Нравственность

[Гость Половинка Луны]

А для меня "канон" - я сама. Поступаю так, как хочу что бы поступали все. И вся премудрость. :P

Делать добро большое искусство. Нужно знать, чего желать - и себе, и окружающим.

[Гость Геннадий2]

Алексей Владимирович

Этика - 1. философское учение о морали, её развитии, принципах, нормах и роли в обществе. 2. Совокупность норм поведения, мораль какой-н.общественной группы.

Толковый словарь русского языка. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведов. Москва, 1993г.

 

Почему же вы в степень закона возводите этику, которая определяется обществом, в котором она рождается? Т.е. этика это общественная договоренность, а нравственность внутренняя.

Вы простите, но у меня сложилось впечатление, что Вы не совсем внимательно прочли мои строки, если задаете такие вопросы.

Во первых словарь для меня не непререкаемый авторитет. У меня достаточно интеллекта, чтобы иметь свои независимые суждения и представления, а не пользоваться чужими мнениями как догмами.

Как очень ясно из моих предыдущих постов в этой ветке, в моих представлениях этика не "определяется обществом" в части того, что общество её автор. Этика, это единственные принципы, по котороым, и только по которым, общество состоящее из таких особей, как человек, с присущими ему конкретными типовыми качествами, может существовать успешно.

Нарушение в любой части любых принципов связанными с этикой, в том объеме, когда эти нарушения становятся заметными и даже доминантными в обществе, ведут к ослаблению общества, с последующими событиями борьбы с "чужими" обществами. Все это приводит к проигрышу в конкурентном развитии общества, его ослаблению и проигрышу.

Моя главная мысль, которую я высказал в этой ветке состоит в том, что законы этики ( "Благо ближнего важнее моего блага", "Если это возможно, не причиняй страданий своему ближнему") не плод людской в части создания, а, как и все в таком для человека - открытые, увиденные законы природы.

Не человек создает законы мира, а природа их творец. Участь человека предугадать их и нахально нацепить на себя орден "авторства" (открытия).

И по моим представлениям - этика, как "философское учение о морали, её развитии, принципах, нормах и роли в обществе" лишь чувственно угаданные, смыслово понимаемые и принимаемые, обязательные, единственные условия жизни в относительном благоденствии для любого общества.

Нарушение их влечет последствия, сродни нарушениям инструкции по уходу за автомобилем, когда вместо , скажем, нужного сорта масла, вы зальете в двигатель керосин.

 

P.S. О нравственности. По Канту, нравственность есть «некоторая ощущаемая зависимость частной воли от общей». Это значит, что нравственность, присущая индивидууму, позволяет ему соотносить свои интересы и желания с интересами и желаниями общества, в котором индивид существует.

В моем понимании термин нравственность, как нрав, обязательно должен сопрягаться с вопросом - чья? Нравственность не может быть единой для множества по самой сути. Она может быть лишь грубо обобщенной для какого то общества. Верным смыслом термина "нравственность", отражающим предметно и конкретно характеристики термина, считаю индивидуальными.

[Гость Геннадий2]

Asterix, конечно, говорить долго поясняя тему этики даже неудобно как-то. Совершенно же ясно, что природа наделила вчера и сегодня нас условиями конкурентной борьбы "своих" с "чужими". Природе, видите ли, требуется эффективные действия наши, как мы называем для развития. И том наша трагедия.

Утопичны и для многих смешны лозунги Шиллера "Обнимитесь миллионы! Слейтесь в радости одной!", а ведь именно этот и только этот путь позволил бы нам, как человечеству, обрести жизнь по разуму и свободу существования.

А пока бремя страстей. Катимся в желобе типа бобслейного под глупые крики свободы выбора воли.

Ну а насчет этики - ума большого не требуется понять, что сила человека в "своих". И чем они будут в большем благоденствии, более едины между собой, тем сильнее и мощнее будет общество "своих". Тем больше повысится их "живучесть" в конкурентной борьбе.

Почему то вспомнил о национальной объединяющей идее....

[Алексей Владимирович]

Алексей Владимирович

 

Вы простите, но у меня сложилось впечатление, что Вы не совсем внимательно прочли мои строки, если задаете такие вопросы.

