Постижение Действительности

[SunShineMirik]

3 часа назад, Andr1an0 сказал:

 А теперь попробуй сам понять, что именно ты сказал. 

 

 

Вот смотри "это не значит что решений нет, это значит, что они от нас не зависят"  расшифровываю тебе, твои же слова, если ты съел бутерброд "x" то сегодня ты материалист, а если ты съел бутерброд "y" то сегодня ты идеалист.

 

Всё как ты и говоришь, решения есть (верить в материализм), но они от тебя не зависят. Даже выбор бутерброда был продиктован "кучей факторов" к которым ты, по твоим же словам, не имеешь никакого отношения. То есть ты не хозяин себе, свой жизни, своим действиям, а то что свобода Воли это иллюзия, ты выбрал верить, так же не сам, тебя кто-то принудил, например бутерброд который съел или не съел, а точнее сказать, что твой организм был запрограммирован съесть, а ты лишь испытываешь иллюзию, что это хотел ты. 

 

И ты испытываешь иллюзию, что хочешь ВЕРИТЬ в то, что твои ощущения это иллюзия. 

Скажи, а когда ты сомневаешься, ты сомневаешься в том, что сомневаешься? 

Вот сомневаться в сомнении это как?  Ты сомневаешься, что сомнения существуют? ^^

 

 То есть если ты не хозяин тому во что верить, то как вообще возможно долгосрочное планирование и придерживание одной и той же точки зрения? 

 

Вот тебя, кто именно заставляет верить именно в таковую интерпретацию тех фактов, что ты знаешь? Не ты ли сам по своей воле выбрал верить в детерминизм? 

 

 Вот у меня тогда к тебе такой вопрос, что именно ты понимаешь под "решением", то которое есть, но от тебя не зависят?  Решение же это как раз про твой свободный выбор, даже если на тебя наставили дуло пистолета, и приказывают подчиняться, то разве у тебя нет выбора отказаться, просто так, из духа противоречия, быть может это будет не очень разумно, но всё же, кто мешает тебе забить на своё чувство самосохранения? Страх? А кто выбирает, чего боятся? Быть может я больше боюсь того, что я кому-то подчиняюсь, чем смерти? Так в этом моменте, получается, меня определяет мой же более глобальный выбор, что я не хочу подчиняться, больше чем не хочу умирать. 

  

Нас определяет те идеи и истории в которые мы ВЕРИМ. Ты по своей собственной воле, выбрал верить в детерминизм, Сапольски тебя не заставлял, не убеждал, ты послушал его доводы, они сошлись с тем как ты смотришь на мир и ты поверил в это по своей собственной воле, потому как не хотел искать изъяны в его логике, так же как Сапольски не хочет искать изъяны в логике с судьями, он берёт этот факт и трактует в соответствии со своей волей, хотя никто не мешает ему начать рьяно искать опровержения этой его трактовки.

 

Факт это одна сторона медали, а вот его интерпретация это уже АКТ ВОЛИ и то как ты ЗАХОЧЕШЬ интерпретировать факты, всегда подчиняется тому глобальному контексту в каковой ТЫ ВЫБРАЛ ВЕРИТЬ по своей доброй воле, твоя интерпретация фактов подчиняется твоей ВЕРЕ в свой субъективный глобальный контекст. 

 

 Квалиа это приватный опыт, ты не можешь доказать Сознание ни у кого либо, даже у себя, мы ощущаем своё собственной сознание напрямую, оно не требует доказательств, ведь любые доказательства они посредственны, через что-то идёт, ты одно доказываешь через другое, а свой личный опыт субъективных переживаний он идёт лишь напрямую, никаких посредственных способов не существует и существовать не может, это фундаментально.

 

 И учёные попали в когнитивную ловушку которую не осознают.  Потому как научная мировоззренческая картина это определённый способ смотреть на мир, то есть это способ спрашивать и получать ответы, а ответы всегда зависят от самих вопросов, нельзя верно ответить на не верный вопрос, который уже подразумевает не верный контекст. Так вот физическая картина мира вопрошает про относительные сущности, относительные в том смысле, что соотнося одно с другим мы посредством одного, узнаём другое.

