Что такое зло?

[clouds]

В 27.06.2026 в 11:35, Pirat сказал:

К врачу обращается пациент с тяжёлым диагнозом. Пациент не хочет проходить лечение т.к. считает, что всё кончено. Врач полностью ознакомлен с диагнозом. И говорит пациенту: " Всё не так плохо, как вы думаете". "Я расскажу вам что нужно делать и вы сможете изменить ситуацию". Пациент активно и с большой надеждой включается в работу. Да, он может умереть(в результате заболевания). Но свои последние дни, он проведёт в хорошем настроении с надеждой на победу. А может и остаться в живых. Такие случаи тоже бывают.

К врачу  психбальницы обращается? Да, они вдвоем там здоровье наладят, психи будут плясать от радости.

11 минут назад, endorphin сказал:

рудиментарная программа привлечения самцов

Да вроде теоретик про зло тему писать начал, а не про самцов. 

[endorphin]

8 минут назад, clouds сказал:

Да вроде теоретик про зло сказы писать начал, а не про самцов. 

зло это наша программа размножения, на самом деле

от неё все войны и прочее говно

если бы у нас как у животных был гон раз в год

то этот мир был бы добрее и пизже

а не эта срань, что сейчас

[clouds]

Только что, endorphin сказал:

зло это программа размножения, на самом деле

от неё все войны и прочее говно

С кем воюет рыба в пруду, которая размножалась годами?

 

[endorphin]

47 минут назад, clouds сказал:

С кем воюет рыба в пруду, которая размножалась годами?

 

рыба в пруду размножается циклами

а не как мы, рандомно и хаотично

у нас даже без овуляции самка может забеременеть

ну куда это годится?

ты же знаешь эту историю про Елену Троянскую

и всю эту возню вокруг её вареника

в итоге долбоёбы начали побоище

угандошили кучу рабов с обоих сторон почем зря

прям как сейчас всё

 

 

 

[clouds]

9 часов назад, endorphin сказал:

рыба в пруду размножается циклами

а не как мы

Так может пора уже учиться у рыб, а не читать изречения доморощенных философов?

[SunShineMirik]

В 27.06.2026 в 21:48, Noise сказал:

Злое действие является осознанным выбором. Если человек не выбирал, он не делал зла и его нельзя судить. Например если я создам ядерную ракету и запущу её в Вашингтон, ракета не может быть злом и её нельзя судить. Т.е. я не могу сказать вам, это ракета убила миллионы жизней, а не я, судите её.

 

Для того чтобы запустить её, я должен принять решение. Процесс принятия решения можно называть лукавством, а если я сделал неправильный выбор, то я слукавил.

Не могу сказать что слово "лукавство" подходит здесь, ведь человек может не скрывая ни от себя ни от других делать злое дело. А само слово значит "хитрое"/"манипулятивное" действие или что-то связанное с ложью. Почему же тогда каждое зло - лукавство?

Но кажется я понял критерии. То есть злом считается только действие осознанное? 
 

[clouds]

11 часов назад, SunShineMirik сказал:

Не могу сказать что слово "лукавство" подходит здесь, ведь человек может не скрывая ни от себя ни от других делать злое дело. А само слово значит "хитрое"/"манипулятивное" действие или что-то связанное с ложью. Почему же тогда каждое зло - лукавство?

Но кажется я понял критерии. То есть злом считается только действие осознанное? 
 

Лукавство как причина зла существует только в голове автора темы.

 

Вы правы, зло только там, где присутствует человек. Т.е. оно требует осознания.

Но вот жена изменила мужику, а он взял и ее топором... в порыве ревности. Осознавал ли он что делал, нет. Но зло при этом содеял.

[Абрамыч]

59 хвилин тому, clouds сказав:

Лукавство как причина зла существует только в голове автора темы.

кого волнуют такие мелочи, если очень хочется "ходить довольным и критиковать Канта"

[SunShineMirik]

4 часа назад, clouds сказал:

Вы правы, зло только там, где присутствует человек. Т.е. оно требует осознания.

Но вот жена изменила мужику, а он взял и ее топором... в порыве ревности. Осознавал ли он что делал, нет. Но зло при этом содеял.

Вот то-то и оно, зло делать можно и ненамеренно. Но результат действий никуда не девается. 
 

3 часа назад, Абрамыч сказал:

кого волнуют такие мелочи, если очень хочется "ходить довольным и критиковать Канта"

Критиковать титанов не плохо, авось что дельное получится. Ну а если не получится, то хоть довольным походил. 

[Noise]

On 6/29/2026 at 9:53 PM, SunShineMirik said:

Не могу сказать что слово "лукавство" подходит здесь, ведь человек может не скрывая ни от себя ни от других делать злое дело. А само слово значит "хитрое"/"манипулятивное" действие или что-то связанное с ложью. Почему же тогда каждое зло - лукавство?

Но кажется я понял критерии. То есть злом считается только действие осознанное? 
 

В последнее время Роберт Сапольски развивает мнение, что свободы воли не существует. Что может создать проблемы моему мнению. Мне и моему другу отсутствие свободы воли является чуть-ли не очевидным, т.к. мы программисты. Еще никакой случайности не бывает, обычно мы программы которые создают случайные числа, называем их генераторами псевдослучайных чисел. К этому мы еще вернемся.

Еще вы спросили "Почему же тогда каждое зло - лукавство?". Интересный момент, я не могу не согласиться с новым тезисом. Так что я принимаю ваш вопрос, и могу на него отвечать. Я просто подчеркнул, что часто в спорах обычно так уходят от основного тезиса, но здесь ситуация исключение.

 

Насчет осознанного зла, когда человек уже осознано и честно творит зло. Например говорит своей жертве, - я тебя обворую, потому что хочу тебя обворовать и причинить тебе вред, - вы здесь спросите у меня, - где здесь лукавство? Он честно сказал, что хочет обворовать и даже предупредил, что когда жертва потеряет бдительность у нее украдут кошелек.

 

Вы удивитесь, но я могу почти док-ть что это является лукавством. Приведу похожий пример из жизни когда я работал менеджером по продажам. Немного предыстории. Я как-то спорил с другом, что воровать нельзя даже по предлогом смерти. Ты можешь попросить, если никто не даст тебе ничего, то твоя кровь на плечах этого города. На что мой друг очень сильно возражал. Он считает это перебором, возможно потому что принято считать, что наша жизнь чуть-ли не бесценна, поэтому люди часто защищают каннибализм. Так вот. Ко мне подошел пьяница с улицы и попросил у меня денег. Он сказал мне так, - я лучше попрошу у вас денег, чем у кого-нибудь украду на улице. И знаете что я сразу же подумал, - Ну, вот! Вот образец нравственности! - Потом он ушел. И я почувствовал, что здесь что-то уничтожено. Он пьяница, который не хочет работать. Проблема не решена. Он слукавил перед самим собой. 

И вот мы возвращаемся к осознанному злу. Прежде чем человек начнет делать зло целенаправленно и "честно", не лукавя, т.е. не скрывая от людей, он всё-равно слукавил по определению. Был момент, когда этот выбор еще не был сделан. Прогоняя цепочку причинно-следственных связей назад, мы можем вернуться к купели. Предположим человек с младенчества встал на этот путь. Даже так, родился дьяволом. И вот он сделал зло, и ему говорят, ты делаешь зло, не делай. И он получил знание, что он делает зло, если бы не было этого знания, он не был бы виноват. Но вот он только что узнал про зло, и его только что осудили. Если он после этого момента не исправился, он уже осужден. И тут возникает вопрос, а где лукавство? Лукавство его же в том, что он возлюбил зло больше, чем добро. Итак, здесь возникает вопрос. Что же такое лукавство? Я привожу достаточно жесткие примеры, и сформулировать что такое лукавство сложно. Поэтому проще сказать, что зло начинается с лукавства. Возможно потому что я просто доморощенный философ, и просто отнял время у форумчан.  Как там писали выше: 

12 hours ago, Абрамыч said:

кого волнуют такие мелочи, если очень хочется "ходить довольным и критиковать Канта"

 

On 6/29/2026 at 9:18 AM, clouds said:

Так может пора уже учиться у рыб, а не читать изречения доморощенных философов?

Я не знаю увидели ли вы мое сообщение выше на эту тему, где я рассказывал про Гарвардские лекции о справедливости. Хочу услышать ваше мнение. Я предполагаю, что есть некие законы, которые есть всегда. 