Во первых словарь для меня не непререкаемый авторитет. У меня достаточно интеллекта, чтобы иметь свое независимое суждения и представления, а не пользоваться чужими мнениями как догмами.

Как очень ясно из моих предыдущих постов в этой ветке, в моих представлениях этика не "определяется обществом" в части того, что общество её автор. Этика, это единственные принципы, по котороым, и только по которым, общество состоящее из таких особей, как человек, с присущими ему конкретными типовыми качествами, может существовать успешно.

Нарушение в любой части любых принципов связанными с этикой, в том объеме, когда эти нарушения становятся заметными и даже доминантными в обществе, ведут к ослаблению общества, с последующими событиями борьбы с "чужими" обществами. Все это приводит к проигрышу в конкурентном развитии общества, его ослаблению и проигрышу.

Моя главная мысль, которую я высказал в этой ветке состоит в том, что законы этики ( "Благо ближнего важнее моего блага", "Если это возможно, не причиняй страданий своему ближнему") не плод людской в части создания, а, как и все в таком для человека - открытые, увиденные законы природы.

Не человек создает законы мира, а природа их творец. Участь человека предугадать их и нахально нацепить на себя орден "авторства" (открытия).

И по моим представлениям - этика, как "философское учение о морали, её развитии, принципах, нормах и роли в обществе" лишь чувственно угаданные, смыслово понимаемые и принимаемые, обязательные, единственные условия жизни в относительном благоденствии для любого общества.

Нарушение их влечет последствия, сродни нарушениям инструкции по уходу за автомобилем, когда вместо , скажем, нужного сорта масла, вы зальете в двигатель керосин.

 

Да, конечно, мы все имеем право иметь свои представления. Но мы принимаем за основу своих представлений: либо 1. непосредственно представления в виде стереотипов понимания (догмы), оставленных нам нашими предками ("Благо ближнего важнее моего блага", "Если это возможно, не причиняй страданий своему ближнему"), либо внутренние ощущения (то, что непосредственно вкладывает в нас Творец/природа и не выражаемо словами). И в первом случае, действительно, задействован интеллект. Кстати, в качестве вашего интеллекта у меня сомнений нет. Он на высоте. Второе проявляется не во всех (хотя обладает этим каждый), но если уж проявилось, то становиться неотемлимой частью. Это искра божья (закон природы). И между ощущениями жизни и представлениями её очень часто возникают разногласия. Думаю, что даже в племенах канибалов есть люди, для которых канибализм не приемлим, хотя морально-этические правила этих племен считают каннибализм нормой.

На мой взгляд, догмы не оказывают на нравственность ни какого влияния. Разве что вызывают в человеке, при резком различии (нравственности и этики), чувство амбивалентности. А при схожести - чувство целостности. Я не стараюсь вас переубеждать. И ваше мнение и моё, и всякое другое - имеет право на жизнь.

 

ЗЫ. Только мне не понятно, как соединяются такие представления, как "Благо ближнего важнее моего блага", "Если это возможно, не причиняй страданий своему ближнему", с тем основополагающим принципом существования "выживай" (по вам же)? Ведь руководствуясь представлениями - "Благо ближнего важнее моего блага", "Если это возможно, не причиняй страданий своему ближнему" - выживание всегда под угрозой. Разве можно тогда считать их основополагающими? Или я что-то недопонимаю?

[glot]

glot

Первое - указывайте своим близким, что и как им излагать. А я не нуждаюсь в ваших указаниях.

Второе - каждый судит о людях с высоты своего "слоя сандвича жизни". Вы видите людей такими - вы правы, наверное.

Только в части того, какие люди вас окружают, в каком "слое сандвича жизни" вы имеете счастье жить.

Значит я из другого "слоя сандвича жизни". В моем окружении - альтруизм, любовь к ближнему дааалеко не исключение.

Третье - духовность это помимо любой из форм религиозности, свод норм и правил общечеловеческой этики, морали, которые и провозглашаются духом этой либо религии, либо в случае атеизма просто как гуманистическими постулатами поведения.

