кроток и смирен духом, и вы обретёте покой вашим душам. Ибо ярмо, которое передаю вам, легко, и бремя, что возлагаю на вас, не тяжко". (Матф.11:29-31, совр.пер.)

 

Теперь подумайте то, что вы предлагаете (ваше понимание учения), это действительно облегчение бремени и покой для людей? Если вы скажете да, то скорее всего это будет означать, что вы и сами не ходите этим путем.

Как вы понимаете слова:  Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, (Матф.16:24)
Что значит отвергнуться себя?

[the_Rationalist]

4 часа назад, captain сказал:

В отличии от вас, я как раз не говорю, что Бог что-то требует или запрещает. Бог советует делать правильный выбор. Бог предупреждает, что есть жизнь и смерть, благословение и проклятие. И Он предлагает избери жизнь, избери благословение, избери Мой совет, а не то, что тебе подсказывает плоть.

 

И в данном случае, если стих где говорится про меч, вы не будете отрывать от других приведенных стихов, у вас отпадут все глупые вопросы. Если только сами не захотите себя в чем-то оправдать.

Бог советует? Это ещё что за измышлизмы? Бог - Творец всего и Судья, но не советчик!

4 часа назад, captain сказал:

Библия такая штука, что многие смогут в ней найти оправдания тому, чего там вовсе не имелось ввиду. И крестовым походам, и инквизициями и всяческим гонениям.
Савл нашел себе оправдания чтобы гнаться за христианами и убивать их. Уверен, что и вы способны найти что-то чего там не имелось ввиду.

Это точно, вот вы и нашли в ней оправдание себе, своему безделью, своему предательству. Вы и есть главный извратитель смысла Библии. Потому что все нормальные христиане веками понимали Библию иначе, а вы захотели стать отщепенцем. Воля ваша, но результат объективный.

4 часа назад, captain сказал:

Опять же не разрывайте учение, на удобные части и все вопросы отпадут сами собой. 

Читайте другие стихи, не везде говорится именно о ваших личных врагах.

 

И опять я вам задал вопрос, и вы не ответили - у Христа была ситуация, где Он мог бы вступиться за Иоанна Крестителя. Почему не вступился? ОТВЕТЬТЕ

Это вы как раз и делаете! Почему вы пропустили слово "своих" в Писании? Почему вы посмели исказить этим его смысл?

 

У меня встречный вопрос - какова была цель прихода Бога на Землю в лице Иисуса Христа (хоть вы Его Богом не считаете)?

4 часа назад, captain сказал:

 Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас. И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь. Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. (Деян.3:4-6)

Дал ли Петр то, что не дал ему прежде Бог? Может быть кто-то из апостолов давал, что-то исключительно от себя?

Вот и я не смогу отдать, если прежде не получу это от Бога.

И кстати, если мы уж переходим на личности, то вы понятия не имеете, сколько и чего я отдавал в жизни. 

Вы от Бога получили ВСЁ, но отдавать, как требует Христос и как Он Сам это делал, вы не желаете. Паразитизм прежде вас родился.

 

Я не перехожу на личности, вы мне безразличны как личность, но как носитель антихристианских идей вы мне враг, т.к. мне враг любой враг Христа. 

4 часа назад, captain сказал:

 

Я не понял, что вы имели ввиду, и я не понял, что считать?

Вы сказали "я считаю", т.е. выношу вердикт. Вот я над вами и подтруниваю, что де сначала надо научиться считать, т.е. обрести знания, причём реальные, е только мнение, что у вас есть знания, только после этого вы получите моральное право "считать", т.е. выносить оценки. А до тех пор вы  - дошкольник, мнение которого ничего не значит и которого надо учить.

49 минут назад, captain сказал:

Здесь обоюдная вера. Люди к кому подходил Иисус, не исцелялись сами по себе, они верили в силу и власть Иисуса Христа, потому что они чувствовали, за Ним стоит Бог. 

Где же здесь обоюдная? Христос множество раз говорил - вера ТВОЯ спасла тебя, но ни разу не сказал "вера наша"! Сколько же глупостей вы навыдумывали с вашими дилетантами-протестантами, корчившим из себя знатоков Писания!!! 

49 минут назад, captain сказал:

Я думаю, я вас понял, но пока не понимаю как это применимо к нашему разговору.

Буду рад, если мне хоть что-то удастся объяснить.

49 минут назад, captain сказал:

А вы та еще язва, постоянно пытаетесь зацепить меня.

 

Наличие спора между двумя участниками говорит лишь о их несогласии друг с другом и желании отстоять свою точку зрения. Спор не говорит не о том, что кто-то не прав, ни о том, что кто-то прав.
Я понадеялся на свои силы, что логикой можно донести духовную истину, и продолжаю спорить исключительно потому, что пытливый. Хотя, также это нравится, потому что больше размышляешь над этим вещами.

