Аутсайдеры, инакомыслящие, изгои

[Гость Льдинка]

Да, я 10 раз повторилась и больше не буду, потому что Вы не на 1 из них не ответили...

 

Привела множество постов /Примечание Льдинки: ваших слов в ваших же постах получается гораздо меньше, чем моих/

 

Ну не любите быдло- ну и забыли...прошло...успокоились...

 

Лита ржот...хоть 1 человек здесь не напрягается... ;)

 

Зато я их все прочитала. Я тоже не напрягаюсь.

 

Мой ход (можно с вами поиграть??): почему Вы не допускаете, что люди с такими взглядами на жысь могут быть "гуру"? или ангелами??

 

Вот вы постите километровые посты...

А не заметили до сих пор, Шоколаттка, что я вам закину куда-нибудь подальше косточку, а вы за ней и побежали с таким энтузиазмом!

[Шоколаттка]

))

А чего напрягаться-то?

 

У меня на тему "аутсайдеры - избранные или быдло" уже давно нет напрягов. ;)

 

Ибо, аутсайдер, изображенный Ворчуном в начале темы весьма симпатичен, а сейчас вы обсуждаете почему-то, пардон, "быдло". Не уследила, как произошел сей резкий поворот.

Про ибо аутсайдеров в начале темы: разговор действительно был о другом...сей резкий поворот, вероятнее всего, произошёл из-за того, что не все читали с начала темы...

Мне этот поворот тош не приглянулся...

[Сальери]

Ибо, аутсайдер, изображенный Ворчуном в начале темы весьма симпатичен, а сейчас вы обсуждаете почему-то, пардон, "быдло". Не уследила, как произошел сей резкий поворот.

 

Это просто. все вдруг разом возомнили себя аутсайдерами, инакомыслящими, волками и т.д. причём жутко интеллигентными и образованными. и получилось общество одинаково иных. а когда все иные, то они в этом похожи. короче уже в сути одинаковые, а в проявлениях разные. Это уже не изгои. такому обществу для поддержания своей исключительности нужен внешний раздражитель. Читай изгой. Вот тут и вытащили на свет быдло. и начинили красоваться по сравнению с ним.

Это нормальный процесс. всю историю так происходит. Так что не удивляйся.

Если создать общество маргиналов, но они также превратятся в обычных, и будут доказывать своё превосходство перед интеллигенцией.

Для примера две фразы:

1. Куда с таким рылом в калашные ряды лезешь! (тут благородные на быдло гонят)

2. Я рабоче крестьянского происхождения, от сохи так сказать. (Ну это время даже многие немного застали))))))))

[Mila]

: Только мне больше нравится определение "маргиналы", брутальное "быдло" вовосе не равнозначно аутсайдерам, вот в чем дело.

 

Насколько я понимаю, речь идет о тех, кто себя противопоставляет социуму и в итоге проигрывает. В глазах социума ти по собственному самоощущению. (Поправьте, если кто-то имеет ввиду нечно иное)

 

Имхо, если есть ощущение социального проигрыша, то надо еще раз изучить правила игры и присмотреться к тем, кто хорошо играет.

 

 

что именно будет выигрышем в социальных играх?

 

По каким именно критериям мы определяем, что человек аутсайдер, собственно?[/b]

 

А если оперировать термином "маргинал"... у меня возникает такой вопрос.

Аутсайдер - он не просто на обочине. Он вне круга. Это следует из самого термина. Его, как справедливо заметили, социум не принимает. И это могут быть как исключительно творческие люди, но не оцененные и выкинутые из общества, так и бомжи. В случае с творческими - он могут быть аутсайдерами в одном обществе и лидерами в другом.

А маргиналы? Является ли это слово полным синонимом аутсайдеров?

И что можно сказать о людях, которые находятся в социуме, приниаются обществом, но резко выделяются - поведением, взглядами, образом жизни. Они - "аут" или пока что "на обочине"? Ведь даже при принятии их обществом они постоянно ходят по лезвию ножа... В случае каких-то социальных катаклизмов они первыми попадают под удар, их позиция исключительно уязвимая.

Причем это могут быть как яркие, выделяющиеся люди на фоне страны в целом (известные люди), так и те, кто среди нас каждый день - члены семьи, соседи по дому. Разница только в границах социума, не в сути.

[Гость Льдинка]

Тяжело, наверное, ненавидеть сразу 20 человек... как минимум...

 

Нет, легко и просто... просто замечательно!