Четвертое -"Ничего кроме страха выглядеть плохо в глазах других за этим не стоит. "

Это , если гипертрафировать, но не отходить от сути ваших взглядов, достаточно, скажем обобрать в темном углу старушку беспомощную, или в том же углу "получить удовольствие" от девушки насилием, но чтобы никто не видел, и нормально? Стремление к удовольствию достигнуто? Вы к такому стремитесь?

А муки совести? Знакомо ? Или нет?

1) никто вам ничего не указывает, а назидательный тон - это всего лишь тон нашего с вами общения.

2) меня окружают самые разные люди, и я повидал достаточно стран и людей что бы с уверенностью сказать - желания всех людей на земле удивительно похожи! Альтруизм не свойственен самой природе человека, поэтому скажем Марксовский коммунизм невозможен. Каждый человек прекрасен и индивидуален в своём Эгоизме, великом двигателе прогресса! И наивно приписывать человеку то что ему несвойственно, а главное не нужно! :P

Совершенство мироздания не в гармонии а в поиске гармонии. (С) Glot

3) Духовность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью. (Вики..)

Как видите из определения, духовность не связанна напрямую с религией, и постулаты духовности "динамичны", меняются как и человеческое восприятие в пространстве и времени.

Истинная духовность - это на мой взгляд "свобода желаний", искусство желать и искусство осуществлять свои желания. Для того что бы считать себя духовным надо быть прежде всего свободным от постулатов и открытым что бы воспринимать новую информацию которую дарит тебе Мир.

4) Соответственно, твоя совесть поможет тебе "фильтровать" приходящую новую информацию. Очень субъективный процесс, отличный от навязываемой обществом моралью. "Муки совести", что правильно а что нет решит твой внутренний "суд присяжных" Так что каждый сам для себя решит что морально, и навязывать мне объективные моральные принципы ни у кого нет права. Общество всегда нейдёт способ наказать того кто отступит от закона, но сначала оно должно доказать что человек отступил. Есть законы, написанные людьми и основываются всегда на приценденте, а любой (демократический)суд, вынесет приговор после бурных переговоров, множественных депозиций и абстракции правосудия... Опять же никакой "объективной морали", каждый случай как и человек индивидуален в своём исходе, предрешении и наказании.

B)

[Virtual_Solo]

ЗЫ. Только мне не понятно, как соединяются такие представления, как "Благо ближнего важнее моего блага", "Если это возможно, не причиняй страданий своему ближнему", с тем основополагающим принципом существования "выживай" (по вам же)? Ведь руководствуясь представлениями - "Благо ближнего важнее моего блага", "Если это возможно, не причиняй страданий своему ближнему" - выживание всегда под угрозой. Разве можно тогда считать их основополагающими? Или я что-то недопонимаю?

 

Недопонимаете Альтруизм это шанс для выживания человечества иногда и за счет жизни альтруиста.

Вспомните Христа.

А сколько врачей жертвовали и жертвуют собой спасая людей от опасных болезней?

[Алексей Владимирович]

Недопонимаете Альтруизм это шанс для выживания человечества иногда и за счет жизни альтруиста.

Вспомните Христа.

А сколько врачей жертвовали и жертвуют собой спасая людей от опасных болезней?

 

Соло, здесь не поняли вы. Это из другой темы. Речь не о человечестве, а о субъекте.

[МАЛИНА4ка]

Только мне не понятно, как соединяются такие представления, как "Благо ближнего важнее моего блага", "Если это возможно, не причиняй страданий своему ближнему", с тем основополагающим принципом существования "выживай" (по вам же)?

очень сложный вопрос.Если человек становится перед выбором-жить самому или дать жизнь другому,что надо выбрать?чтоб было нравственно.

[Гость Геннадий2]

ЗЫ. Только мне не понятно, как соединяются такие представления, как "Благо ближнего важнее моего блага", "Если это возможно, не причиняй страданий своему ближнему", с тем основополагающим принципом существования "выживай" (по вам же)? Ведь руководствуясь представлениями - "Благо ближнего важнее моего блага", "Если это возможно, не причиняй страданий своему ближнему" - выживание всегда под угрозой. Разве можно тогда считать их основополагающими? Или я что-то недопонимаю?

Алексей Владимирович, если б наш Мир был так прост, что укладывался в прямые условия, требования законы....