Да, грешен.

 

Пожалуй, соглашусь.

49 минут назад, captain сказал:

Какую-то ерунду написали. Сначала вы говорите, что у Бога нет цели такое исполнять, теперь говорите что Он и Сам этому следует, а после говорите, что нужно нам это исполнять, а не требовать от Бога это исполнять... Что это?

Попытка объяснить, что Бог не действует Сам, а действует через нас, людей. Для этого и нужно Писание, учение и прочее. В противном случае ничего этого не нужно было бы, а мы с вами стоили бы не больше канареек в клетке.

49 минут назад, captain сказал:

Постарайтесь... Похоже, вы днем и ночью не спите, все стараетесь. Наверно уже больше половины пути преодолели, правда ведь?

Знаете почему мытари и блудницы впереди всяких старателей на пути в Царство Божье (а то уже в нем)? Потому что уже давно сдались и просто приняли то, что Иисус им предложил.

Мои проблемы вас не касаются, со своими разберитесь. Ну-ка приведите-ка мне факты, кто там из мытарей и блудниц приняли дармовое предложение, не затратив труда пролезли в "дамки"? 

Принять предложение - это значит понести свой крест, подвиг, но никак не согласиться на счастье в Царствии небесном. Такая лафа вам лишь снится, как и всем служителям дьявола.

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Бог советует? Это ещё что за измышлизмы? Бог - Творец всего и Судья, но не советчик!

 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. (Ис.9:6)

Я понимаю, что в вас рабское мышление очень глубоко проникло, но хотя бы попытайтесь увидеть себя другом Бога.

(Кстати у Бога много имен, изучили бы вы их).

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Это точно, вот вы и нашли в ней оправдание себе, своему безделью, своему предательству. Вы и есть главный извратитель смысла Библии. Потому что все нормальные христиане веками понимали Библию иначе, а вы захотели стать отщепенцем. Воля ваша, но результат объективный.

Объективный результат легко доказывается. Пожалуйста докажите правоту своих утверждений. Прямо по пунктам. Что я оправдываюсь, что я бездельник, что я предатель, что я извратитель смысла библии. Отвечайте за свои слова.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Это вы как раз и делаете! Почему вы пропустили слово "своих" в Писании? Почему вы посмели исказить этим его смысл?

 

 не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1Пет.3:9)

 

 Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу и всем. (1Фесс.5:15)

 

 

 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога. (3Иоан.1:11)

 

 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере. (Гал.6:10)

 

 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему, (1Пет.3:11)

 

 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, (Иоан.3:20)

 

Где вы тут видите, что идет речь о личных врагах?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

У меня встречный вопрос - какова была цель прихода Бога на Землю в лице Иисуса Христа (хоть вы Его Богом не считаете)?

Спасти человека. А также явить нам Отца.

Надеюсь вы теперь ответите на мой вопрос, который я уже наверно раз 5 задавал. По поводу смерти Иоанна Крестителя.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Вы от Бога получили ВСЁ, но отдавать, как требует Христос и как Он Сам это делал, вы не желаете. Паразитизм прежде вас родился.

 

Я не перехожу на личности, вы мне безразличны как личность, но как носитель антихристианских идей вы мне враг, т.к. мне враг любой враг Христа. 

Вы начинаете противоречить своим словам. Прежде вы были противником, чтобы люди вообще чего-то просили у Бога. Теперь говорите, что Бог уже все дал. Что именно все?

В данном случае, вы уж извините, но я попрошу вас привести пример из личной жизни, как лично вы служите Богу.

 

Если вы лично про меня утверждаете что-то, то это и есть переход на личность.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Вы сказали "я считаю", т.е. выношу вердикт. Вот я над вами и подтруниваю, что де сначала надо научиться считать, т.е. обрести знания, причём реальные, е только мнение, что у вас есть знания, только после этого вы получите моральное право "считать", т.е. выносить оценки. А до тех пор вы  - дошкольник, мнение которого ничего не значит и которого надо учить.

А... 

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Где же здесь обоюдная? Христос множество раз говорил - вера ТВОЯ спасла тебя, но ни разу не сказал "вера наша"! Сколько же глупостей вы навыдумывали с вашими дилетантами-протестантами, корчившим из себя знатоков Писания!!! 

А почему тогда они раньше не решали свои проблемы?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Буду рад, если мне хоть что-то удастся объяснить.

 

Так я уже жду ответа, что вы хотели тем самым сказать?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Попытка объяснить, что Бог не действует Сам, а действует через нас, людей. Для этого и нужно Писание, учение и прочее. В противном случае ничего этого не нужно было бы, а мы с вами стоили бы не больше канареек в клетке.