 

Про ибо аутсайдеров в начале темы: разговор действительно был о другом...сей резкий поворот, вероятнее всего, произошёл из-за того, что не все читали с начала темы...

Мне этот поворот тош не приглянулся...

 

Что к быдлу-то прицепились? Быдло чеплять в моих постах стали, а аутсайдера и проигнорировали в тех же постах, хотя тему про них вели.

 

о тех, кто себя противопоставляет социуму и в итоге проигрывает

[Шоколаттка]

Зато я их все прочитала. Я тоже не напрягаюсь.

Вот вы постите километровые посты...

А не заметили до сих пор, Шоколаттка, что я вам закину куда-нибудь подальше косточку, а вы за ней и побежали с таким энтузиазмом!

Вы мне косточку кидали?? Это был ответ на цитату Ворчуну...

Я тош много здесь читаю...на вопросы, адресованные мне,- даже отвечаю...

А некоторые на вопросы, адресованные им, за неимением ответов- пытаются "остаться на плаву" задевая остальных различными колкостями... ;) Внимание, типа, привлечь...

[Шоколаттка]

Что к быдлу-то прицепились? Быдло чеплять в моих постах стали, а аутсайдера и проигнорировали в тех же постах, хотя тему про них вели.

А почему этот пост Вы к себе относите???

Шапка загорелась? B)

[Гость Льдинка]

Вы мне косточку кидали?? Это был ответ на цитату Ворчуну...

 

Да, ответ был ему.

А для вас это по каким-то вашим личным причинам (ну ведь задело же) оказалось косточкой.

Сами вошли эту роль.

[Шоколаттка]

Да, ответ был ему.

А для вас это по каким-то вашим личным причинам (ну ведь задело же) оказалось косточкой.

Сами вошли эту роль.

Угу, согласна...

Только зачем сами за своей косточкой бегаете? Сопровождение и послепродажное обслуживание??

Я привыкла к диалогу...не к грызне...

т.е.- система "вопрос-ответ, дискуссия, обсуждение"...

косточки вижу, ответов- нет...

несостыковка...

[Ворчун]

Вы мне косточку кидали?? Это был ответ на цитату Ворчуну...

Я тош много здесь читаю...на вопросы, адресованные мне,- даже отвечаю...

А некоторые на вопросы, адресованные им, за неимением ответов- пытаются "остаться на плаву" задевая остальных различными колкостями... ;) Внимание, типа, привлечь...

 

Привет, Шоколаттка! Рад тебя снова видеть в моей теме! Я по тебе скучал...

 

Мне действия Льдинки напоминаю Крошку Енота, который пытается пугать своё отражение в воде. Пока вот даже не решил, как к этому относиться - то ли смеяться, то ли посочувствовать...

 

Аутсайдер - он не просто на обочине. Он вне круга. Это следует из самого термина. Его, как справедливо заметили, социум не принимает. И это могут быть как исключительно творческие люди, но не оцененные и выкинутые из общества, так и бомжи. В случае с творческими - он могут быть аутсайдерами в одном обществе и лидерами в другом.

 

Mila, ты правильно заметила, что термин "аутсайдер" неоднозначен. Есть аутсайдеры, которых не принимает общество, и есть ауйтсайдеры, которые сами себя ставят вне общества. Причем в большинстве случаев и те и другие на самом деле были бы не против с этим обществом научиться взаимодействовать более тесно и дружелюбно, только в силу некоторых причин у них это не получается.

[Гость Льдинка]

Я привыкла к диалогу...не к грызне...

 

А сами пишете почему-то монологи. =)

 

Сколько людей, столько и мнений, Ворчун. Но почему ты все время переходишь на личности?

 

и те и другие на самом деле были бы не против с этим обществом научиться взаимодействовать

 

Согласна. Но это единственный вариант? Мне так не кажется. Хотя может быть это, о чем я подумала сейчас, редкий частный случай...

[Шоколаттка]

Привет, Шоколаттка! Рад тебя снова видеть в моей теме! Я по тебе скучал...

 

Мне действия Льдинки напоминаю Крошку Енота, который пытается пугать своё отражение в воде. Пока вот даже не решил, как к этому относиться - то ли смеяться, то ли посочувствовать...

Mila, ты правильно заметила, что термин "аутсайдер" неоднозначен. Есть аутсайдеры, которых не принимает общество, и есть ауйтсайдеры, которые сами себя ставят вне общества. Причем в большинстве случаев и те и другие на самом деле были бы не против с этим обществом научиться взаимодействовать более тесно и дружелюбно, только в силу некоторых причин у них это не получается.