 

 И например физика и появилась ЛИШЬ КАК ОБЛАСТЬ ЗНАНИЙ, где человека интересует как относительные объекты соотносятся между собой, как они взаимодействуют. 

 

Вот мой пример с кулаком и лицом, как ответит на этот вопрос детерминист материалист Сапольски? 

 Если кто-то кому дал кулаком в лицо, то физика на это событие в её способе смотреть на это событие будет рассматривать не то что кулак врезался в лицо, для физики не интересно кто в кого, физика будет рассматривать лишь относительные явления, есть объект кулак и объект лицо, они соударялись(вопрос первопричины вынесен за скобки) есть скорость кулака и лица, есть их масса, плотность и тд, прочие относительные параметры, но воля, вина, ответственность, в них не входят, потому как ВОЛЯ это не относительная сущность, её не соотнести, не измерить, не познать в привычном смысле, ты её лишь можешь ощутить внутри себя напрямую, это твой квалийный опыт, это трудная проблема Сознания.  

 

 Физику не волнует, кулак влетел в лицо или лицо напоролось на кулак, это вне зоны её интересов. А вся научная картина мира именно такова, суть в том, что физика создавалась как узкий интерес, где за скобки были вынесены такие явления как Сознание, Воля, знание, ответственность, вина.   То есть, учёные создали тёмную комнату, выгнали от туда чёрную кошку которая им тогда мешала, пошли на ощупь исследовать всю комнату, исследовали и заключают что никакой чёрной кошки в комнате нет, следовательно никаких чёрных кошек в этой комнате никогда и быть не могло, полностью игнорируя, что сами её предварительно от туда выставили.

 Возвращаясь к примеру с кулаком и лицом, суть в том, что физика не может ответить на вопрос, "кто виноват?" но это не значит, что нет никакой вины или ответственности, а Сапольски заключает именно это, ведь он её не нашёл. 

 

 Так вот, физическая картина мира это про относительные сущности, а Сознание, Воля, Мораль это Абсолютная сущность.  И так как всё познаётся в сравнении, то научно познать Сознание, Волю, Мораль не представляется возможным по фундаментальным причинам, Абсолют это множество содержащее все множества, это цельность, нельзя эту цельность соотнести с чем-то, просто потому, что всё уже включено в неё, как только тебе удастся соотнести Абсолют, то ты просто незаметно для себя сделал задаунгрейдил Абсолют до относительного, при этом сделал это "в рамках" своего Абсолютного сознания, а из этих рамок никто никогда не выходил.

 

Прошу прощения за мой высер, возвращаемся в продуктивное русло.

Давайте вернёмся к началу. Вы говорите о 'qualia' и 'абсолютных сущностях', но это не объяснение, а просто переименование проблемы. Если 'воля' — это не физический процесс, который можно измерить, и не случайный квантовый эффект, то что это? Вы не можете сказать, что это 'сущность, которую можно только ощутить'. Пока вы не предложите механизм, который объяснит, как эта 'воля' возникает в физическом мозге и влияет на него, не нарушая законы физики, она остаётся всего лишь гипотезой, которая противоречит всем имеющимся у нас данным.

Стоит отметить, что материализм это не 'вера', а наиболее плодотворная и предсказательная модель, из тех, что мы имеем. В отличие от концепции 'воли', которая не имеет измеримых свойств и не поддаётся научному исследованию, физические процессы, управляющие мозгом, можно наблюдать, измерять и предсказывать. Вы обвиняете Сапольски в когнитивном искажении, но вы сами ищете подтверждения существования 'воли', которую не можете определить, и игнорируете тот факт, что все 'доказательства', которые вы приводите, могут быть объяснены в рамках детерминизма.