Частично соглашусь, т.к. Он все-таки действует также и вне нас.

Второе, Он уж точно не будет просить нас делать то, против чего Сам.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Мои проблемы вас не касаются, со своими разберитесь.

Просто утомляет слышать вымыслы людей, которые учат как нужно жить, а сами даже и не пробовали так жить.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Ну-ка приведите-ка мне факты, кто там из мытарей и блудниц приняли дармовое предложение, не затратив труда пролезли в "дамки"? 

В смысле те, кто приняли спасение? Мне список предоставить? Даже если вы спросите, то я скажу у меня его нет, просто я вижу, что много людей из этой группы действительно приняли спасение.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Принять предложение - это значит понести свой крест, подвиг, но никак не согласиться на счастье в Царствии небесном.

От вас прет сплошная плоть... при том завуалированная

[the_Rationalist]

12 часов назад, captain сказал:

 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. (Ис.9:6)

Я понимаю, что в вас рабское мышление очень глубоко проникло, но хотя бы попытайтесь увидеть себя другом Бога.

(Кстати у Бога много имен, изучили бы вы их).

Не рабское, а адекватное, рациональное. Владыка и Князь - это вам не советник и не адвокат, а как любящий Отец распорядитель и Судья. 

Имён много, но они даны не для того ,чтобы выбирать себе свойства Бога по своему вкусу. Они помогают понять где твоё место в иерархии и уровень отношений.

12 часов назад, captain сказал:

Объективный результат легко доказывается. Пожалуйста докажите правоту своих утверждений. Прямо по пунктам. Что я оправдываюсь, что я бездельник, что я предатель, что я извратитель смысла библии. Отвечайте за свои слова.

Да без проблем! Бездельник потому что вы сами отказываетесь служить Бгу, принимать решения и отвечать за них, вместо этого выдумали что Бог Сам должен что-то делать за вас и ДЛЯ вас! Предатель вы потому что предали Христа и ближних в том весёлом тесте про террориста. Извратитель Библии - это вообще ваше всё!  Такие дикие интерпретации смысла, которые вы выдумали для того, чтобы оправдать свою паразитическую и предательскую натуру, найти непросто. И менно поэтому вы концентрируетесь на манипуляциях слов ап. Павла, но игнорируете прямые указания слов Христа и других апостолов, не хотите знать опыта предков и ставите свои фантазии выше логики и знаний других, более достойных людей. Иначе вы бы себя святым объявить не могли. Впрочем есть один вариант - если вы просто сумасшедший.

12 часов назад, captain сказал:

 

 не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. (1Пет.3:9)

Зло, за которое язычники воздают, т.е. мстят - оно кому причинено? Кто мстит за то, что причинено кому-то постороннему? Не бывает такого, это зло причинено тебе, а значит и враг этот твой, личный.

12 часов назад, captain сказал:

 Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу и всем. (1Фесс.5:15)

Аналогично, только речь идёт не о себе и своих действиях, а о том, чтобы любой другой член Церкви не мстил своим, заметьте, врагам.

12 часов назад, captain сказал:

 

 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога. (3Иоан.1:11)

Всё верно, делать добро - требование Бога. А вы что сделали, потворствуя теракту того террориста в тесте, добро что ли? Смерть ближних- это добро? Обращаю ваше внимание, что оценка любого поступка - по конечному результату, а не по демагогии.

12 часов назад, captain сказал:

 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере. (Гал.6:10)

Аналогично - делай добро всем, кто твой ближний. Опять к тесту - у вас был выбор спасти ближних или помочь их убить. Что из этого добро, ась?

12 часов назад, captain сказал:

 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему, (1Пет.3:11)

Аналогично!!!

12 часов назад, captain сказал:

 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, (Иоан.3:20)

Именно поэтому я и отношу вас к делателю зла, убеждённому дьяволисту. Именно вы прячете свои дела и оправдываете их некорректными ссылками на ап. Павла, потому что в истинном свете Писания они есть зло во всякое время. Тест это доказал неоднократно.

12 часов назад, captain сказал:

Где вы тут видите, что идет речь о личных врагах?

По-моему, я ответил на каждую цитату. Убедились, что что моя интерпретация безупречна, в отличие от притянутой за уши вашей? Библию надо уметь читать, там нет лишних слов, хотя, бывает, есть недостающие. Это мы с вами тоже обсуждали.

12 часов назад, captain сказал:

Спасти человека. А также явить нам Отца.

Надеюсь вы теперь ответите на мой вопрос, который я уже наверно раз 5 задавал. По поводу смерти Иоанна Крестителя.

Спасти ЛЮДЕЙ ОТ ГРЕХА! Но не Он совершает грехи, а люди. Это кажущееся противоречие заключается в даровании людям пути к избавлению от греха, но идти этим путём придётся самим людям, тем самым, кто грех совершает! 

