Справедливый человек, кто он?

[Дмитрий Гордеев]

 

11 минут назад, David_Blood сказал:

 

Цитируя первоисточники полезно хоть иногда задумываться над тем, что в них написано (прямо, а что между строк).

 

Вы нарушаете правила ведения дискуссий, полемики, споров. Вы не заметили?

Покажите, что вы увидели "между строк", чтобы можно было понять, что вы говорите что то дельное.

 

"Философы – это люди, способные постичь То, Что Вечно Тождественно Самому Себе, а другие этого не могут и застревают на месте, блуждая среди множества разнообразных вещей, и потому они уже не философы". (Платон. "Государство". Книга 6, 484 б.)

Вас смущает данное утверждение Сократа?

Вы не согласны?

Попробуйте доказать свою другую точку зрения.

Вместо этого вы ведете себя как псевдоверующий из приведенного вами примера.

[David_Blood]

1 час назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Вы нарушаете правила ведения дискуссий, полемики, споров. Вы не заметили?

 

Нет уж извольте. Это вы нарушаете свободу слова и правила форума, затыкая всем рот. Если Вам что-то не нравится, нажмите кнопку "игнор", и человек исчезнет для Вас. Но все, кому интересно его мнение, имеют право его услышать. Если кто-то перегнёт палку, то администрация его забанит. Именно администрация, но никак не Вы. Ваш Христос требует именно от Вас терпеть и любить даже врагов Ваших. А мы Вам не враги. У нас всего лишь другое мнение, которое не обязано совпадать с Вашим. И предыдущий пост я адресовал не Вам. И затронул там не Вас, а фанатиков. Если Вы углядели в них себя (загорелась на голове шапка), то это не моя вина. А если Вы всё же добропорядочный верующий (на что я надеюсь), то будете смеяться вместе с нами над шутками и приколами и своими словами объяснять (именно объяснять, а не диктовать) свои мысли. А с содержанием Евангелий, Сур, Упанишад... мы и без Вас знакомы. Любой в любой момент может снова туда заглянуть. Какой смысл нам их цитировать. Вы идею свою озвучте, причём коротко , ясно и понятно. В противном случае Вы просто не туда попали. Есть множество "кружков по интересам" и для православных, и для католиков, баптистов, протестантов. Там Вам наверняка будет комфортнее. А здесь люди жаждут новых или просто интересных идей, других взглядов на уже известное и всё такое. А то, о чём Вы говорите, все и так знают. Америку Вы никому не открыли (а мы между прочим именно этого от Вас (как и от всех) и ждали). Ну найдите для нас что-нибудь такое этакое - все скажут Вам только спасибо (даже если и не согласятся с Вами). И не надо обижаться, (даже на грубость). Соблюдайте то, что Вам велел Христос в общении с простыми людьми, а не только священниками и личными друзьями, и Вам станет намного легче жить среди людей (на том свете вдоволь наобщаетесь с ангелами и святыми). Но пока Вы ещё здесь надо как-то коммуницировать с людьми, а не отворачиваться сразу при первом же Вам непонятном или неприятном явлении Природы.

 

1 час назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Вместо этого вы ведете себя как псевдоверующий из приведенного вами примера.

 

Если Вы ещё не поняли, то я атеист с научным мировоззрением, и все вещи религиозного, мистического, духовного и иже с ними содержания пропускаю исключительно сквозь научную призму. Но никому этого не навязываю и Вам не советую. Со мной спорит каждый второй и редко кто соглашается. Но мне очень интересны мысли оппонентов, их информация по поводу чего-нибудь и т.д. И я никому (даже Вам) не затыкаю рот, даже когда мне что-то очень не нравится (просто молчу). А Вы на всё слишком болезненно реагируете, наверное потому, что не оправдались какие-то ожидания. Ну так в жизни не всё так , как нам хотелось бы, тут уж ничего не поделаешь. Терпите, мы ведь в этом мире только мимоходом и нам не так уж много и осталось.

 

Кстати, на этом форуме для Религии существует отдельный раздел, где специалисты в этой области (и просто все желающие) дотошно по косточкам разбирают каждое слово священных писаний, обсуждают вопросы с ними связанные и т.д 

[Дмитрий Гордеев]

 

David_Blood селал вид, что его сообщение написано для кого-то другого, а не для меня.

 

"...Предыдущий пост я адресовал не Вам. И затронул там не Вас, а фанатиков..."