Я спрашивал у мусульманина, - если Бога нет, то и греха нет? - он мне отвечал, что так. Тогда я спросил, - может тогда Богу отменить все свои законы, чтобы мы были безгрешны? И мы понимаем, что Бог не может отменить законы, если мы предполагаем, что он есть.

 

Я общался с людьми, и люди почему-то правила гос-в называют законами. Как только я покинул границу, я уже не обязан соблюдать эти правила. А что если меня правила другой страны наоборот обязывают нарушать правила моего гос-ва? Гос-законы они действуют в рамках завоеванных территорий, а законы морали они есть вне зависимости от территорий. Если я взял себе в закон, - не воруй, - то я взял это себе в закон не из-за законов РФ и не потому что меня накажет Бог. Итак, со многими законами. Кант понимал законы слишком буквально, он не видел проблему лукавства от слова совсем. Знаменитый пример сказать правду или не сказать. Вашего друга хотят убить, и он в шкафу прячется.

Моя формула и формула Канта дают разные ответы на одни и те же задачи. Хотя еще в Гарварде поднималась отдельная тема о том, почему мы можем доверять совести. С чего я взял, что моя совесть правильная? Философы давали разные ответы, но не трудно привести примеры, которые опровергнут их формулы. Например когда мы различаем добро и зло по -кому хорошо, а кому плохо, - очень быстро разрушается или в принципе не пригодно для решения моральных дилемм. Выше я писал про любовь к злу и назвал эту любовь лукавством. Что может решать некоторые моральные дилеммы лучше и увереннее, что говорит о том, что в ней всё-таки есть доля правды.

 

Я удивлен, что меня на форуме не уничтожили. Возможно в этом виноват модератор, который через сутки или двое пропускает мой пост 😃
Поэтому те кому надо было увидеть, не увидели, потому что эти сообщения появились слишком поздно.

[SunShineMirik]

30 минут назад, Noise сказал:

В последнее время Роберт Сапольски развивает мнение, что свободы воли не существует. Что может создать проблемы моему мнению. Мне и моему другу отсутствие свободы воли является чуть-ли не очевидным, т.к. мы программисты. Еще никакой случайности не бывает, обычно мы программы которые создают случайные числа, называем их генераторами псевдослучайных чисел. К этому мы еще вернемся.

Ух ты, знанием о детерминизме Сапольски прямо таки порадовали))

Правда тогда у меня возникает закономерный вопрос, есть ли вообще смысл в словах "зло" и "лукавство" в контексте иллюзии выбора? Как я считаю, в такой уж ситуации и "зло" и "лукавство" превращаются в красивые ярлычки, не меняющие при этом сути. Какое дело детерминированному преступнику, начинается ли зло с лукавства или не начинается, если в конечном каждый человек или детерминированно "лукавит" или не "лукавит"? А то в какой то степени начинает звучать как уже возложение ответственности и вины на каждую жертву детерминизма, что само по себе уже начинает противоречить идеи об отсутствии свободы воли.
 

47 минут назад, Noise сказал:

Например когда мы различаем добро и зло по -кому хорошо, а кому плохо, - очень быстро разрушается или в принципе не пригодно для решения моральных дилемм

Вполне себе пригодно. Если разделять очень грубо и просто, то есть два варианта решения проблемы - эгоистичное и самопожертвенное. Что кому больше нравится, тот то и выбирает. Большинство моральных дилемм (если не все) строятся на расстановке приоритетов, которые в свою очередь зависят от личных предпочтений (которые опять же можно поделить на те два варианта). Например дилемма спасти старика или младенца основана на личных предпочтениях, а вот спасти 10 чужих людей или одного близкого - на расстановке приоритетов, и каждый сам выбирает один из двух вариантов. 

[Andr1an0]

1 час назад, Noise сказал:

В последнее время Роберт Сапольски развивает мнение, что свободы воли не существует. Что может создать проблемы моему мнению. Мне и моему другу отсутствие свободы воли является чуть-ли не очевидным, т.к. мы программисты. Еще никакой случайности не бывает, обычно мы программы которые создают случайные числа, называем их генераторами псевдослучайных чисел.

 

 Это очевидность является следствием когнитивного искажения, называется она склонность к подтверждению, одно из самых фундаментальных наших искажений. 
 
 У вас есть модель реальности, каковой вы поставили галочку "реальность вот такая" до активации эта галочка опциональна, после активации, эта опция исчезает и субъективная модель реальности, каковая до этого крутилась лишь на вируалке в лабе по исследованию этой модели, раскатывается как твоя операционная система и теперь для тебя субъективно это не модель реальность, а актуальная реальность... 

 И мы люди привыкли искать подтвердения своей истине, это и есть склонность к подтверждению, где нестыковки игнорируются на автомате, то есть не осознанно, а подсознательно фоном, не являясь для нас явным. Выйти из этого когнитивного искажения можно только идя обратным путём, сознательно искать опровержения своей системе взглядов, но это делать придётся в ручную, фоновый процесс будет постоянно этому мешать, потому как этот процесс в статусе сервиса и у тебя нет прав его прерывать, ведь это ядро системы, если ты его заглушишь вся операционка вылетит и конец рассуждениям. 

Я систадмином работал, надеюсь достаточно ясно для программиста объяснил. 

Сапольски признаёт, что есть очень важная нестыковка. 
 

Если вдруг мы примем его выводы на веру, то придётся согласно этой вере, убрать любые наказания за преступления, а так же вознаграждения за какие-то достижения и улучешения общественного блага, например Билл Гейтс, Стив Джобс, Илон Маск не должны стать богатыми, а убийцы не должны быть осуждены, ведь вина подразумевает, что у тебя есть свобода воли, свобода выбора, ты свободен сделать выбор совершать преступление или не совершать, ты тот кто представляет в своём субъективном пространстве своё возможное будущее, где либо ты получаешь желаемое, ограбив банк и убив охрану попутно, но тебя ловят и сажают или казнят, либо представляешь будущее, где ты не грабишь банк и никого не приходится убивать, тогда тебя не сажают и ты тот кто выбирает из этих потенциально возможных развязок, но так же ты можешь выбрать ПОВЕРИТЬ в будущее, где ты грабишь банк, убиваешь охрану, но тебя не ловят и такое будущее преступником и желаемо и они выбирают верить в этот сценарий, разумеется они сделают всё, что сделает его более реалистичным. 

 Но суть в том, что цель существования Сознания в том, что бы делать выбор в пользу более благого для себя бущуего, но тут так же есть важный нюанс, что ты тот же кто выбирает саму систему координат, что именно считать благом для себя, где ты тот кто выбирает быть эгоистом, можно не выбирать такую систему координат и учитывать и чужое благо, ты опять тот, кто выбирает саму стратегию выбора. 

Свобода воли существует на более ранней стадии, стадии того во что верить, а уже сделанный выбор тебя и предопределяет в своих целях, а это предопределяет тебя в твоих действиях. 
 

Свобода существует просто на уровне сильно выше, чем обычно предполагается, если ты выбираешь верить в одно возможное для себя будущее, то эта вера и предопределит твои действия, тебя. То есть предопредленность так же есть, просто она на уровне ниже. 

 

По итогу, нужно отменить наказания и стимулирования, но тогда продвинутое общество рухнет в хаос, не останется никакой цивилизации, это указывает на то, что с этим что-то очень сильно не так, ведь вера в остутствие личной ответственности разрушает продвинутое общество, а вера в обратное как раз делает его возможным, ведь этические законы выводились из веры в личную ответственность, читай в свободу выбора, воли. 

Ещё на отсутствие свободы воли указывает устаревшая картина мира с одной предопределённой причинно-следственной связью, где как бы реальность есть такая какая есть в одном законченном виде, а наблюдатель просто не знаёт до конца её конфигурацию, и тут тоже есть когнитивная ошибка знания задним числом, мол раз Титаник утонул, то это было предопределено так, но это всё равно что пройдя по снегу, обернувшись назад, увидев по следам проделанный путь, сказать, что не было другого варианта как прийти к этой точке где я сейчас, не следуя след в след так же, будущее же представляется нам как пространство где мы ещё не наследили, но мы длим эту логику прошлого, что мол будущее уже есть и оно определено. 

 И да, будущее есть уже сейчас и оно предопределено, но не как одна единственная ветка, а как пространство вариантов, а ты тот кто сделает выбор к какой точке идти и это определит как ты наследишь в этом пространстве снега. 