Ответ в вашем и моём посте - цель прихода Бога-Христа иная, а как человек Он никак не мог помешать убийству Иоанна.

12 часов назад, captain сказал:

Вы начинаете противоречить своим словам. Прежде вы были противником, чтобы люди вообще чего-то просили у Бога. Теперь говорите, что Бог уже все дал. Что именно все?

В данном случае, вы уж извините, но я попрошу вас привести пример из личной жизни, как лично вы служите Богу.

 

Если вы лично про меня утверждаете что-то, то это и есть переход на личность.

Вы меня с кем-то путаете.

 

Я обсуждаю с вами ваши слова, ваши мысли, вашу веру как мировоззрение. Вы сами дали мне материал для этого, моё отношение ко всему этому есть результат ваших действий. А вас как личность я вообще не знаю, да это мне и не интересно  - мне с вами детей не крестить и общих дел нет, поэтому вы мне совершенно безразличны, просто некое абстрактное создание Божие, которое запуталось в своём Богоискательстве и сознательно удалилось от Бога в угоду своим мелким страстишкам.

[captain]

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Не рабское, а адекватное, рациональное. Владыка и Князь - это вам не советник и не адвокат, а как любящий Отец распорядитель и Судья. 

Имён много, но они даны не для того ,чтобы выбирать себе свойства Бога по своему вкусу. Они помогают понять где твоё место в иерархии и уровень отношений.

Ни раб, ни сирота, никогда и не подумают, что их поведение какое-то не такое, более того будут считать его рациональным. Человек это начинает понимать только тогда когда выйдет из этого состояния. 

 

Он и Владыка и Князь, и советник и адвокат (ходатай), и утешитель, и мир и целитель...

 

Они даны, чтобы познавать Бога в полноте, а не выбирать то, что тебе понятнее. Если я выбираю одно и отвергаю другое, это значит я не принимаю истинного Бога, а принимаю лишь определенного Бога.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Да без проблем! Бездельник потому что вы сами отказываетесь служить Бгу, принимать решения и отвечать за них, вместо этого выдумали что Бог Сам должен что-то делать за вас и ДЛЯ вас! Предатель вы потому что предали Христа и ближних в том весёлом тесте про террориста. Извратитель Библии - это вообще ваше всё!  Такие дикие интерпретации смысла, которые вы выдумали для того, чтобы оправдать свою паразитическую и предательскую натуру, найти непросто. И менно поэтому вы концентрируетесь на манипуляциях слов ап. Павла, но игнорируете прямые указания слов Христа и других апостолов, не хотите знать опыта предков и ставите свои фантазии выше логики и знаний других, более достойных людей. Иначе вы бы себя святым объявить не могли. Впрочем есть один вариант - если вы просто сумасшедший.

Не так. Я отказываюсь служить Ему за спасение, а не по любви.

А где вы прочитали от меня, что я отказываюсь принимать решения и отвечать за них?
Если Он Бог, то естественно, что это Он является моим Источником, а не я Ему. Кто на кого работает, Солнце на дерево или дерево на Солнце? Другое дело, что если Бог просит меня послужить плодами, которые у меня выросли благодаря Его заботе, то я с удовольствием это сделаю. Мне приятно быть нужным Богу.

 

По поводу теста, я уже вам сказал, что вы зациклились на вашем понимании духовности, которое есть непонимание ее, и ничего более не хотите слышать. Человек этого мира (плотской, сирота), ему нельзя донести что он чего-то неверно делает или понимает в духовном, кроме как через закон. Но здесь ловушка и если человек какой-нибудь фарисей, то он-то считает, что с ним все в порядке, и до такого вообще не достучатся, что мы и видим в Евангелии.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Зло, за которое язычники воздают, т.е. мстят - оно кому причинено? Кто мстит за то, что причинено кому-то постороннему? Не бывает такого, это зло причинено тебе, а значит и враг этот твой, личный.

Да вообще-то запросто бывает. Это особенно можно увидеть сейчас на просторах и-нета в связи с конфликтом между РФ и Украиной.  Есть люди, которых война практически никак не коснулась, но они насмотревшись какого-то негативного материала, уже и сами хотят взять оружие в руки и идти убивать. 

 

У людей очень часто возникает гнев, даже тогда, когда это не касается лично их.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Всё верно, делать добро - требование Бога. А вы что сделали, потворствуя теракту того террориста в тесте, добро что ли? Смерть ближних- это добро? Обращаю ваше внимание, что оценка любого поступка - по конечному результату, а не по демагогии.

Глупость.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Аналогично - делай добро всем, кто твой ближний. Опять к тесту - у вас был выбор спасти ближних или помочь их убить. Что из этого добро, ась?