 

Каких фанатиков, о чем вы? 

 

Это же очевидно, что ваше сообщение адресовано мне, а значит вы нарушаете правила ведения дискуссий, полемики и споров.

Что касается ваших уловок, - это показывает уровень вашего нравственного развития, характеризуя вас с плохой стороны.

[Anime_loli]

06.07.2020 в 16:11, Дмитрий Гордеев сказал:

Справедливый человек, кто он?


Чем он отличается от несправедливого?


Кто видел справедливого человека?

 

 

Насколько я помню, справедливый человек по Сократу, тот, кто знает причины существующих правил. Если человек не выполняет правила зная причин, то он лучше того, кто не знает причин. Так же тот кто знает причины правил, какие Блага приносят правила, будит их выполнять.

Человек который не знает, какие блага приносят правила неизвестно  как поступит. 

 

Блага прежде всего — это то, что тебе полезно. И что для одно человека благо, для другого яд. 

 

То есть, если люди справедливые знают почему правело полезно для них, они будут его выполнять. 

 

Добродетель, добродетельный поступок — это прежде всего тот поступок, который направлен на благо (пользу). 

 

Прекрасная вещь — вещь, которая приносить пользу. Так навоз будет прекрасным кормом, а золотой щит безобразным щитом. 

 

Но человек не знает свои желаний, он не знает то, что нужно ему на самом деле. То есть люди могут желать то, что им на самом деле не нужно, и не хотеть то, что им действительно нужно. И не знание истинных потребностей ( то что на самом деле нужно)  делает человека рабом удовольствий. 

 

Для сократа если человек Знает какой вред принесет поступок он не будет его совершать. То есть люди совершают плохие(неполезных) поступки по незнанию. А если человек знает, что ему необходимо — он не будет рабом удовольствий. И тоже совершать плохие поступки — не будет. 

 

Мудрость — есть высшее благо, и вышее благо есть знание себя и реализация добродетели(полезных поступок). 

 

Каждая вещь или действие пригодны, только насколько они выполняют свою цель. И вещь, и действие, может нести как пользу так и вред.

 

Поэтому так как приносит только пользу — высшее благо есть самопознание.   Оно позволяет понять «высшую цель» от которой проистекают другие желания. 

[David_Blood]

1 час назад, Дмитрий Гордеев сказал:

 

David_Blood селал вид, что его сообщение написано для кого-то другого, а не для меня.

 

"...Предыдущий пост я адресовал не Вам. И затронул там не Вас, а фанатиков..."

 

Каких фанатиков, о чем вы? 

 

Это же очевидно, что ваше сообщение адресовано мне, а значит вы нарушаете правила ведения дискуссий, полемики и споров.

Что касается ваших уловок, - это показывает уровень вашего нравственного развития, характеризуя вас с плохой стороны.

 

За своё нравственное развитие я (как и Вы, и вообще все) получу по заслугам "на соответствующем кругу ада или рая". Вы же беспокойтесь за себя, а не навязывайте мне, грешнику, то, чего Вы сами даже и не собираетесь соблюдать (заповеди своего Учителя). А между строк в Библии написано, что верить надо не в Иисуса, а в его Высшее Я, которое находится не только в нём, но и в Вас, во мне и во всех вообще. "Я есть Истина", говорил он. Через "Я" вы можете попасть в Царствие Божие. А переписчики (в веках их было немало) либо не поняли, либо сознательно исказили, и написали "через меня" (т.е. через Иисуса). Родиться свыше можно только через это Высшее Я, открыв (осознав) его в себе. Подозревая Вас в фанатизме я не обидеть Вас намеревался, а предоставить возможность показать обратное. Но если Вы всё-таки обиделись, то тогда прошу прощения, ибо обижать и унижать кого-либо - не в моих жизненных правилах (хотите верьте, хотите нет). За свои грубые ошибки я расплатился реанимациями (и до сих пор расплачиваюсь) проблемами со здоровьем. Так что, моя философия написана самой жизнью, а не книгами. 

 

"Бог есть, и все есть Бог! Вот средоточье знанья,
Почерпнутого мной из Книги мирозданья.
Сиянье Истины увидел сердцем я,
И мрак безбожия сгорел до основанья."

 

Омар Хайям

 

[Дмитрий Гордеев]

Anime_loli

 

Может статься, что вы стремительными шагами приближаетесь к Самой Справедливости.