Хорошо, я с вами соглашусь, qualia - действительно большая проблема, которую наука стопроцентно объяснить не может, однако, если мы пока что не можем что-либо объяснить, вовсе не значит, что объяснение лежит за пределами физического мира. Многие учёные предполагают, что субъективный опыт — это эмерджентное свойство сложной системы, такой как мозг (например, как при том, что "мокрые" свойства воды присущи только общему слиянию молекул, а не по отдельности каждой молекуле). 

Ваша метафора с 'тёмной комнатой' интересна, но она не совсем верна. Наука не 'выгнала' сознание из комнаты; она просто не нашла его под своим 'фонариком', потому что пока не изобрела нужный инструмент для его поиска. Отсутствие 'кошки' в том месте, где мы искали, не доказывает её отсутствие в комнате вообще. Но и не доказывает её существование. Мы лишь можем сказать, что пока что все наши инструменты и методы говорят о том, что всё, что мы можем измерить, подчиняется физическим законам.

Вы спрашиваете, что такое 'решение', если оно от нас не зависит? Решение — это результат интеграции всех факторов, влияющих на мозг в данный момент времени. Это включает в себя вашу генетику, воспитание, прошлый опыт, эмоциональное состояние, а также сиюминутные физиологические факторы. Когда вам угрожают пистолетом, ваш мозг не 'выбирает', а обрабатывает огромный массив данных (страх смерти, желание жить, гордость, инстинкт самосохранения) и выдаёт 'решение', которое является неизбежным следствием этого процесса. Это не акт свободной воли, а результат внутренней борьбы детерминированных импульсов.

Вы говорите, что интерпретация фактов — это акт воли. Но это тоже детерминированный процесс. Как вы сами сказали, она подчиняется 'глобальному контексту'. А что сформировало этот контекст? Ваш опыт, образование, культурная среда. Сапольски интерпретирует факты с точки зрения нейробиологии, потому что он всю жизнь этим занимается. Вы интерпретируете их с точки зрения 'свободной воли', потому что так вас сформировали ваши убеждения. Никто из нас не 'выбирал' свой контекст. Он был нам дан.

Вы утверждаете, что без свободной воли нет ответственности, но это неверно. Понимание того, что наши действия детерминированы, не означает отказ от законов. Напротив, оно даёт нам более прагматичный взгляд на систему правосудия. Мы сажаем преступников в тюрьму не для возмездия за их 'свободный' выбор, а потому что их мозг и их детерминированные процессы делают их опасными для общества. Более того, страх наказания — это мощный детерминирующий фактор, который влияет на принятие решений. Усиление или смягчение наказания — это просто изменение внешних условий, которые детерминируют поведение людей. В этом смысле, законы и их строгость — это инструмент, который мы используем для управления обществом, а не для наказания 'свободной' воли.

[Andr1an0]

36 минут назад, SunShineMirik сказал:

Прошу прощения за мой высер, возвращаемся в продуктивное русло.

Респект за данное осознание.

37 минут назад, SunShineMirik сказал:

Вы говорите о 'qualia' и 'абсолютных сущностях', но это не объяснение, а просто переименование проблемы.

Хотелось бы услышать обоснование этого тезиса. Где я ничего нигде вроде бы не переименовывал, я лишь называю вещи своими именами. 

 Я осознаю, что эти мои заявления триггерят твою( надеюсь не против на "ты" общаться?) веру в материалистический контекст, но я считаю, что способен их обосновать, ведь раньше я был ярым приверженцем матриализма и знаю эту логику изнутри, только теперь ещё я знаю её края и границы, за которые сумел выйти и у меня есть большое желание научится выводить за эти границы и ещё хоть кого-нибудь, кроме себя. 

 

42 минуты назад, SunShineMirik сказал:

Если 'воля' — это не физический процесс, который можно измерить, и не случайный квантовый эффект, то что это?

Суть в том, что фундаментальные вещи нельзя объяснить опосредованно, потому как под ними нет первопричин, они являются этой самой первопричиной, это не как например "ветер" который можно объяснить какими-то процессами лежащими за этим понятием. 

 

У меня есть обоснование, но совершенно с другого угла, даже лучше сказать углов.