Опять дописали чего-то чтобы оправдать свою идею, не было там такого "всем, кто твой ближний", не додумывайте.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

По-моему, я ответил на каждую цитату. Убедились, что что моя интерпретация безупречна, в отличие от притянутой за уши вашей? Библию надо уметь читать, там нет лишних слов, хотя, бывает, есть недостающие. Это мы с вами тоже обсуждали.

Думайте как хотите... хотелось бы узнать в какой церкви вас учили и заодно пообщаться с этим учителем.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Спасти ЛЮДЕЙ ОТ ГРЕХА! Но не Он совершает грехи, а люди. Это кажущееся противоречие заключается в даровании людям пути к избавлению от греха, но идти этим путём придётся самим людям, тем самым, кто грех совершает! 

Что это за путь? У вас есть примеры, как исходя из вашего понимания учения вы сами или же кто-то избавился от греха? Только приводите реальные примеры.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Ответ в вашем и моём посте - цель прихода Бога-Христа иная, а как человек Он никак не мог помешать убийству Иоанна.

Мог бы. Например, через то, чтобы предупредить Иоанна, что с ним будет и из-за чего.
А еще мог бы организовать митинг, собрать 10 тысяч человек и пойти к царю, и заставить всех кричать к царю, чтобы тот отпустил Иоанна.
Другой вопрос, насколько это было бы по духу, а не от плоти...

 

 

[the_Rationalist]

В 12.04.2022 в 11:44, captain сказал:

Ни раб, ни сирота, никогда и не подумают, что их поведение какое-то не такое, более того будут считать его рациональным. Человек это начинает понимать только тогда когда выйдет из этого состояния. 

 

Он и Владыка и Князь, и советник и адвокат (ходатай), и утешитель, и мир и целитель...

 

Они даны, чтобы познавать Бога в полноте, а не выбирать то, что тебе понятнее. Если я выбираю одно и отвергаю другое, это значит я не принимаю истинного Бога, а принимаю лишь определенного Бога.

У вас превратные представления о рабах и сиротах.

Одно другое не исключает.

Если не принимаешь Бога во всех полноте, значит принимаешь дьявола - это по Библии.
 

В 12.04.2022 в 11:44, captain сказал:

 

Не так. Я отказываюсь служить Ему за спасение, а не по любви.

А где вы прочитали от меня, что я отказываюсь принимать решения и отвечать за них?
Если Он Бог, то естественно, что это Он является моим Источником, а не я Ему. Кто на кого работает, Солнце на дерево или дерево на Солнце? Другое дело, что если Бог просит меня послужить плодами, которые у меня выросли благодаря Его заботе, то я с удовольствием это сделаю. Мне приятно быть нужным Богу.

 

По поводу теста, я уже вам сказал, что вы зациклились на вашем понимании духовности, которое есть непонимание ее, и ничего более не хотите слышать. Человек этого мира (плотской, сирота), ему нельзя донести что он чего-то неверно делает или понимает в духовном, кроме как через закон. Но здесь ловушка и если человек какой-нибудь фарисей, то он-то считает, что с ним все в порядке, и до такого вообще не достучатся, что мы и видим в Евангелии.

Это уже можно обсудить.
Итак, вы отказываетесь служить Богу за спасение. Спасение - это высшая из всех возможных наград, которую может дать человеку Бог. Но тут я вас ловлю за язык, т.к. вы утверждали, что уже считаете себя святым, т.е. спасённым! Мало того, спасение - это и есть результат любви, т.е. плод веры, суть которой - любовь. Если вы отказываетесь служить и получать спасение, этим вы автоматически открещиваетесь от любви и от служения за любовь. Понятна логика или у вас иные фантасмагории? Конечно иные, уверен, как и то ,что они к христианству как религии не имеют отношения.
Отказ от ответственности за свои деяния вы проявили, когда заявили, что Бог Сам должен был организовать спасение тех условных ближних, убийце которых вы помогли спичками. Вы это объяснили тем, что де вы исполняете свой долг по отношению к любому человеку, а за конечный результат отвечать отказываетесь. Удобно устроились! Это объективно и есть нежелание отвечать за свои реальные деяния.
Если Бог просит меня послужить...  Что за демагогия? Бог прямо вам сказал в Евангелии что и, главное, зачем нужно ДЕЛАТЬ. Где ваши дела? Вот они - зло по конечной оценке. А кто по Библии отец лжи и цель которого зло во всякое время? Дьявол, напоминаю, вот ему вы по факту и служите, т.к. результаты важих поступков, вашей веры - зло. 
Насчёт понимания духовности. Вы не имеете правильного представления о духовности, вы не жили духовной жизнью по-настоящему, поэтому все ваши представления о духовности и жизни духа - ложь и выдумки протестантов, которые не в состоянии понять суть НЗ, а могут лишь видеть внешние признаки, т.е. пустяки. Безмозглые они,бездуховные они, эти ваши учителя, а вы с них берёте пример, значит и вы будете таким же, как они.
Простите за резкость, но иначе я не вижу возможности включить ваши мозги в работу. Прекратите нести херню про духовность, поняли? Она вам не по зубам пока.
 