 Квантовая механика и нарушения неравенств Белла напрямую указывают на то, что Эйнштейн исходивший из старых классических представлений о мире, был не прав, его очень пугало это чудовищное взаимодействие на расстоянии, где квантово запутанные частицы, даже находись они друг от друга на расстоянии миллиардов световых лет, при измерении одной, тут же оказывается в противолежащем состоянии, что обходит ограничение на скорость света как предельной скорости распространения причинности в реальности. 

 
 И Эйнштейн хотел объяснить эту ситуацию как то, что это так же как если бы узнали что у нас в руках левая перчатка, то вторая просто по логике оказалась бы правой, мол реальность есть уже в одном определённом состоянии, просто мы как наблюдатели не знаем в каком именно, но нарушения нервенств Белла которые и были созданы для решения этой проблемы, говорят об обратном, что измерение влияет на конфигурацию реальности и способ которым ты меряешь так же влияет на конфигурацию реальности, по сути это говорит о том, наблюдатель влияет на конфигурацию реальности, сам заданный вопрос меняет реальность. 

 При этом есть многомировая интерпритация квантовой неопределённости и суперпозиции квантовых частиц, и она и вводит такое понятие как блок-вселенная, где время, что прошлое и настоящее и будущее уже существует, то есть время в 4д блоквселенной представлено единомоментно, как обычное пространство для нас, но существует не как одна ветка таймлайна, а именно как пространство всех возможных вариантов, а если есть варианты, то появляется пространство для выбора из них. 

 

Кстати, в 2022ом году Нобелевку вручили именно за доказательство нарушений неравенств Белла, хотя доказательства были уже с 70ых, просто этому требовалось устояться и получить дополнительные экспериментальные подтверждения. 

[Noise]

Andr1an0

Quote

 Это очевидность является следствием когнитивного искажения

То о чем вы говорите, возможно разбиралось в статье https://proza.ru/2007/03/08-62 (Е. Юдковски. Ошибки, влияющие на оценку рисков).

 

Здесь еще можно прийти к проблемам, что мы ничего не может знать. И тогда придется усложнять нашу речь такими диалогами:

Quote

 

Собеседник: Я вижу вас прямо перед собой. Значит, вы существуете.

Декарт: Вы уверены в этом? Как часто наши сны бывают настолько живыми, что нам кажется, будто мы видим и разговариваем с реальными людьми? Но когда мы просыпаемся, мы понимаем, что это была иллюзия.

Собеседник: Но сейчас я бодрствую, а не сплю.

Декарт: А можете ли вы с абсолютной достоверностью отличить состояние бодрствования от сна? Какое безусловное доказательство вы можете этому привести?

Собеседник: Ну... я чувствую ваше присутствие.

Декарт: То, что вы чувствуете, — всего лишь сигналы в вашем мозгу. Злой демон или сложный механизм мог бы посылать вам точно такие же сигналы, создавая полную иллюзию моего присутствия. Так как же вы можете быть уверены, что я действительно нахожусь здесь, прямо перед вами, а не являюсь просто искусной галлюцинацией?

Собеседник: Но я ведь вас слышу!

Декарт: Да, и во сне вы также слышите голоса. Чувства нас обманывают. Они не являются надежным источником знания о том, что происходит на самом деле. Вы не можете быть уверены ни в том, что видите меня, ни в том, что находитесь именно там, где вы думаете.

Собеседник: Тогда как же мне быть?

Декарт: Продолжайте сомневаться. Но пока вы сомневаетесь, вы мыслите. И пока вы мыслите, вы существуете. Это единственная истина, в которой вы можете быть абсолютно тверды.

 

Этот диалог был сгенерирован нейронкой, возможно такой диалог реально существовал. Я похожий диалог когда-то видел в какой-то книге или в ютюбе.

Но детерминизм был построен на логическом умозаключении. У каждого события есть предшествующие событие. И вы на эти события не могли повлиять. Мы не можем управлять и не знаем как управляется наше тело. Наше сознание управляет телом или тело управляет сознанием? В добавок за детерменизм встают ученики Христа. Например Апостол Павел. Потом можно будет обсудить христианский детерменизм.
 

Quote

И мы люди привыкли искать подтвердения своей истине, это и есть склонность к подтверждению, где нестыковки игнорируются на автомате, то есть не осознанно,

Такая вещь действительно существует. Мы чаще ищем подтверждения нашим мыслям, чем опровержения. Но это не значит, что это плохо. Этим человек превосходит компьютерный ИИ. Компьютерный ИИ просчитывает все варианты, человек интуитивно отбрасывает 90% плохих вариантов. Яркий пример шахматы. Чем больше опыта, тем лучше интуиция.

 

Quote

Сапольски признаёт, что есть очень важная нестыковка. 

 Следующие выводы которые привел Сапольски вполне логичны и не являются нестыковкой.

 

Более того Сапольски говорит, что убийц надо лечить и изолировать, т.к. они опасны как дом который разрушился. Т.е. кирпич может упать на голову если пройти рядом или мимо. Делаем карантин и лечим человека. Чиним, а не разрушаем дом.

 

Quote

Свобода существует просто на уровне сильно выше,

То о чем вы говорите здесь, вполне возможно. Я бы назвал это христианским детерменизмом. Компьютер состоит из транзисторов и резисторов. Из транзисторов и резисторов можно сделать процессор. Процессор может исполнять программы. Нейросеть это программа(хотя скорее это формат данных. Хотя я не уверен как правильно здесь выразиться). В любом случае мы на компьютере можем симулировать всю вселенную вплоть до человека. А компьютер можно сделать не только из транзисторов и резисторов или атомов и молекул, но и из плиток домино. Тогда получается, что на плитках домино мы можем симулировать точь-в-точь(чисто теоретически) псевдо-свободу  воли. Мы не можем знать является ли наша реальность реальной. Мы вполне можем быть программами, которые исполняются в процессоре из плиток домино. И компьютер это пирамида абстракций, и программам не имеет значение где они исполняются. Если предположить, что свобода воли это программа, тогда то о чем вы говорите может быть вполне вероятным.

 

Quote

но тогда продвинутое общество рухнет в хаос

Насчет этого, я оборву всю следующую цепочку мыслей. Многие из них крайне спорны, но вполне могут существовать.

Quote

И да, будущее есть уже сейчас и оно предопределено, но не как одна единственная ветка,

Я думаю здесь противоречие. Если есть много веток, значит оно уже не предопределенно. Но это место хорошо входит для вставки демо-версии христианского детерминизма. Я писал выше. Если ты знаешь, что ты делаешь зло, перестань его делать. Но как его перестать делать, если будущее предопределенно? А ты скажи вот так, - я не могу перестать делать зло, и даже не могу хотеть перестать делать зло, но я хочу захотеть перестать делать зло, - и оказывается, что здесь есть то о чем вы говорили выше. То что свобода существует на следующем уровне абстракций компьютера. У программ в компьютере нет свободы воли, но сознание существует у тех программ, у которых есть свобода воли. Следующий уровень абстракций. Если у программы нету свободы, значит у нее не существует сознания.

 

Насчет всего остального, рекомендую прочитать книгу Метафизика | Владимиров Юрий Сергеевич. Если честно, из той книги я ничего не понял. Более того, мне даже показалось, что я стал еще тупее после прочтения. Я не рекомендую в дискуссию добавлять метафизику, потому что она за 70 лет не один раз ругала теорию струн и Эйнштейна и все остальные виды пониманий нашего мира. У всех теорий есть большие проблемы, и физики не могут решить огромное кол-во проблем. Мы в физике наделяем поля божественной природой. Физики не далеко ушли от верующих. Это отдельная тема. Но я чувствую, что вопросы нравственности куда проще, и не требуют знаний по математике и физике. А метафизика это вообще из ряда вон выходящая вещь.

4 minutes ago, Noise said:

Мы вполне можем быть программами, которые исполняются в процессоре из плиток домино. И компьютер это пирамида абстракций, и программам не имеет значение где они исполняются. Если предположить, что свобода воли это программа, тогда то о чем вы говорите может быть вполне вероятным

Здесь я не совсем правильно выразился. У программ не может быть свободы воли, но что если сознание это более высокий урвоень абстракций программ. Т.е. программы у которых есть эта свобода. У обычных программ вплоть до срвеменного ИИ такой свободы нет.