Привет, прозаик! тош рада своему возвращению...стесняишь опять...

Про аутсайдеров, собственно, понимаю так (здесь): человек и лидером может быть и не лидером, и в творческом смысле и в бытовом каком-нить, но здесь, всётки, мне кацца, что не про бомжей, замкнутых художников и социопатов речь...

Здесь про людей, у которых "тоска" по миру мудрости, красоты, понимания, который они создали себе, исходя из своих приятных ценностей, "зэ бэст" их души, который только у них, а вокруг частички редкие в людях, в жизни, а вцелом в окружающем обществе этого нет...

Они тоскуют...

А на работе/учёбе/семье и т.п. они, чаще всего, ой-я-ёй какие лидеры!

А о частностях говорить...-Смотря чего аутсайдер...относительно этого и рассуждения...

 

Зы: по вопросам расшифровки написанного, не стесняйтесь- сама понимаю, что могут быть серьёзные сложности... ;)))))))

[Шоколаттка]

А сами пишете почему-то монологи. =)

 

Сколько людей, столько и мнений, Ворчун. Но почему ты все время переходишь на личности?

Согласна. Но это единственный вариант? Мне так не кажется. Хотя может быть это, о чем я подумала сейчас, редкий частный случай...

Не делайте людям замечания, которые можно сделать Вам- это увеличивает риск выглядеть несерьёзно...

 

Насчёт монологов: монологи людей прекращают быть таковыми, когда на них отвечают (как-либо реагируют)...

После этого они становятся, как Вы уже и сами догадались,- диалогами,...полилогами...- т.е., опять же,- беседой...

[Ворчун]

Привет, прозаик! тош рада своему возвращению...стесняишь опять...

Про аутсайдеров, собственно, понимаю так (здесь): человек и лидером может быть и не лидером, и в творческом смысле и в бытовом каком-нить, но здесь, всётки, мне кацца, что не про бомжей, замкнутых художников и социопатов речь...

Здесь про людей, у которых "тоска" по миру мудрости, красоты, понимания, который они создали себе, исходя из своих приятных ценностей, "зэ бэст" их души, который только у них, а вокруг частички редкие в людях, в жизни, а вцелом в окружающем обществе этого нет...

Они тоскуют...

А на работе/учёбе/семье и т.п. они, чаще всего, ой-я-ёй какие лидеры!

 

Шоколаттка, ты ... просто сказочно вкусная!!!

 

Настоящий аутсайдер не просто торчит на обочине, он все время стремится вверх, преодолевает собственные барьеры, разрушает рамки своих ограничений. Если ему хватает мужества вытерпеть первые этапы насмешек и отторжения, то он становится лидером. Толпа превозносит тех, кого не смогла подавить...

[Ворчун]

Немного о "кусачести", способностях и последствиях.

 

Когда я получал свое первое высшее, добросовестно учиться у меня получилось только первый семестр. Уже к середине второго курса я устойчиво удерживал рекорд университета по прогулам всех времен и факультетов (информация из деканата). Со многими преподавателями начинал знакомиться только во время зачетной сессии. Как правило, к этому моменту они уже думали что я давно отчислен, и бывали приятно удивлены, увидев меня в "добром здравии". Некоторые однокурсники (особенно девушки-отличницы!) просто открыто возмущались моим стилем учебы и не понимали, как мне удавалось за три дня затолкать в голову то, что они туда пристраивали весь семестр.

Из трех "главных разгильдяев курса" до диплома дополз я один. Два моих соратника (кстати, более способных чем я) были отчислены на четвертом курсе. Парни были бескомпромиссные, в последнюю ночь перед экзаменом продолжали играть в покер и пить пиво. Я тем временем пытался учиться и насиловал свои мозги...

Кроме того, если во время экзамена обнаруживалось, что знаний все-таки не хватает, то я беззастенчиво пускал в ход свое обаяние и красноречие. Иногда получал "дырку от бублика", но чаще - три балла со вздохом.

Мои бескомпромиссные друзья предпочитали "бодаться" с препами и доказывать им, что они лучше знают что такое "ультрафилетовая катастрофа" и нехило разбираются в теории спецфункций.