В 12.04.2022 в 11:44, captain сказал:

 

Да вообще-то запросто бывает. Это особенно можно увидеть сейчас на просторах и-нета в связи с конфликтом между РФ и Украиной.  Есть люди, которых война практически никак не коснулась, но они насмотревшись какого-то негативного материала, уже и сами хотят взять оружие в руки и идти убивать. 

 

У людей очень часто возникает гнев, даже тогда, когда это не касается лично их.

Никогда не бывает, а то, на что вы указываете - это не месть, а нечто гораздо большее, а именно ненависть или любовь, определяемые верой. На Украине восторжествовала человеконенавистническая вера в самом гнусном и откровенном виде - нацизме. РФ исполняет долг любви по защите ближних, т.е. нормальных людей, братьев по вере, для этого она уничтожает(!) нацистов и всех носителей дьявольской веры, рядящихся под разные личины. Между прочим, вы тоже из их компании, т.к. вы в тесет помогали убийце под благовидным предлогом. Будь вы на Украине, вы тоже стали бы нацистом и подлежали бы физическому уничтожению.

В 12.04.2022 в 11:44, captain сказал:

 

Глупость.

 

Несомненно. Вам - в детский сад.

[captain]

44 минуты назад, the_Rationalist сказал:

У вас превратные представления о рабах и сиротах.

Одно другое не исключает.

Говоря о рабе и сироте, я не имел ввиду какое-то юридическое или физическое понятие, но духовное, т.е. речь о корнях

 

44 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Если не принимаешь Бога во всех полноте, значит принимаешь дьявола - это по Библии.
 

Ну если вы так утверждаете, то задайтесь вопросом себе, а вы Его действительно в полноте принимаете, таким каковым Он является?

 

44 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Это уже можно обсудить.
Итак, вы отказываетесь служить Богу за спасение. Спасение - это высшая из всех возможных наград, которую может дать человеку Бог. Но тут я вас ловлю за язык, т.к. вы утверждали, что уже считаете себя святым, т.е. спасённым! Мало того, спасение - это и есть результат любви, т.е. плод веры, суть которой - любовь. Если вы отказываетесь служить и получать спасение, этим вы автоматически открещиваетесь от любви и от служения за любовь. Понятна логика или у вас иные фантасмагории? Конечно иные, уверен, как и то ,что они к христианству как религии не имеют отношения.

Я уже говорил, что спасение это не награда. Бог не спасает нас по заслугам. Попробуйте найти оправдание этой мысли в библии.

 

Я отказываюсь зарабатывать спасение, т.к. это не награда. Если это награда, то значит по моим делам. Четко сказано, что спасение не по нашим делам.

И потому, мне не нужно его зарабатывать, оно мне дано ДАРОМ!!! Бог меня уже спас. И я принял эту истину и стою на ней.

 

"Мало того, спасение - это и есть результат любви, т.е. плод веры, суть которой - любовь. Если вы отказываетесь служить и получать спасение, этим вы автоматически открещиваетесь от любви и от служения за любовь." - какое-то у вас тут хитросплетение пошло... 

 

"Конечно иные, уверен, как и то ,что они к христианству как религии не имеют отношения." - как к религии, наверно да. Вы уже знаете, что я не считаю, учение Христа религией.
Религия это то, что родилось из нашей порочной совести и закона. А если говорить образом из Библии, это попытка прикрыть свою наготу фиговыми листьями... короче говоря, создавая всякую фигню (говорят это слово отсюда и произошло). И религия, это попытка найти некий баланс, чтобы не пойти и повесится.

Но даже в том образе видно, что Бог не принял подобное решение (фигня и есть фигня), и потому сделал им кожанные одежды (а это значит пролилась кровь, что также является прообразом будущего).

 

44 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Отказ от ответственности за свои деяния вы проявили, когда заявили, что Бог Сам должен был организовать спасение тех условных ближних, убийце которых вы помогли спичками. Вы это объяснили тем, что де вы исполняете свой долг по отношению к любому человеку, а за конечный результат отвечать отказываетесь. Удобно устроились! Это объективно и есть нежелание отвечать за свои реальные деяния.

Какими спичками? В вашем тесте, я лишь ему вернул им же потерянное.