Да, приказ "Выживай" - главенствующий для индивидуума. Но все устроено выбором, и весьма нелегким. С одной стороны, обязательность социализации в обществе - ведь тоже "выживай". Индивид, как особь сама по себе вне социума ("своих") ничто. В своем обществе, как член "своих", они сила. Что превуалирует в выборе? Конечно обязательность быть в обществе. Но в обществе, как это мы все видим всегда идет нескончаемая конкурентная борьба за лидерство. Конечно не всеми. Большинство к такому просто неспособны. Все мы разные. Но каждый ведь имеет мечту жить лучше. И чаще всего, лучше чем сосед ближайший. Тут даже не надо объяснять - очевидно же. Так есть.

Выбор! Всегда во всем нас преследует выбор. И всегда наш выбор анализируется, а "выживу" ли?

Не знаю, насколько достаточно я постарался объяснить не противоречия индивидуального закона "выживай" с законами этики. Если не понятно - спросите, отвечу еще.

[Virtual_Solo]

Альтруизм не свойственен самой природе человека, поэтому скажем Марксовский коммунизм невозможен. Каждый человек прекрасен и индивидуален в своём Эгоизме, великом двигателе прогресса!

 

Вы отстали от жизни.

 

Эгоизм в моде только у нижней ступеньки развития.

Идеи Маркса в обработке Кейнса использует сейчас большинство развитых стран.

[glot]

Вы отстали от жизни.

 

Эгоизм в моде только у нижней ступеньки развития.

Идеи Маркса в обработке Кейнса использует сейчас большинство развитых стран.

любопытно узнать как и в чём это проявляется? :P

[Enotje]

Нравственность не может быть единой для множества по самой сути. Она может быть лишь грубо обобщенной для какого то общества. Верным смыслом термина "нравственность", отражающим предметно и конкретно характеристики термина, считаю индивидуальными.

1. 
    
   

Ерунда. Может.

[Virtual_Solo]

Соло, здесь не поняли вы. Это из другой темы. Речь не о человечестве, а о субъекте.

 

Я изложила довольно известный взгляд на понятия ближний и выживание он далеко не новый,

сорри что в такой форме

 

Думать о ближних только ради того чтобы выжить самому,

чистая торговля, а никак не духовность.

Точно так же можно в тюремном бараке ради выживания самого себя пойти на низости.

Где тут нравственность?

[glot]

Virtual_Solo

Геннадий2

Назовете мне хоть один альтруистичный поступок человека. Любого человека. И я вам докажу что человеком всегда движет эгоизм. Перестаньте заниматься самообманом, альтруизм по-определению "божественная абстракция" и ничего общего с человеком не имеет.

[Enotje]

что сила человека в "своих". И чем они будут в большем благоденствии, более едины между собой, тем сильнее и мощнее будет общество "своих". Тем больше повысится их "живучесть" в конкурентной борьбе.

1. 
    
   

Согласна, для меня "свои" это семья, тоже микрообщество, все остальные - чужие, и потенциально опасные в каком-то смысле.

[Virtual_Solo]

любопытно узнать как и в чём это проявляется? :P

 

Почитай историю развития экономики и все будет ясно.

[glot]

Вникните в мотивацию человеческого поведения, любого действия человека. Любого.

Всё субъективно, за каждым действием стоит эгоистичное желание или подсознательное эгоистичное побуждение. Как заметил мой коллега "закон самосохранения".

Вообщем я согласен с уважаемым Лёшей Владимировичем...

[Virtual_Solo]

Virtual_Solo

Геннадий2

Назовете мне хоть один альтруистичный поступок человека. Любого человека. И я вам докажу что человеком всегда движет эгоизм. Перестаньте заниматься самообманом, альтруизм по-определению "божественная абстракция" и ничего общего с человеком не имеет.

 

Я уже называла выше.

 

Бездуховность она тем и отличается, что видит только ровно то, что выгодно в силу своего эгоизма

[glot]

Почитай историю развития экономики и все будет ясно.

"загадочная вы моя", я экономист по образованию...

коммунизм не экономичен по-определению, а альтруизм - не человечен. B)

[Гость Геннадий2]

1) никто вам ничего не указывает, а назидательный тон - это всего лишь тон нашего с вами общения.