20 hours ago, SunShineMirik said:

Правда тогда у меня возникает закономерный вопрос, есть ли вообще смысл в словах "зло" и "лукавство" в контексте иллюзии выбора?

@SunShineMirik

Теперь возвращаюсь к вам. Я не один раз читал Новый Завет и некоторые книги читал из Ветхого Завета. Много философов знают что такое христианство и учились у христианских школ.

 

Кстати, детерминизм придумал не Сапольски, он просто в нем укоренился из-за своих биологических наблюдений.

 

Quote

 

У Апостола Павла есть такие слова:

¹⁸ Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

¹⁹ Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» 

²⁰ А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» 

²¹ Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

²² Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 

²³ дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, 

²⁴ над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

- Павел (Рим 9:18-24)

Если прочитаете главу раннее, то там говорилось о фараоне, который хотел отпустить евреев. Но Бог ожесточил его сердце, чтобы он этого не сделал.

 

Детерменизм был известен иудеям еще за несколько тысяч лет до христиан. Просто о нем не говорили, потому что неудобно, когда книга начинается со слов, что Бог дал человеку свободу воли.

 

Те вопросы которые у вас возникли, то это не ко мне, а уже к священникам. Потому что я не знаю официальную позицию РПЦ. Хотя рекомендую прочитать Послание к Римлянам. Читается за час или чуть больше. Не помню.

 

Quote

Вполне себе пригодно. Если разделять очень грубо и просто, то есть два варианта решения проблемы - эгоистичное и самопожертвенное. Что кому больше нравится, тот то и выбирает.

Вполне себе непригодно

Есть такой парадокс корабль Тесея. В вопросах нравственности не должно быть такого парадокса. Когда мерило количественное, вы 100% наткнетесь на этот парадокс. Так что нравственность должна быть абсолютно бинарной. Вопрос остается только в том, как нам ориентироваться в этой бинарности. Разные мировоззрения по разному отвечают на один и тот же вопрос. Законами противоречий, мы можем исключать те или иные мировоззрения. И бинарная нравственность она обычно забрасывается камнями, потому что мы часто нарушаем те или иные правила. Кант пробовал прийти к бинарной(радикальной) нравственности, но его идеи провалились.

 

У меня идея такая же как у Канта, но формула абсолютно другая. Причем меня автором этой идеи нельзя назвать. Она скорее всего уже обсуждалась(как минимум в Новом Завете), просто я так грубо вцепился в лукавство, потому что часто оно игнорируется во многих формулах, что делает многие философские школы глупыми.

[SunShineMirik]

44 минуты назад, Noise сказал:

Так что нравственность должна быть абсолютно бинарной

Разделение мира на чёрное и белое далеко не истина, а одна из многих философских позиций

 

52 минуты назад, Noise сказал:

 

Те вопросы которые у вас возникли, то это не ко мне, а уже к священникам.

В таком случае - на этом и закончим, благодарю за беседу

[яТоня]

1 годину тому, Noise сказав:

.У меня идея такая же как у Канта, но формула абсолютно другая. Причем меня автором этой идеи нельзя назвать. Она скорее всего уже обсуждалась(как минимум в Новом Завете), просто я так грубо вцепился в лукавство, потому что часто оно игнорируется во многих формулах, что делает многие философские школы глупыми.

в Новом Завете лукавство неотьемлемая составляющая испорченной, греховной природы человека, а "корень всех зол- сребролюбие" 

[Andr1an0]

1 час назад, Noise сказал:

Я думаю здесь противоречие. Если есть много веток, значит оно уже не предопределенно.

Тут нет противоречия, перед тобой пространство, а не множество веток, веткой оно станет восприниматься, когда ты протопчешь путь в этом пространстве всех возможных твоих ходов, но перед тобой не детерминированный путь, а пространство твоих возможных ходов в нём и ты тот, кто выбирает куда в этом пространстве делать шаг и этот шаг уже впоследствии станет следом и последовательность этих следов и будет восприниматься глядя назад как путь.
 Как я и сказал выше, это ещё одна распространённая когнитивная ошибка, ретроспективного знания, что мол если Титаник утонул или у Чёрнобыльской АЭС сорвало крышечку, то это было неизбежно, неизбежным это стало после череды определённых решений, и сами по себе решения выбираются субъектом из пространства возможных вариантов всех возможных решений, только ретроспективно оно уже становится неизменным. 

 И если у тебя уже есть 100 железнодорожных путей и все они уже предепределённо видут к конкретным точкам, это не означает автоматически, что ты предопределён выбрать какую-то конкретную ветку, тут и появляется пространство для выбора, где ты делаешь ставку на один из вариантов, ты буквально выбираешь верить в то, что одна конкретная ветка приведёт тебя к более желаемому будущему.  
 
 И нет, это не означает, что я не учитываю, оказавшись в какой-то конкретной точки пути, твой выбор ничем не ограничен кроме самой точки где ты оказался, есть некая инерция, сделанных тобой выборов ранее если ты в них продолжаешь верить.  Так же как разогнавшись на автомобиле, ты даже решив поменять направление на противоположное, тебе придётся гасить скорость в выбранном ранее направлении и это закономерно. 

 

 И квантовая механика неизбежно ведёт к многомеровой интерпретации мира, она ведёт к 4д блок вселенной. Читайте Девида Дойча или хотя бы посмотрите ролик на канале ALI где он пересказывает доказательство Дойча о ММИ. 

 

1 час назад, Noise сказал:

Компьютер состоит из транзисторов и резисторов. Из транзисторов и резисторов можно сделать процессор. Процессор может исполнять программы. Нейросеть это программа(хотя скорее это формат данных. Хотя я не уверен как правильно здесь выразиться). В любом случае мы на компьютере можем симулировать всю вселенную вплоть до человека. А компьютер можно сделать не только из транзисторов и резисторов или атомов и молекул, но и из плиток домино. Тогда получается, что на плитках домино мы можем симулировать точь-в-точь(чисто теоретически) псевдо-свободу  воли

Чтобы что-то воссоздать, мы должны понимать как это работает. Но для Сознания человечество не смогло даже дать банального чёткого определения Сознания и это фундаментальная проблема. 
 Есть Трудная проблема Сознания которую сформулировал Девид Чалмерс, который заявляет, что хотел бы оставаться материалистом, но рассуждения о природе Сознания, вынудили его выйти за рамки материализма. 
 
 Трудная проблема Сознания, я бы сформулировал кратко так, что мы фундаментально не понимаем как прикрутить субъективное внутреннее переживаний ощущений боли к Т-800 или любому другому умному пылесосу, у них просто отсутствует это самое субъективное пространство, где нам людям что-то не всё равно, то есть мы способны переживать какое-то субъективное отношение к чему-либо. 

 Так же есть замечтальный наглядный умозрительный эксперимент "парадокс Китайской комнаты" где в наглухо закрытой комнате, где нет окон и дверей, есть лишь щель для писем, и китайцы туда китайцы кидают записки на китайских иероглифов и в ответ получают осмысленные ответы на тех же самых иероглифах, и китайцы обоснованно полагают, что внутри есть кто-то, кто понимает смысл записок и умеет общаться на китайском. Но в комнате сидит человек который вообще ни капли не понимает китайского и иероглифов он исполняет роль бота, который следует некоторым инструкциям как на одного вида и сочетаниям иероглифов составлять ответ из другого вида иероглифов. 

 То есть функционально вся комната работает и создаёт впечатление что внутри есть некое понимание, но это не так. 

 Тут нужно сделать отступление, что те кто писал эти инструкции, они не находятся внутри комнаты, но именно через формализацию инструкций, они сделали возможными функциоанльно верными ответы, при отсутствии кого-то кто понимает китайский.  

 То есть этот эксперимент это наглядная демонстрация того, что нейронки это игра в имитацию, где внутри нейронки никогда не будет понимания того о чём она пишет, именно потому что внутри нет какого-либо субъективного отношения к выдаваемым ей ответам, нейронке совершенно без разницы, включена ли она или нет, это равносильно тому, как обычной газонокосилке совершенно нет разницы, включена ли она, и что молотится её лезвиями, трава ли, гравий ли, живой кот или белка и нога хозяина, так же как умному пылесосу совершенно без разницы происходит ли уборка, он просто включен и ездеет по площади, где он предопределён своими инструкциями и конструкциями, но наехав на дерьмо кота, он поедет дальше размазывать его по всей квартире, внутри нет того кому не всё равно что происходит. 
 