 

12 «Премудрость Светла и Неувядающа, и легко созерцается любящими Её, и обретается ищущими Её;
13 Она даже упреждает желающих познать Её.
14 С раннего утра ищущий Её не утомится, ибо найдет Её сидящею у дверей своих.
15 Помышлять о Ней есть уже совершенство разума, и бодрствующий ради Неё скоро освободится от забот,
16 ибо Она Сама обходит и ищет достойных Её, и благосклонно является им на путях, и при всякой мысли встречается с ними.
17 Начало Её есть искреннейшее желание учения,
18 а забота об учении — Любовь, Любовь же — хранение Законов Её, а наблюдение Законов — залог Бессмертия,
19 а Бессмертие приближает к Богу;
20 поэтому желание Премудрости возводит к Царству».
(Книга Премудрости Соломона. Глава 6.)

 

В диалоге "Государтство" Сократ дает следующее описание Справедливого Человека.

– "Поистине Справедливость была у нас чем-то ...в смысле подлинно внутреннего воздействия на самого себя и на свои способности. d Такой человек не позволит ни одному из имеющихся в его душе начал выполнять чужие задачи или досаждать друг другу взаимным вмешательством: он правильно отводит [каждому из этих начал] действительно то, что им свойственно; он владеет собой, приводит себя в порядок и становится сам себе другом; он прилаживает друг к другу три начала своей души, совсем как три основных тона созвучия – высокий, низкий и средний, да и промежуточные тоны, если они там случатся; е все это он связует вместе и так из множественности достигает собственного Единства, рассудительности и слаженности. Таков он и в своих действиях, касаются ли они приобретения имущества, ухода за своим телом, государственных дел или же частных соглашений. Во всем этом он считает и называет Справедливой и Прекрасной ту деятельность, которая способствует сохранению указанного состояния, а Мудростью – умение руководить такой деятельностью. Несправедливой деятельностью он считает ту, что нарушает все это, а невежеством – мнения, ею руководящие.
– Ты совершенно прав, Сократ".
(Платон. "Государство", 443 д.)

Три начала души - Разумное, яростное и вожделеющее начало. О том, как они проявляются в душе человека и в государстве Сократ рассказывает в 4-ой и в 9-ой Книгах диалога "Государство".

 

2 часа назад, David_Blood сказал:

А между строк в Библии написано, что верить надо не в Иисуса, а в его Высшее Я, которое находится не только в нём, но и в Вас, во мне и во всех вообще. "Я есть Истина", говорил он. Через "Я" вы можете попасть в Царствие Божие.

 

Апостол Павел говорит:

3 "Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для Вас, но Силен в Вас.
4 Ибо, хотя Он и распят в немощи, но Жив Силою Божиею; и Мы также, хотя немощны в Нем, но будем Живы с Ним Силою Божиею в Вас.
5 Испытывайте самих себя, в Вере ли вы; самих себя исследуйте. Или вы не знаете Самих Себя, что Исус Христос в Вас? Разве только вы не То, Чем должны Быть.
6 О нас же, надеюсь, узнаете, что Мы То, Чем Быть должны".
(2 Посл. кор. Глава 13.)

 

[Anime_loli]

1 час назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Платон. "Государство", 443 д

 

Государство — самый посредственный диалог в котором два бухающих старика представляют себе прекрасное государство, а показывает это то, что он не смог ничего нормального ответить софисту.

 

Тут Сократ сам не понимает, что такое справедливость и путает ее с добродетелью, с прекрасным. А еще придумывает всякие начала, именно придумывает, а не говорит, что на самом деле есть у человека. 

 

Вот бы хотели жить в утопии Платона, не на месте философа, а намести там портного? 

[Дмитрий Гордеев]

2 часа назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Anime_loli

Может статься, что вы стремительными шагами приближаетесь к Самой Справедливости.

 

Беру свои слова назад.

 

Диалог "Государство" и с художественной и с философской точек зрения совершенен.

 

Пифагором тоже была написана книга о Благоустроеном Государстве. 

 

Пифагор долгое время жил в Египте и был посвященным в тайные мистерии, посещал Храмовую библиотеку в древнеегипетском городе Саисе. Древнеегипетские жрецы открыли ему доступ к подлинному философскому учению.

Платон купил через Диона Пифагорефские книги, и там скорее всего была работа Пифагора о Благоустроенном Государстве.

 

Платон написал диалог Государство после того, как купил эти книги.