 

А что касается ответственности, в подобной ситуации, я буду действовать или как верующих, или как неверующий. В том и есть суть веры, что вы действуете на основании понимания кто есть Бог для тебя, и именно это дает Богу возможность проявлять Себя в твоей жизни.
Если же вы (или кто-то) не знает Бога, не знает, что Он также твой любящий Отец, а значит и покровитель, защитник, обеспечитель, советник, то он конечно будет действовать как сирота, т.е. даже не даст Богу сделать что-либо в его жизни. В том числе, даже и защитить.
Есть такое дурацкое понимание, что Бог суверенен, а потому Он все решения относительно меня принимает Сам. Но это не так. В многом проявление Бога в нашей жизни зависит именно от нас, от того насколько мы дадим Ему действовать (поверим). А для того, чтобы в это верить, нужно Его знать.

 

44 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Если Бог просит меня послужить...  Что за демагогия? Бог прямо вам сказал в Евангелии что и, главное, зачем нужно ДЕЛАТЬ. Где ваши дела? Вот они - зло по конечной оценке. А кто по Библии отец лжи и цель которого зло во всякое время? Дьявол, напоминаю, вот ему вы по факту и служите, т.к. результаты важих поступков, вашей веры - зло. 
Насчёт понимания духовности. Вы не имеете правильного представления о духовности, вы не жили духовной жизнью по-настоящему, поэтому все ваши представления о духовности и жизни духа - ложь и выдумки протестантов, которые не в состоянии понять суть НЗ, а могут лишь видеть внешние признаки, т.е. пустяки. Безмозглые они,бездуховные они, эти ваши учителя, а вы с них берёте пример, значит и вы будете таким же, как они.
Простите за резкость, но иначе я не вижу возможности включить ваши мозги в работу. Прекратите нести херню про духовность, поняли? Она вам не по зубам пока.

То-то и оно, что вы читаете Евангелие не как Его сын, а как Его раб. А отсюда вы даже не понимаете, что Он на самом деле от вас хочет. Похожая история была с фарисеями, которые считали, что Богу очень-очень от них нужно точное исполнение заповедей. До той степени, что они Самого Христа уже хотели обвинить в нарушении закона, потому что Он чего-то там делал в субботу.
Пока вы не увидите сердце Отца, вы будете превратно понимать, то, что Он к нам говорит.
А значит и тех, кто вам пытается донести понимание сына. Даже когда вам говорят о любви Отца, вы эти слова не воспринимаете. У вас самое приоритетное - нужно чего-то исполнить... вы подобны зомби, который просто двигается по какой-то программе. В вас нет жизни. Неужели ваше сердце вам именно это говорит? Сомневаюсь.

Я не знаю, как у вас в семье, но неужели у вас такие же отношения со своими детьми, как у вас с Богом - или вы исполняете мою волю или вы мне не дети? Или же вы считаете себя добрее Бога?

 

 

А в чем по-вашему духовность и в чем заключается духовный рост в христианстве?

 

Боюсь вашу резкость, я воспринимаю несколько иначе. Не как резкость, а как проявления того, что у вас внутри.

 

44 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Никогда не бывает, а то, на что вы указываете - это не месть, а нечто гораздо большее, а именно ненависть или любовь, определяемые верой. На Украине восторжествовала человеконенавистническая вера в самом гнусном и откровенном виде - нацизме. РФ исполняет долг любви по защите ближних, т.е. нормальных людей, братьев по вере, для этого она уничтожает(!) нацистов и всех носителей дьявольской веры, рядящихся под разные личины. Между прочим, вы тоже из их компании, т.к. вы в тесет помогали убийце под благовидным предлогом. Будь вы на Украине, вы тоже стали бы нацистом и подлежали бы физическому уничтожению.

Несомненно. Вам - в детский сад.

Не удивлен подобным ответом от вас. А как думаете, в данном случае реагировали бы Христос и апостолы на подобную ситуацию? Просто представьте это.

[the_Rationalist]

6 часов назад, captain сказал:

Говоря о рабе и сироте, я не имел ввиду какое-то юридическое или физическое понятие, но духовное, т.е. речь о корнях

 

Ну если вы так утверждаете, то задайтесь вопросом себе, а вы Его действительно в полноте принимаете, таким каковым Он является?

Награда - это награда, заслуги - это заслуги, это всё разные понятия, которые вы почему-то связываете как единственную возможность. На самом деле в НЗ это не так, но веру и дела НЗ связывает однозначно.

А вы сами этого не желаете сделать? Продолжите витать в своих фантазийных интерпретациях?
 

6 часов назад, captain сказал:

 

Я уже говорил, что спасение это не награда. Бог не спасает нас по заслугам. Попробуйте найти оправдание этой мысли в библии.

 

Я отказываюсь зарабатывать спасение, т.к. это не награда. Если это награда, то значит по моим делам. Четко сказано, что спасение не по нашим делам.