1 час назад, Noise сказал:

Следующие выводы которые привел Сапольски вполне логичны и не являются нестыковкой.

Обоснуте, пока это лишь голословное утверждение без обоснованных аргументов, в то время как свою позицию я обосновал. Вера в отсутствии свободы выбора, если быть последовательным приведёт к отмене людских этических и моральных законов, то есть уберёт наказание для преступников, ведь за что их наказывать, у них не было выбора, так же как и за что вознараждать Нобелевских лоуреатов, или Билла Гейтса, ведь у них не было выбора. 

 Тем самым вы ломаете таким образом систему сдержек и противовесов, это неизбежно приведёт к краху развитого общества которое и существует благодаря наличию этой системы сдержек и противовесов. 

 И как лечить преступника который решил ограбить банк и попутно убил охранников? В чём ваше лекарство? 

 Тут получается, что ВЕРНУЫ В СВОБОДУ ВОЛИ создали рабочую систем сдержек и противовесов, а веруны в её отсутствия всё это должны похерить если они последовательно будут действовать согласно своим выводам, о том, что никто ни в чём не виноват, мы лишь автоматы, биороботы, все наши поступки предопределены физикой, нейробиологией мозга и тд

 

 Вот в это противоречие. Вера в одно, создаёт экоклимат где возможно развитое общество, вера в обратное разрушает её.

 Я и заявляю, что выбор существует на вот именно этом уровне, во что верить, ты тот кто выбирает свою веру и внутри этой своей веры есть некое определённое пространство вариантов, внутри веры в отсутствие свободы воли, продвинутое общество исключено как вариант общественными законами следующим из этой веры.  Мы предопределены внутри какой-то конкретной веры, но мы те, кто эту веру у себя и выбирает. 

1 час назад, Noise сказал:

Но я чувствую, что вопросы нравственности куда проще, и не требуют знаний по математике и физике. А метафизика это вообще из ряда вон выходящая вещь.

Когда вы говорите что чувствуете, это про ваши субъективное отношение, то есть внутреннее состояние, это как Квалийное переживание, об этом Трудная проблема Сознания, гугл ит. 
 

 К вам вопрос, математика существует в отрыве от познающего её Субъекта? Другими словами, математика дана в объективном мире, до математиков? 

  

 

[Noise]

3 hours ago, SunShineMirik said:

Разделение мира на чёрное и белое далеко не истина, а одна из многих философских позиций

Не вижу здесь проблем. Предположим, что есть философская позиция, которая является истиной. Такая философская позиция будет отвечать на те или иные вопросы, например, - добро и зло является абсолютными или относительными понятиями? Даже проще. В логике есть закон противоречий. Предположим, что эти понятия всегда относительные. Тогда все философские позиции, которые считают эти понятия абсолютными, можно отвергнуть по закону противоречий. Понятия не могут быть абсолютными и относительными одновременно, т.к. обычно это противоположные понятия.

 

3 hours ago, SunShineMirik said:

В таком случае - на этом и закончим, благодарю за беседу

Я имел ввиду, что я не могу отвечать за Апостола Павла, т.к. я не знаю, чтобы он ответил на ваши возражения. Потому что в том месте может возникнуть большое кол-во возражений.

2 hours ago, Andr1an0 said:

и ты тот, кто выбирает

Не вижу никаких доказательств, что я тот кто выбирает. Более того, можете ли вы мне доказать, что у вас и у меня есть сознание? В добавок я не утверждал, что у нас есть свобода и не утверждал, что у нас нет свободы. Я это оставил в подвешенном состоянии, т.к. предполагаю, что нет ни одного человека, который не может сказать следующие слова, - я хочу делать зло, и не хочу переставать делать его, но я хочу хотеть возненавидеть зло, - и если человек не может такое сказать, он может рекурсивно до бесконечности добавлять хочу захотеть, чтобы хотеть захотеть и т.д. 

Есть предпосылка для разрыва, но это не является док-вом. 

И как сказал выше, что квантовая механика и всё остальное это красивые теории метафизики. Все эти вещи у людей в голове, а не в реальности. 

2 hours ago, Andr1an0 said:

Чтобы что-то воссоздать, мы должны понимать как это работает. Но для Сознания человечество не смогло даже дать банального чёткого определения Сознания и это фундаментальная проблема. 

Не вижу здесь никаких фундаментальных проблем. Сегодня не знаем, завтра знаем. 

Тем не менее, скажу честно, что очень тяжело читать, что вы пишите. Всё что вы сводите, можно крайне сильно упростить. Предполагаем есть свобода воли, нет свобода воли. Всё. Доказывать необязательно.

2 hours ago, Andr1an0 said:

И как лечить преступника который решил ограбить банк и попутно убил охранников? В чём ваше лекарство? 

По Роберту Сапольски надо изолировать. То что мы не знаем, что делать с преступниками не говорит о том, что у них из-за этого нет свободы. То что у нас неудобные последствия, и то неудобство можно ставить под сомнение, хотя это необязательно, не говорит о том, что у детерминированного мировоззрения есть проблемы. Просто у них возникают другие цели, которые требуют своих решений и поиска этих решений. Это тоже самое, что предъявлять врачам не изучать медицину в средневековье. Типа вот так: "Люди болеют не потому что их мучают бесы, а потому что с ними происходит что-то другое. Но мы не знаем что с ними происходит, но давайте не будем водить их к священнику." И тогда ваши мысли похожи на эти: "Мы не знаем как лечить этих людей, следовательно, их мучают бесы". По мне звучит крайне нелогично.

3 hours ago, Andr1an0 said:

 То есть этот эксперимент это наглядная демонстрация того, что нейронки это игра в имитацию

Так современные нейронки едва ли имеют что-то общее с человеческим мозгом. Современные нейронки это удобный калькулятор не более того. То что мы создали ложку не значит, что нельзя сделать грузовик.

3 hours ago, Andr1an0 said:

Обоснуте, пока это лишь голословное утверждение без обоснованных аргументов

Я обосновал выше, хотя не обязан был это делать. К чему приведут последствия этой веры не имеет значения, если эта вера окажется истиной. То что человечество во многом было не право это проблема человечества, а не истины.

В таком случае хочу у вас спросить, что такое противоречие?

3 hours ago, Andr1an0 said:

Когда вы говорите что чувствуете, это про ваши субъективное отношение

Писал раннее про Гарвардские лекции о том, что там уже поднимался такой вопрос. Что совесть она субъективна. Я здесь сказал, что я так чувствую, потому что у меня нет никаких аргументов, чтобы утверждать так или иначе, просто мне проще и удобнее сократить таким словом свою позицию. 

3 hours ago, Andr1an0 said:

К вам вопрос, математика существует в отрыве от познающего её Субъекта? Другими словами, математика дана в объективном мире, до математиков? 

Это вопрос опять к метафизике, а не вопрос к морали. Почему мы не может сюда приплести еще бухгалтерский учет, чтобы дебет с кредитом свести? Здесь я могу ответить на вопрос как угодно. Я могу считать, что вселенная существует без наблюдателя. Другой скажет, что вселенная существует только тогда когда есть наблюдатель. Я выше приводил сотни примеров когда люди поступают плохо. Разве чтобы прийти к такой формуле, нужно знать бухгалтерский учет?

Quote

Из двух зол выбирай меньшее, а лучше зла не делай, а еще лучше делай добро.

 

У меня по поводу всего этого в голове крутится много мыслей. Я видел в интернете таблицу всех идеологий в виде периодической таблицы Менделеева. Также книга Метафизика | Владимиров Юрий Сергеевич сильно повлияла. Я думаю, а что если также собрать все известные мировоззрения о добре и зле и построить таблицу. Хотя наверняка это уже кто-то сделал до меня, можно найти и почитать. Добавить что-то свое и т.п.

 

Более того мы с вами не затрагивали еще такие философии как гедонизм, который имеет бесконечное кол-во ветвлений. Сколько гедонистов столько веток в гедонизме.

 

Или как философия и психология связаны между собой.  У психологов видел предпосылки утилитаризма и гедонизма и других философских взглядов. Т.е. психология является веткой одной из философий. Хотя я говорю именно про психологов, которые работают с клиентами, а не про психологов, которые являются учеными. Но здесь меня можно закидать камнями, т.к. здесь я не разбираюсь от слова совсем.