Один из этих отчисленных гениев сейчас занимается поставками канцтоваров (ИП), а второй, с абсолютно фантастическими мозгами - работает токарем на заводе за какие-то абстрактные деньги и вытачивает там сумасшедшей красоты и сложности детали... Когда его отчисляли, декан рыдал, но ничего не мог поделать...

Думаю, что если бы мой друг не "уперся" и получил-таки диплом, то через несколько лет наша наука приобрела бы в его лице как минимум доктора наук.

Вот такая, блин, "вечная молодость"...

[Селена]

Ворчун, а сейчас как себе это всё объясняете? Не там училились, не то учили? или так было бы в любом другом месте?

 

А со вторым образованием было также?

[Шоколаттка]

Немного о "кусачести", способностях и последствиях.

............

Вот такая, блин, "вечная молодость"...

Думаю, что говорить о том, что было бы, если бы...Так можно много вариантов поворотов судьбы продумать...а пойдёшь в итоге- по своему пути, хоть и способностей- вал...

Их ещё нужно уметь применять...не все способные могут способности в действие зарулить...

Знач и не быть некоторым докторами, хоть и моглип...

А заучкам неспособным, непритязательным и нетребовательным к судьбе- повезёт с докторской, хоть она и замыленная и неинтересная и с поддержкой сестры мужа написанная...

 

..."такая вот музыка"...

[Ворчун]

Ворчун, а сейчас как себе это всё объясняете? Не там училились, не то учили? или так было бы в любом другом месте?

 

А со вторым образованием было также?

 

Привет, селена! Мы вроде уже начинали общаться на "ты", или я что-то путаю?

Учился там, и учил то, просто у меня именно в этот период начались очень активные поиски "себя и своего пути". Родительская картина мира достаточно быстро начала рушиться, и надо было искать и строить что-то свое. Кроме того, я не могу сказать, что не учился вообще. Просто мне было не интересно читать учебники. Я читал всякую дополнительную литературу, читал первоисточники, искал противоречия и несоответствия, точки зрения других ученых - "инакомыслящих". Например, академик Сахаров рассматривал гравитацию не так как Эйнштейн. Квантовая механика меня просто очаровала, и я где-то добыл книгу, в которой подробно расписывались перипетии идейного противостояния Бора и Эйнштейна. Что не помешало мне экзамен по квантам сдать всего на три балла, т.к учебник и лекции я просмотрел "по диагонали".

Все та же история. То что легкодоступно и является общеизвестным было не интересно. А вот поковыряться в "темных чуланах" современной науки - это святое, это самое вкусное!!!

Со вторым образованием все было намного проще и традиционнее. Я уже точно знал чего хочу, и как этого можно добиться с минимальными усилиями и максимальным удовольствием. На семинарах тоже выпендривался и "строил" преподавателей, но учился без напрягов и прогулов. Да мне уже и годиков было прилично, как-то несолидно было бы прогуливать...

[Селена]

Привет, селена! Мы вроде уже начинали общаться на "ты", или я что-то путаю?

Учился там, и учил то, просто у меня именно в этот период начались очень активные поиски "себя и своего пути". Родительская картина мира достаточно быстро начала рушиться, и надо было искать и строить что-то свое. Кроме того, я не могу сказать, что не учился вообще. Просто мне было не интересно читать учебники. Я читал всякую дополнительную литературу, читал первоисточники, искал противоречия и несоответствия, точки зрения других ученых - "инакомыслящих". Например, академик Сахаров рассматривал гравитацию не так как Эйнштейн. Квантовая механика меня просто очаровала, и я где-то добыл книгу, в которой подробно расписывались перипетии идейного противостояния Бора и Эйнштейна. Что не помешало мне экзамен по квантам сдать всего на три балла, т.к учебник и лекции я просмотрел "по диагонали".

Все та же история. То что легкодоступно и является общеизвестным было не интересно. А вот поковыряться в "темных чуланах" современной науки - это святое, это самое вкусное!!!

Со вторым образованием все было намного проще и традиционнее. Я уже точно знал чего хочу, и как этого можно добиться с минимальными усилиями и максимальным удовольствием. На семинарах тоже выпендривался и "строил" преподавателей, но учился без напрягов и прогулов. Да мне уже и годиков было прилично, как-то несолидно было бы прогуливать...

 

А-а-а-а-а-а.. Ну да, на ты... Привет, Ворчун! Я что-то не включилась...