И потому, мне не нужно его зарабатывать, оно мне дано ДАРОМ!!! Бог меня уже спас. И я принял эту истину и стою на ней.

Опять ваши больные фантазии? Я уже вам много раз доказывал различными способами, что вы ошибаетесь в этом. 
Бог вас не спас, Он вам предоставил лишь эту возможность, но вы ею созхнателно пренебрегаете и сознательно отказываетесь от спасения.
 

6 часов назад, captain сказал:

 

"Мало того, спасение - это и есть результат любви, т.е. плод веры, суть которой - любовь. Если вы отказываетесь служить и получать спасение, этим вы автоматически открещиваетесь от любви и от служения за любовь." - какое-то у вас тут хитросплетение пошло... 

 

"Конечно иные, уверен, как и то ,что они к христианству как религии не имеют отношения." - как к религии, наверно да. Вы уже знаете, что я не считаю, учение Христа религией.
Религия это то, что родилось из нашей порочной совести и закона. А если говорить образом из Библии, это попытка прикрыть свою наготу фиговыми листьями... короче говоря, создавая всякую фигню (говорят это слово отсюда и произошло). И религия, это попытка найти некий баланс, чтобы не пойти и повесится.

Да считайте что как хотите, я буду считать это идиотизмом. 

Учите определения, мой дорогой великовозрастный детсадовец.
 

6 часов назад, captain сказал:

Но даже в том образе видно, что Бог не принял подобное решение (фигня и есть фигня), и потому сделал им кожанные одежды (а это значит пролилась кровь, что также является прообразом будущего).

Бред. Без обсуждения.
 

6 часов назад, captain сказал:

 

Какими спичками? В вашем тесте, я лишь ему вернул им же потерянное.

И этим способствовали злу, т.е. творили зло, участвовали в нём. Принципиальным в тесте было ваше априорное знание целей этого террориста.

6 часов назад, captain сказал:

 

То-то и оно, что вы читаете Евангелие не как Его сын, а как Его раб.

Я понимаю Евангелие правильно, это проверено, а вот ваше не может пройти ни одной поверки. все ваши оправдания - убогие уловки, не более того.

[captain]

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Награда - это награда, заслуги - это заслуги, это всё разные понятия, которые вы почему-то связываете как единственную возможность. На самом деле в НЗ это не так, но веру и дела НЗ связывает однозначно.

Не вполне понял, к чему отвечали?

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

А вы сами этого не желаете сделать? 

Что этого?

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Опять ваши больные фантазии? Я уже вам много раз доказывал различными способами, что вы ошибаетесь в этом. 
Бог вас не спас, Он вам предоставил лишь эту возможность, но вы ею созхнателно пренебрегаете и сознательно отказываетесь от спасения.

В том-то и дело, что не нужно много раз различными способами доказывать духовные реалии, их нужно доказывать исключительно тем, что говорит Бог (Его откровением - Писанием, понимая суть). Вы его игнорируете.

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Бред. Без обсуждения.

Что именно бред?

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

И этим способствовали злу, т.е. творили зло, участвовали в нём. Принципиальным в тесте было ваше априорное знание целей этого террориста.

В библии есть пример, когда некому Анании пришлось идти к такому террористу и возложить руки на него, чтобы он прозрел. Он мог бы поступить как вы, и сказать в себе "это враг, не логично делать ему доброе. Он ведь начнет видеть и опять продожит свое дело". И ничего не делать, как вы и предлагаете. Но тогда у нас не было бы апостола Павла.

 

[the_Rationalist]

8 часов назад, captain сказал:

Не вполне понял, к чему отвечали?

 

Что этого?

К вопросу о рабском мышлении и отношениях человека с Богом.

 

Вы мне предложили пересмотреть понятие Бога по Библии, я вам предложил самому последовать вашему совету.

8 часов назад, captain сказал:

В том-то и дело, что не нужно много раз различными способами доказывать духовные реалии, их нужно доказывать исключительно тем, что говорит Бог (Его откровением - Писанием, понимая суть). Вы его игнорируете.

Я уже доказал вам неоднократно ложность этого вашего схоластического подхода.

Опыт - критерий истины это утверждает не только Маркс, но и НЗ. Не принимаете этого - вы дьяволист, коим несть числа.

8 часов назад, captain сказал:

Что именно бред?

Эта ваша сентенция.

8 часов назад, captain сказал:

В библии есть пример, когда некому Анании пришлось идти к такому террористу и возложить руки на него, чтобы он прозрел. Он мог бы поступить как вы, и сказать в себе "это враг, не логично делать ему доброе. Он ведь начнет видеть и опять продожит свое дело". И ничего не делать, как вы и предлагаете. Но тогда у нас не было бы апостола Павла.

 

И что, это оправдывает ваше зло?