 

Также мы еще не затронули тему эффекта Люцифера. Когда хороший человек становится злым. Известный психологический эксперимент в тюрьмах. Автор книги сделал вывод, что люди могут стать злыми. Но он почему-то не допускает мысль, что он изначально взял больных людей на эксперимент. Кто первым надел халат тот и врач. Хотя я не могу отзываться об этой книге и авторе вот так, потому что я не читал еще эту книгу. Но по слухам уже могу сделать такое изречение. 

40 minutes ago, Noise said:

По Роберту Сапольски надо изолировать. То что мы не знаем, что делать с преступниками не говорит о том, что у них из-за этого нет свободы.

Здесь опечатка.  То что мы не знаем, что делать с преступниками не говорит о том, что у них из-за этого есть свобода воли.

[clouds]

9 часов назад, Noise сказал:

В логике есть закон противоречий. Предположим, что эти понятия всегда относительные. Тогда все философские позиции, которые считают эти понятия абсолютными, можно отвергнуть по закону противоречий. Понятия не могут быть абсолютными и относительными одновременно, т.к. обычно это противоположные понятия.

 

Кто Вам сказал, что Бог следует логике? Логіке следуете Вы, інача разобьете лоб о стену. Бог это Воля над Вами, а Вы либо следуете ей, либо ощущаете лбом, что не то им пытаетесь проломать. Про позиции Вы верно говорите, позиция будет непоколебимой, если она соответствует истине. Но кто есть такой, кто познал истину? Есть только самозванцы. Філософія не говоріт о том, что ее позиции абсолютны, они говорит что абсолютное существует, но среди людей, а над всем, даже над проявлением. 

9 часов назад, Noise сказал:

я не могу отвечать за Апостола Павла, т.к. я не знаю, чтобы он ответил на ваши возражения.

Разве Павел просит кого-то отвечать за него? Каждый отвечает сам за себя, і Вы в том числе. Иисус нет, он ответственен за все, что происходит с этим миром.

9 часов назад, Noise сказал:

можете ли вы мне доказать, что у вас и у меня есть сознание?

Еслі Вы не робот, которого запитали от электростанции в качестве ИИ, то у Вас есть сознание. У того тоже есть логика, как у Вас, но разница в том, искусственно Вы созданы, или сознание Вас породило. Если второе, то Вы не можете не быть частью него. А доказывать Вам никто ничего не должен, точно так же как Павел, истинно что он говорит или ложно.

9 часов назад, Noise сказал:

Сегодня не знаем, завтра знаем. 

Ложно утверждение. Знаю только я, а когда дело доходит до всех, то начинается профанация знаний. Как раз таки из-за причины зла, до которого Вы хотите докопаться. В ограничении не может быть полноты.

9 часов назад, Noise сказал:

То что человечество во многом было не право это проблема человечества, а не истины.

Это означает, что человечество оторвано от истины, раз оно не право. Во всем правым быть оно не может, но смысла в нем не будет совсем, если и дальше она будет от истины отдалятся. Проблема это истины тоже, потому что зачем она нужна, если ей никто не следует?

9 часов назад, Noise сказал:

мы еще не затронули тему эффекта Люцифера. Когда хороший человек становится злым.

Люціфер не імеет отношеніе к названному Вамі эффекту.

9 часов назад, Noise сказал:

То что мы не знаем, что делать с преступниками не говорит о том, что у них из-за этого есть свобода воли.

Свобода волі есть у всех, даже у преступніков. Оні потом и убивают, что не находятся ни в чьем подчинении. Изолируют их не для того чтобы подчинить, а дать шанс не ставить свою волю над другими. Осознать ошибочность. 

[Andr1an0]

9 часов назад, Noise сказал:

Более того, можете ли вы мне доказать, что у вас и у меня есть сознание?

Я тот кто обозначил проблему того, доказать Сознание у других принципиально не возможно.
А вот Сознание у себя ты переживаешь на прямую, это означает, что это непосредственный опыт не требующий доказательств, доказательства это посредственные подтверждения, а Сознание дано напрямую.

 

 Единственная несомненная вещь в каковой ты не можешь согласованно усомниться это само то что ты сомневаешься, а сомнение это внутреннее субъективное переживание являющаяся актом воли и сознательным процессом, соответственно ты не  можешь согласованно, то есть в соответствии с логикой сомневаться в своём сомнении, то есть ты не можешь сомневаться в том что мыслишь, соответственно Сознание это единственная не сомненная реальность.

9 часов назад, Noise сказал:

Не вижу здесь никаких фундаментальных проблем. Сегодня не знаем, завтра знаем. 

Чалмерс характеризовал проблему Трудной, не потому, что, чтобы решить её нужно было бы построить коллайдер размером с солнечную систему, что трудно... Если бы мы знали условия при каковых бы могли ответить на этот вопрос, то проблема бы не была бы Трудной, а человечество за всю историю не смогло даже поставить вопрос, и лишь в 94ом году сформулировало лишь само существование этого объяснительного разрыва, у нас его нет и нет подхода который бы хотя бы приблизил нас к ответу на эту проблему. 

 

 То есть вся суть Трудной проблемы сознания в том, что с Сознанием что-то очень сильно не так как со всем остальным, то есть именно про него нельзя сказать, что сегодня не знаем, а завтра знаем, так что полностью мимо.

 

9 часов назад, Noise сказал:

По Роберту Сапольски надо изолировать.

Это заплатка для проблемы и противоречие, ведь изоляция это наказание, а наказание подразумевает вину, по какому праву вы изолируете человека если он ни в чём не виновен? Он не виноват в том что грабил и убивал, у него не было выбора... и изоляция нужна для того, чтобы предотвратить его подобные действия, но откуда мы Абсолютно точно знаем что это был не разовый случай или что цепочка таких случаев не прирвалась бы сама собой без изоляции?   Какие предпосылки к этому мы имеем, кроме того, что он раньше так себя вёл? 

 

 Наказание подразумевает, что это урезонит человека в будущем и он осознавая, что опять попадёт в тюрьму, не захочет вновь поступать подобным образом, но это опять про свободу воли, выбора, Сапольский же именно его и отрицает и не последовательно, отрицая вину человека, изолировать его, что является нарушением прав не виновного человека. 

9 часов назад, Noise сказал:

Это вопрос опять к метафизике, а не вопрос к морали.

Не верно. Мораль как и математика даны нам через субъективное ощущение того, что верно, а что нет, то есть это априорные знания, то есть способность каковая у нас есть до какого либо опыта, а не полученные в следствии опыта. 

 Математика не существует в объективной реальности в отрыве от субъекта, так же и мораль, и первый математик не увидел математику во внешнем мире, так же и с моралью, это то, чего нет в объективной реальности, это то что дано нам в субъективной реальности через переживания такогового. 

9 часов назад, Noise сказал:

предполагаю, что нет ни одного человека, который не может сказать следующие слова, - я хочу делать зло, и не хочу переставать делать его, но я хочу хотеть возненавидеть зло, - и если человек не может такое сказать, он может рекурсивно до бесконечности добавлять хочу захотеть, чтобы хотеть захотеть и т.д. 

 

 Я бы так ответил. 
 Не существует такого явления как тьма, как явление, а не как наша субъективная оценка отсутствия такого явления как свет.  

 Так же не существует такого явления как непосредвенное явление как ложь, ложь это субъективная оценка отсутствия истины, я бы тут уточнил, что лжи не бывает в Абсолютном виде, в полном виде, ложью называют искажённую истину, не полноту истины, вот Абслютная Истина существует, и существует разная полнота истины.

 

По такой же логике, не существует зла, в Абсолютной категории, то есть Абсолютной полноты зла, зло это минимальное наполнение блага. 

 

 Не полнота Истины ведёт к не полноте Блага, что в итоге мы и назовём Ложью и злом. 

 

 Например тьмой мы называем отсутствие света в пространстве, но например у нас нет отдельного названия для отсутствия воды, например в бассейне, мы так и говорим, что в бассейне пусто или нет воды, со светом, с истиной и с добром иначе, у нас есть отдельные слова для минимального присутствия этих явлений, отсюда и путка. 

 

 И да, ты ещё тут про то, что ты свободен следовать или нет своим желаниям, но вольны ли мы не желать того что мы желаем и обратное, вольны ли мы желать того, чего не желаем. 