 

Я тож в универе училась отвратительно...Но мне и то что преподавали, и то что было за кадром... было не интересно в принципе...Меня манила жизнь..., а позже практика...Я вобще как-то самостоятельно познаю и больше, и лучше... И интересуют меня какие-то частные разрозненные вещи, отдельные вопросы что ли, а не систематизированные пласты ... А лекции и семинары, мне напоминают детский сад, где противной кашей кормят насильно... фу...

 

Про выпендриваться на семинарах... понимаю... Сама это всё не люблю, мне не интересно, но у меня был приятель уникальный чел. Если он начинал говорить на семинаре, преподы выглядели оч. блекло на его фоне...Он удивительный, его конечно не любили многие... он ко многим относился пренебрежительно... Но он действительно совсем другого масштаба человек, с другими ориентирами и возможностями...В итоге его выгнали курсе на 3-ем, он работал в книжном магазине... Имел массу интересов и сфер деятельности...Сейчас не знаю...

[Ворчун]

А заучкам неспособным, непритязательным и нетребовательным к судьбе- повезёт с докторской, хоть она и замыленная и неинтересная и с поддержкой сестры мужа написанная...

 

Это ты о ком? Ты вроде тоже в перспективе на докторскую целишься..? Не вздумай писать ничего"замыленного"!

Или у тебя есть еще одна - "запасная" жизнь? B)

 

А лекции и семинары, мне напоминают детский сад, где противной кашей кормят насильно... фу...

 

Это ты просто не умеешь их готовить! Вернее - себя к ним готовить. Если сидеть на лекции с лицом перекормленного ребенка и совершать натужные "глотательные движения" - то да, тоска полная. А если отнестись к этому как к игре " А в каком месте здесь облажались наши авторитеты?", то все может пройти намного веселее. Сначала ты вслушиваешься, чтобы понять аксиоматику и основные принципы. Потом ты вслушиваешься, чтобы поймать "нестыкухи" между аксиоматикой и сделанными выводами. А потом ты с удовольствием всех "строишь", потому что в любой теории узких мест и парадоксов всегда навалом. И даже если откровенные проколы не попались, то ты с удивлением понимаешь, что когда искала "косяки", узнала для себя много нового.

[Селена]

Это ты просто не умеешь их готовить!

 

 

Вернее - себя к ним готовить. Если сидеть на лекции с лицом перекормленного ребенка и совершать натужные "глотательные движения" - то да, тоска полная. А если отнестись к этому как к игре " А в каком месте здесь облажались наши авторитеты?", то все может пройти намного веселее. Сначала ты вслушиваешься, чтобы понять аксиоматику и основные принципы. Потом ты вслушиваешься, чтобы поймать "нестыкухи" между аксиоматикой и сделанными выводами. А потом ты с удовольствием всех "строишь", потому что в любой теории узких мест и парадоксов всегда навалом. И даже если откровенные проколы не попались, то ты с удивлением понимаешь, что когда искала "косяки", узнала для себя много нового.

 

Не-е-е-е-е, эт не для меня... Меня, что учитель дурак оч. веселило в школе... А потом недомыслие, непонимание того, что преподают и просто занудство стало раздражать и быть невыносимым...Я вобще не могу думать на заданные кем-то темы... Не могу...И как показал опыт с возрастом это токо усиливается...

 

И людей, которые мне интересны,как я понимаю теперь, мало...

[Гость Rinell]

Ринелл, тогда я тоже на вы.

 

(Идете на вы? ;) )

Иногда можно читать не по строчкам, а между ними.

 

Переход на ты - не показатель степени. Показатель степени, я понимаю, в математике есть, например. Увы, не все так прямо и категорично.

Мы избежим ненужных недоразумений, если вы дадите мне свое определение социуму, тогда я отвечу, как я к нему отношусь. Будет более предметно.

При переходе в степень доверия я говорила о своем ощущении и только.

 

СОЦИУМ - Коллектив людей, характеризующийся общностью социальной, экономической и культурной жизни. (то же, что и общество) (сл. Ефремовой)

ОБЩЕСТВО - Совокупность людей, объединённых исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности. (сл. Ожегова)

Вот определения социуму и обществу. Мои определения этих терминов вполне совпадают со словарными

 

Читать между строчками неразумно.

Проекции и домыслы - верные союзники чтения между строк. Мне свойственно прояснять, что именно хотел сказать человек, а не домысливать за него то, чего он и в голове не держал.

Одному из форумчан я написала, что он с диалогом со мной вполне справляется без меня, опровергать все его предположения - пустая трата времени.