 

Платон же велик своим художественным даром слова. Он написал совершенный диалог "Государство", который можно перечитывать много раз, удивляясь красоте слога и тому, насколько хорошо сделана эта работа.

[Anime_loli]

17 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Диалог "Государство" и с художественной и с философской точек зрения совершенен.

 

Нет. 

 

19 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Он написал совершенный диалог "Государство", который можно перечитывать много раз, удивляясь красоте слога и тому, насколько хорошо сделана эта работа.

 

Нет.

 

Там что то было про то, что справедливость — это когда человек заниматься своим делом (которое дано от природы)  и не вмешивается в чужие дела.

 

Я как философ от рождения, золотой человек, должен... 

 

А Вы хотели бы жить в Платоновском государстве на месте, там, портного, которому от рождения не дано быть лучшим философом и который не должен лезть не в свое дело (философию) и заниматься только портняством? 

[Дмитрий Гордеев]

 

Вы говорите о том, чего не понимаете, о чем имеете поверхностные взгдяды.

 

Между тем, это древняя Мудрость, проверенная на практическом опыте в течении многих столетий или нескольких тысячелетий.

 

Вы слишком спешите с выводами. Прежде чем утверждать что-то, надо изучить вопрос.

 

Но может быть и так, что вы не сможете понять. Ведь это не простой вопрос.

 

Но без понимания того, как устроены три начала, вы не знаете ничего.

 

[Anime_loli]

25 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Вы говорите о том, чего не понимаете, о чем имеете поверхностные взгдяды.

 

Между тем, это древняя Мудрость, проверенная на практическом опыте в течении многих столетий или нескольких тысячелетий.

 

Вы слишком спешите с выводами. Прежде чем утверждать что-то, надо изучить вопрос.

 

Но может быть и так, что вы не сможете понять. Ведь это не простой вопрос.

 

Но без понимания того, как устроены три начала, вы не знаете ничего.

 

В отличие от вас я говорю и провожу доводы, вы прикрываетесь книгами и кидаете цитаты. Было бы у вас свое понимание вы бы не боялись Говорить.

 

25 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Между тем, это древняя Мудрость, проверенная на практическом опыте в течении многих столетий или нескольких тысячелетий.

Кто то строил государство платона и там были все счастливы? 

 

 

Так хотели вы бы жить в государстве платона как медный человек? 

[Игумен]

6 минут назад, Anime_loli сказал:

Так хотели вы бы жить в государстве платона как медный человек? 

 

  Медноголовому нет разницы где жить. Он умеет кликать на copy/\paste и он думает, что его талант будет к месту в любом государстве.

   Включая государство Платона, Татанхамона, Путинламона.

[Ромс]

20 часов назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Расскажите, почему вы считаете себя справедливым человеком.

Я не беру от общества хорошего больше чем отдаю, и я не даю плохого больше чем получаю.

[Дмитрий Гордеев]

1 час назад, Anime_loli сказал:

 

Кто то строил государство платона и там были все счастливы? 

 

Царь Хуфу (Хеопс) и Царь Хафра.

 

1 час назад, Anime_loli сказал:

 

Так хотели вы бы жить в государстве платона как медный человек? 

 

В Государстве Платона гражданам запрещено заниматься ремеслами. Это  - занятие иностранцев. (См. Платон. "Законы".)

[Alfa Jocker]

эмираты?

[Anime_loli]

17 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

В Государстве Платона гражданам запрещено заниматься ремеслами. Это  - занятие иностранцев.

 

В «Государстве» Платона— ремесленники часть сословия, как войны, как правители. 

18 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Царь Хуфу (Хеопс) и Царь Хафра.

 

Спросил бы я конечно у рабов: круто умирать за пирамиду? 

 

Для вас рабство — справедливо? 

[Дмитрий Гордеев]

11 минут назад, Anime_loli сказал:

 

Спросил бы я конечно у рабов: круто умирать за пирамиду? 

Для вас рабство — справедливо? 

 

У вас устаревшие сведения. Пирамиды строили не рабы.

 

12 минут назад, Anime_loli сказал:

 

В «Государстве» Платона— ремесленники часть сословия, как войны, как правители. 

 

Если бы и была на каком то этапе построения государства какая то часть граждан ремесленниками, для них жизнь в справедливом государстве, в любом случае окажется лучше, чем в порочном государстве.

Здесь вопрос заключается в том, чтобы люди учились и приобретали знание, а не тратили энергию и силы на что то другое.