 У меня кстати есть ответ на этот вопрос, наши желания определяют наши глобальные желания, глобальная цель и то как мы понимаем её достижение, из неё и вытекают желания и цели поменьше, сделав выбор глобальной цели, определяется всё поле этих целей и желаний, ты тот кто глобально ставит цели и идёт к ним, тот кто делает этот выбор, но он не Абсолютно свободен в том смысле, что Абсолютная свобода это аксюморон, бессмыслица, свобода появляется лишь в контексте ограничений, рамок, иначе она не имеет никакого смысла. 

 

Как-то так. 

 

Кстати, вот этот вывод Сапольски, что мол нет свободы воли, выбора, является минимальной Истиной, то есть максимальной ложью, приведёт к минимальному благу, то есть к максимальному злу, к падению развитого общества. Он это осознаёт, потому ему нужны заплатки, в виде изоляции, но они вступают в противоречие с его основной логикой про отсутствием вины. 

 

 

[endorphin]

В 29.06.2026 в 09:18, clouds сказал:

Так может пора уже учиться у рыб, а не читать изречения доморощенных философов?

чему у них учиться, биоавтоматизму?

 

а тем временем, проф. Савельев всё разложил по полкам

всё то, о чем стеснялся сказать нам Сапольски

из-за их ебучей западной неолиберальной цензуры

 

копипаст из ФБ-аккаунта Игумена Евмения:

 

Принято считать, что все люди рождаются с примерно равными задатками, а разница в успехах, интеллекте и моральных качествах - результат воспитания, среды и личных усилий. Эта демократичная и утешительная идея лежит в основе современной цивилизации. Однако профессор Савельев, основываясь на данных многолетних патологоанатомических исследований, утверждает обратное: единого человечества не существует. Разница между мозгом двух людей может быть более радикальной, чем между мозгом волка и лисы.

 

По мнению ученого, мозг - это в первую очередь орган для выживания, а не для мышления, и именно его измеримая физическая структура безжалостно определяет, кем станет человек: гением, посредственностью или хищником.

 

Мозг взрослого человека весит в среднем 1200–1400 граммов, но крайние значения могут варьироваться от 800 до 2200 граммов. Однако Савельев подчеркивает, что истинные способности определяет не общая масса, а внутренняя структура - поля и подполя коры больших полушарий.

 

Кора мозга - это тонкий слой серого вещества (от 1,5 до 5 мм), содержащий миллиарды нейронов. Она представляет собой мозаику из более чем 150 функциональных зон. Каждая зона отвечает за конкретные способности: зрение, моторику, абстрактное мышление или речь. Данные, собранные в Московском институте мозга (основанном в 1928 году для изучения гениальности), показывают шокирующую индивидуальную изменчивость:

- Размер отдельных функциональных полей у разных людей может различаться до 40 раз.

- Если у одного человека речевая зона мала, он физически не сможет стать выдающимся оратором, сколько бы ни тренировался. Если у другого она огромна - речь дается ему легко с рождения.

- Зона математического мышления может варьироваться от 1 до 40 единиц. Человек с крупным полем интуитивно понимает сложные концепции, а человек с минимальным - вынужден тратить годы на простую зубрежку.

 

Пластичность мозга, на которую часто опирается современная психология, по мнению Савельева, не способна создать новые структуры. Она лишь оптимизирует связи между существующими нейронами, но не может «нарастить» недостающую функциональную зону.

 

Центральный конфликт человеческой психики разворачивается между двумя структурами мозга:

1. Лимбическая система (древний мозг): Отвечает за три базовые биологические программы: еда, размножение и доминирование. Она старше, мощнее, работает без устали и всегда стремится к быстрому вознаграждению.

2. Неокортекс (новая кора): Тонкая надстройка, отвечающая за интеллект, рефлексию, совесть, абстрактное мышление и самоограничение. Кора энергозатратна и быстро устает.

 

Конфликт между ними объясняет феномен слабоволия. Когда мы решаем сесть на диету - это план неокортекса. Когда ночью съедаем торт - это победа лимбической системы, которая дождалась, пока кора устанет.

Теорию о первичности биологических импульсов подтверждает и знаменитый эксперимент нейрофизиолога Бенджамина Либета (1983 г.). Он доказал, что мозг инициирует действие за 500 миллисекунд до того, как человек это осознает. Иными словами, лимбика принимает решение, а кора лишь постфактум придумывает ему рациональное оправдание. Свобода воли в этом контексте оказывается удобной иллюзией.

 

Опираясь на идеи палеопсихолога Бориса Поршнева о внутривидовом каннибализме древних гоминидов и классификацию Виктора Диденко, Савельев подводит под них нейроанатомическую базу. Люди делятся на четыре типа в зависимости от баланса лимбики и коры:

1. Суперанималы (Хищники): Обладают мощной лимбической системой и недоразвитой корой. Заточены на доминирование, агрессию и захват ресурсов. У них физически не хватает нейронов в зонах эмпатии и совести.

2. Суггесторы (Имитаторы): Люди со средними показателями. Не обладают силой суперанималов, но активно им подражают. Они примыкают к сильным, копируют агрессивное поведение и формируют «свиту».

3. Диффузный тип (Ведомые): Основная масса с нормальным, без резких пиков, балансом мозга. Их эволюционная стратегия - конформизм. Подчиняются большинству и легко управляемы.

4. Неоантропы (Мыслители): Люди с доминирующим неокортексом. Способны к критическому мышлению (контрсуггестии - сопротивлению внушению), созиданию и самоограничению.

 

В биологической борьбе за ресурсы неоантроп почти всегда проигрывает хищнику, так как развитая кора заставляет сомневаться и рефлексировать, отнимая время у действия.

 

Савельев утверждает, что современная система активно выдавливает людей с развитым неокортексом. Этот механизм — отрицательный отбор - работал всегда, но в разные эпохи принимал разные формы: от костров Инквизиции и гильотин Французской революции до сталинских репрессий и современных корпоративных стандартов.

 

В бизнесе, политике и управлении побеждают те, кто лучше адаптирован к социальной игре, а не к решению реальных задач. Харизматичный имитатор (суггестор) или безжалостный хищник (суперанимал) с легкостью обходит интеллектуала, чья совесть тормозит карьерный рост. В результате каждое следующее поколение управленцев становится ближе к биологическому минимуму, а организации неизбежно бюрократизируются и теряют гибкость.

 

Сегодня лимбическая система получила бесконечный доступ к стимуляции (доступная еда, социальные сети, лайки как символ доминирования). Кора при этом голодает. Из-за отсутствия сложных аналитических задач в мозге современных детей происходит удаление неиспользуемых нейронных связей. Мозг, адаптируясь к потреблению быстрого контента, физически теряет способность к длительной концентрации и глубокому анализу.

Если способности заложены анатомически, их можно измерить. Савельев предлагает концепцию церебрального сортинга — использование высокоточных МРТ-сканеров для создания нейроанатомического паспорта каждого человека.

 

Это позволило бы направлять людей в те сферы, где они максимально эффективны, избегая трагедий нереализованного потенциала. Технология покажет, кто прирожденный инженер, а у кого гипертрофированы подкорковые центры агрессии.

 

Однако эта идея встречает яростное сопротивление. Элиты, чья власть держится на лимбическом напоре и социальной мимикрии, никогда не допустят внедрения технологии, которая обнажит их истинную сущность.

 

Многие нейробиологи указывают на уязвимости в теории Савельева:

1. Размер не равен качеству. Эффективность работы мозга зависит не только от площади полей, но и от нейромедиаторов, качества связей (миелинизации) и архитектуры нейронных сетей.

2. Недооценка пластичности. Мозг меняется всю жизнь. Хотя вырастить новую зону нельзя, существующие связи могут перестраиваться крайне эффективно.

3. Этическая угроза. Церебральный сортинг неизбежно порождает риск новой евгеники, дискриминации и создания жесткой кастовой системы.

4. Устаревшая методология. Современные МРТ-исследования показывают значительную индивидуальную изменчивость, но разброс размеров зон обычно составляет 2–5 раз, а не 40, как утверждает Савельев, опираясь на классическую морфологию.

 

Независимо от того, верна ли теория Савельева на сто процентов или лишь частично, её ядро заставляет задуматься. Мозг неравноценен, а мир вокруг нас спроектирован под лимбическое потребление, а не под неокортикальное (интеллектуально-этическое) развитие.