2) меня окружают самые разные люди, и я повидал достаточно стран и людей что бы с уверенностью сказать - желания всех людей на земле удивительно похожи! Альтруизм не свойственен самой природе человека, поэтому скажем Марксовский коммунизм невозможен. Каждый человек прекрасен и индивидуален в своём Эгоизме, великом двигателе прогресса! И наивно приписывать человеку то что ему несвойственно, а главное не нужно! :P

Совершенство мироздания не в гармонии а в поиске гармонии. (С) Glot

3) Духовность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью. (Вики..)

Как видите из определения, духовность не связанна напрямую с религией, и постулаты духовности "динамичны", меняются как и человеческое восприятие в пространстве и времени.

Истинная духовность - это на мой взгляд "свобода желаний", искусство желать и искусство осуществлять свои желания. Для того что бы считать себя духовным надо быть прежде всего свободным от постулатов и открытым что бы воспринимать новую информацию которую дарит тебе Мир.

4) Соответственно, твоя совесть поможет тебе "фильтровать" приходящую новую информацию. Очень субъективный процесс, отличный от навязываемой обществом моралью. "Муки совести", что правильно а что нет решит твой внутренний "суд присяжных" Так что каждый сам для себя решит что морально, и навязывать мне объективные моральные принципы ни у кого нет права. Общество всегда нейдёт способ наказать того кто отступит от закона, но сначала оно должно доказать что человек отступил. Есть законы, написанные людьми и основываются всегда на приценденте, а любой (демократический)суд, вынесет приговор после бурных переговоров, множественных депозиций и абстракции правосудия... Опять же никакой "объективной морали", каждый случай как и человек индивидуален в своём исходе, предрешении и наказании.

B)

1. Назидательный тон неприемлим. Ваши заявления о "матёрости" в части познания человечества, благодаря личному большому опыту приняты. Не признавая даже допустите, что есть люди и побольше вашего видевшие. Без улыбок.

2. «И наивно приписывать человеку то что ему несвойственно, а главное не нужно!» Вы значительно «умнее» сразу всего человечества, которое твердо считает Иисуса Христа, Мать Терезу, Святого Франциска, Серафима Саровского и многих-многих других, проповедующих человеколюбие и альтруизм истинными и бесспорными носителями истинных идеалов человечества. Собственно, все мировые религии твердо и однозначно призывают быть альтруистом. Они конечно же не столь «умны». Судьба «гения» быть непонятым.

3. Википедия для вас авторитет? Мы из разных миров тогда. Для меня пользование Википедией неприемлимо. Слишком уровень там примитивный. Вам подходит? Чту ваше право иметь свои убеждения, основанные буквально на любом.

4. «Тебе» - мы на ты? Вроде не договаривались. А моральные принципы Вам не навязывает, а четко заставляет выполнять даже мирской закон Вашей страны. Именно он построен на основаниях морали, и выражает требования жесткого соблюдения морали. Как я понял, Вы в США, и думаю не особо мучаетесь выбором соблюдать закон или нет.

У вас там в стране все демократично – и слушать Вас будут, и упекут, не понимая, что внутренний ваш голос твердил Вам сделать свой выбор не обращая внимания на мораль-закон.

Ну а разглагольствовать то о свободе морали можно, тут Вы правы. Законом регламентируется не вся мораль, а лишь базовые, самые главные, опасные для общества её нарушения. Остальные – как угодно, благо, как я смотрю, Вы в своих воззрениях по теме изрядно «индепенднуты».

[Алексей Владимирович]

 

Вы знаете, мне видится так. Есть два давлеющие над человеком принципа. Первый обусловлен мироощущением, способностью индивидуального существования. Второй - миропредставлением, способностью социального существования. А так же две причины - выживание (как особи) и самосохранение (сохранение целостности себя). Какой из них главенствующий определяет среда, в которой находится субъект.

[Tonia]

Геннадий упомянул выбор, вот это главное в жизни.

Из поколения в поколение мы учим своих детей давать сдачи, а потом вырастая рассуждаем о нравственности.

 

Человек рождается злым, а добро от Бога и этому надо учить, нравственность не может быть от людей мы её не понимаем, не знаем и не принимаем, пренебрегая и называя этих людей чудаками лишёнными мудрости.