 

 

Поэтому в какой то период построения государства выходом может быть значительное сокращение времени рабочего дня.

 

А вообще, Государство Платона - это Государство в государстве.

 

В нем постоянно отбираются лучшие люди и они строят Идеальную Политию.

 

Справедливым при этом является все Государство.

 

Правильнее будет говорить не Государство Платона, а Благоустроенное Государство, описание устройства которого дает Платон в своих диалогах.

[che0]

40 минут назад, Anime_loli сказал:

Для вас рабство — справедливо?

Во всяком случае для Платона, рабство было самым обычным, вполне заслуживавшим всяческого одобрения социальным явлением.

[Дмитрий Гордеев]

 

Афинянин. «У граждан там будет величайший досуг; они не будут зависеть друг от друга; думаю, что при наших Законах они совсем не будут сребролюбивыми. Поэтому только такое Государственное Устройство из всех существующих ныне, естественное и одновременно Разумное, сможет осуществить то воспитание, о котором мы говорили, и те военные забавы, обсуждение которых мы правильно завершили в нашей беседе.
Клиний. Прекрасно». 
(Платон. Законы. Книга 8, 831 Д.)

14 минут назад, che0 сказал:

Во всяком случае для Платона, рабство было самым обычным, вполне заслуживавшим всяческого одобрения социальным явлением.

 

В древнем философском учении под рабством понимается нечто другое.

Человек может быть рабом зла и греха. Тот, кто делает несправедлиаомть и зло - это раб зла и раб греха.

Такое же понимание находим в Христианском учении.

О том же говорит и Платон.

 

Апостол Иоанн говорит:

"Всякая неправда (несправндливость) есть грех". (1 Посл. Иоан. 5, 17.)

4 "Всякий, делающий грех (несправндливость), делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
5 И вы знаете, что Он (Исус) явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду (Справедливость), тот праведен (справпдлив), подобно как Он праведен (Справедлив).
8 Кто делает грех (несправедливость), тот от Дьявола, потому что Сначала Дьявол согрешил. Для сего‑то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела Дьявола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха (несправедливости), потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети Дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды (Справпдливости), не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
11 Ибо таково Благовествование, которое вы слышали от Начала, чтобы мы любили друг друга,
12 не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны (справедливы)".
(1 Посл. Иоан. Глава 3.)

 

«Тот, кто обладает Знанием Истины, — Свободен. Свободный не творит греха (несправедливости), ибо тот, кто творит грех (несправедливость), — раб греха (несправедливости, ср. Посл. римл. 6, 17-18). Мать — это Истина, а Знание — Согласие. Тех, кому не дано творить грех (несправедливость), Мир называет Свободными. Знание Истины возвышает сердце тех, кому не дано творить грех (несправедливость). Это делает их Свободными и делает их выше Всего. Но Любовь созидает. Итак, тот, кто стал Свободным из-за Знания, — из-за Любви раб тех, кто еще не смог подняться до Свободы Знания. И Знание делает их способными, [ибо оно побуждает их) стать Свободными. Любовь ничего [не берет]. Как [возьмет Она что бы то ни было? Всё] принадлежит Ей. Она не говорит: «[Это — моё]» или: «Это — моё», [но Она говорит: «Это] — твоё». (Флп. 110. Ср. Ин. 8, 35.)

 

[Chapayskiy]

21 минуту назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Апостол Иоанн говорит:

"Всякая неправда (несправндливость) есть грех". (1 Посл. Иоан. 5, 17.)

 

В этом случае, учитывая то, что ВСЁ в мире относительно, следует признать, что окромя греха ничего более и не существует. )

[Дмитрий Гордеев]

 

12 минут назад, Chapayskiy сказал:

 

В этом случае, учитывая то, что ВСЁ в мире относительно, следует признать, что окромя греха ничего более и не существует. )

 

Надо отличать Две Вещи ("Государство", Книга 5, 476):

 

этот мир, лежащий "во зле" (1Посл. Иоан. 5, 19)

и

Новый Мир. (Евангелие от Фомы, Фм. 56, Посл. эфес. 2, 14; 3, 15.)

 

[che0]

Поступок вопреки действующему праву -- содержит признаки преступления.

Поступок, который совершающий его расценивает как неверный, но тем не менее совершает -- есть грех. Иоан был простоват и не различал таких нюансов