 

Справедливость, равенство и мораль - это социальные наработки неокортекса, который у значительной части человечества остается не вполне развитым. Биология не знает морали. Принятие того факта, что люди устроены по-разному, может избавить от иллюзий и пустых ожиданий.

 

Лимбику нельзя победить, но (при желании) кору можно тренировать - через чтение сложных текстов, решение нетривиальных задач и осознанное ограничение цифрового шума. Однако, возникает вопрос: откуда взяться такому желанию у людей, которые, по классификации Савельева, относятся к суперанималам, сугессорам или диффузному типу?

 

Исследования Савельева предлагают радикальный взгляд на человека через призму биологии и нейроанатомии: мозг не одинаков у всех, а его структура определяет многое из того, что мы традиционно связываем с человеческими качествами - интеллектом, моралью, поведением. Цивилизация - это отражение борьбы между инстинктами и разумом, где инстинкты часто сильнее. Савельев предупреждает, что будущие технологии способны выявить эти различия ещё точнее, что поставит перед обществом непростые этические вопросы.

 

Что ценное можно вынести из исследований Савельева для психолога/психотерапевта? Хотя идеи Савельева звучат как антитеза гуманистической психотерапии (поскольку он отрицает возможность глубинных изменений личности), для специалиста-практика этот радикально-биологический подход предлагает отличный набор прагматичных инструментов.

 

Если отбросить излишний фатализм, вот пять ключевых инсайтов, которые можно забрать в терапевтическую практику.

 

1. Снятие вины и депатологизация

Многие клиенты приходят в терапию с огромным чувством вины: «я недостаточно стараюсь», «я ленивый», «я не могу достичь того же, что и другие». Концепция нейроанатомического неравенства дает терапевту инструмент для радикального принятия. Помогите клиенту сместить фокус с «я сломан и должен починиться» на «как устроена моя уникальная система и как мне с ней жить?». Если у человека объективно низкий потенциал к длительной концентрации или абстрактной математике, терапия должна быть направлена не на бесконечные попытки «пробить потолок», а на поиск экологичной среды, где его реальные (пусть и другие) сильные стороны будут востребованы. Это снижает уровень невротизации и самобичевания.

 

2. Деконструкция «силы воли»

Клиенты часто винят себя за срывы в диетах, зависимостях или прокрастинации, считая это дефектом характера. Модель Савельева (лимбика работает 24/7, а энергозатратный неокортекс быстро устает) — это великолепный инструмент рефрейминга, Объясните клиенту механику срыва. Срыв - это не слабость, это биологическая закономерность истощения коры. Это знание переводит работу из плоскости морали («возьми себя в руки») в плоскость менеджмента ресурсов («как нам выстроить среду так, чтобы лимбике было сложнее добраться до триггера, пока кора отдыхает?»).

 

3. Работа со вторичной рационализацией (Феномен Либета)

Эксперимент Либета (мозг принимает решение за полсекунды до осознания) критически важен для психотерапевта. Клиенты постоянно рассказывают стройные, логичные истории о том, почему они сорвались, накричали на партнера или не пошли на собеседование. Терапевту не стоит слепо доверять рационализациям клиента. То, что клиент выдает за причину («я не пошел на собеседование, потому что эта вакансия мне не подходит»), часто является сказкой, которую неокортекс на ходу сочинил для оправдания лимбического импульса (страха новизны или возможного отвержения). Терапия должна бить мимо слов - в этот самый 500-миллисекундный зазор, в первичную соматическую и эмоциональную реакцию.

 

4. Отрезвление при работе с жертвами абьюза

В концепции четырех типов (хищники, суггесторы, конформисты, неоантропы) кроется ключ к работе с клиентами, пострадавшими от психопатов, нарциссов и социопатов. Жертвы часто застревают в попытках понять абьюзера: «Может, если я буду любить его сильнее, он поймет?», «Почему он не чувствует моей боли?». Биологическая модель безжалостна, но целительна. Терапевт может помочь клиенту осознать, что у абьюзера (в терминах Савельева — суперанимала) может просто физически не быть нейронного субстрата для эмпатии. Он не чувствует вашей боли не потому, что вы плохо объясняете, а потому, что его мозг заточен под захват и использование, а не под сочувствие. Это понимание помогает жертвам перестать искать причину в себе, прекратить попытки «перевоспитать» хищника и начать выстраивать жесткие границы.

 

5. Цифровая детоксикация как структурная терапия

Идея об отмирании неиспользуемых связей и функциональной атрофии неокортекса из-за переизбытка дешевого дофамина объясняет эпидемию современных тревожных и депрессивных расстройств. Психотерапия не сработает, если мозг клиента ежедневно перемалывается в алгоритмах соцсетей. Практики осознанности, когнитивно-поведенческие домашние задания, чтение сложных книг и ведение дневника - это не просто «полезные привычки». Это прямая нейробиологическая тренировка коры, попытка сохранить тормозные механизмы, которые не дают лимбической системе погрузить человека в хаос тревоги и импульсивности.

 

Другими словами, для психолога важно научить человека осознанно принимать свои биологические особенности, не обманывать себя иллюзиями равенства, инвестировать силы в развитие своего мозга, особенно неокортекса, и критически относиться к социальной реальности. Борьба за сознание и поступки - это непрерывный выбор между инстинктом и разумом, и каждый делает его каждый день.

 

Принятие таких взглядов поможет глубже понять природу человеческого поведения и найти более реалистичные способы взаимодействия и саморазвития, избегая самообмана и раздражения от неспособности изменить данную природой структуру мозга.

 

[clouds]

11 часов назад, endorphin сказал:

чему у них учиться, биоавтоматизму?

Не быть дебилом, не сканировать  каждую задницу, чтобы потом трахнуть.

[Pirat]

В 01.07.2026 в 20:10, Noise сказал:

 

Такая вещь действительно существует. Мы чаще ищем подтверждения нашим мыслям, чем опровержения. Но это не значит, что это плохо. Этим человек превосходит компьютерный ИИ. Компьютерный ИИ просчитывает все варианты, человек интуитивно отбрасывает 90% плохих вариантов. Яркий пример шахматы. Чем больше опыта, тем лучше интуиция.

 

 

 

 

 

@SunShineMirik

 

 

 

 

 

У компьютерного ИИ нет интуиции. Однако он побеждает самого опытного шахматиста. У которого хорошая интуиция. Т.е. принимает(ИИ) более правильные решения. И кто прревосходит?

В 30.06.2026 в 22:50, Noise сказал:

 

 

 

 

почему мы можем доверять совести. С чего я взял, что моя совесть правильная?

 

 

Не существует такого понятия Правильная Совесть. У каждого человека своя Совесть. И она всегда будет правильная для того, кому принадлежит. Вы даже не можете сказать о другом человеке, что у него нет Совести. Да, у него нет вашей Совести. Но у него есть его Совесть.

В 30.06.2026 в 22:50, Noise сказал:

 

 

 

 

Я общался с людьми, и люди почему-то правила гос-в называют законами. Как только я покинул границу, я уже не обязан соблюдать эти правила. А что если меня правила другой страны наоборот обязывают нарушать правила моего гос-ва? Гос-законы они действуют в рамках завоеванных территорий, а законы морали они есть вне зависимости от территорий. Если я взял себе в закон, - не воруй, - то я взял это себе в закон не из-за законов РФ и не потому что меня накажет Бог. Итак, со многими законами.

 

Существуют законы Юридические и Моральные. Если вы нарушаете Юридический закон, то вы несёте ответственность перед государством, которое приняло этот закон. Если вы находитесь на территории этого государства. Когда вы находитесь на территории другого государства, вы обязаны соблюдать Юридические законы  этого государства. Если вы нарушаете Моральные законы, то вы не несёте ответственность перед государством. Не воруй это и Моральный закон и Юридический. Нарушив его вы понесёте два наказания: перед собой и перед государством(в котором принят этот закон).

В 02.07.2026 в 00:28, Noise сказал:

 

 

 

Не вижу никаких доказательств, что я тот кто выбирает. Более того, можете ли вы мне доказать, что у вас и у меня есть сознание? В добавок я не утверждал, что у нас есть свобода и не утверждал, что у нас нет свободы.

 

 

 

.

 

 

Вы можете дать конкретное определение понятию Сознание? Прежде чем говорить о том, что человек выбирает или не выбирает, хорошо было бы определиться с понятием Человек. Вы можете дать конкретное определение понятию Человек? Это органы и ткани? Это мозг? Это.....? И кто(что)принимает решения?