46 минут назад, SunShineMirik сказал:

Вы не можете сказать, что это 'сущность, которую можно только ощутить'. Пока вы не предложите механизм, который объяснит, как эта 'воля' возникает в физическом мозге и влияет на него, не нарушая законы физики, она остаётся всего лишь гипотезой, которая противоречит всем имеющимся у нас данным.

  Понимаю о чём ты, но так уж вышло, что до тех пор пока не осознать Абсолютный контекст, который всеохватный, мы лишь строим гипотезы, которые в той или иной степени обоснованы и мы не знаем в какой именно степени и это самый главный нюанс тут. Люди довольно обоснованно, согласно тогдашнему опыту имевшимся у них делали вывод, что Земля плоская, так же у людей было сильно больше обоснований тому, что весь небосвод крутится вокруг Земли, вместе с Солнцем и звёздами, эмпирический опыт в гораздо большей степени говорил за эту трактовку тех фактов что имелись у людей того времени. 

  

 И люди до сих пор совершают ту же глобальную ошибку, где не зная всей картины, по кусочкам пазла строят не совершенную картину и верят в её выводы. 

 

52 минуты назад, SunShineMirik сказал:

Стоит отметить, что материализм это не 'вера', а наиболее плодотворная и предсказательная модель, из тех, что мы имеем.

 На самом деле всё ВЕРА, что коммунизм, что материализм, что христианство, так же и обоснованная гипотеза о том, что все лебеди белые, на основании очень большого числа подтверждений этого факта так же является верой, за которой могут стоять многочисленные тому подтверждения, где все эти подтверждения делают её обоснованной, но обоснованной лишь на не Абсолютно полных эмпирических данных, а эмпирические данные всегда не Абсолютно полные, это фундаментально так. 

 

 Где ты же говоришь что это модель, это модель в которую верят, за которой стоит множество подтверждений. 

 Но как материализм может обосновать например то, почему, если есть 5 сломанных роботов, то мы можем из 5 сломанных, собрать одного исправного, а с людьми мы так не поступить не можем? Как материализм может работать в сфере морали, если это из другого пространства, из субъективного пространства.  А между тем, людские законы обеими ногами стоят на моральных законах, на законах о правах и именно наличие этих законов и структурирует общество, в племени тумба юмба, они будут одного уровня развития, а в современном развитом обществе совсем другими, при том, что все законы живут лишь в субъективной плоскости ВЕРЫ в них миллионов или даже миллиардов людей. 

 

Есть так называемое интерсубъективные сущности, например деньги является интерсубъективной сущностью, попробуй выйти в общество и скажи что деньги это просто бумажки, а главное начни жить с этой верой, то есть относись к банкнотам как каким-то рекламным флаерам, мусору, как думаешь, что получится?  Так же людские законы, это не что-то физическое и объективное, но они создают нашу объективную реальность в социуме в котором мы живём, попробуй выйди голый на улицу, поверь, что это не имеет никакого значения, ведь какая разница, все остальные кто субъективно верят в обратное, тебе объяснят, почему тебе не стоит так себя вести.

 

 

1 час назад, SunShineMirik сказал:

В отличие от концепции 'воли', которая не имеет измеримых свойств и не поддаётся научному исследованию, физические процессы, управляющие мозгом, можно наблюдать, измерять и предсказывать.

 Ты можешь измерить бесконечность? 

Это связанные вопросы.

 

Вот смотри, говоря о квалиа, если проще, то это именно то, что ты непосредственно испытываешь и этому не требуются какие-то доказательства, ведь чего ещё более истинное у тебя в этой жизни есть кроме них? 

 Если тебе в ногу воткнут нож и ты испытываешь боль, то в этот самый момент, тебя будет заботить, в матрице ты и это виртуальный в твоей виртуальной ноге или это настоящий нож в твоей реальной ноге? Если опыт переживания боли для тебя настоящий, то конечно можно хотеть поверить, что это иллюзия и тебе просто кажется, но ощущения как бы бьют тебя по щекам и говорят, да какая разница если ты испытываешь её в прямом эфире? 

 

 То есть перед ощущениями переживания боли, такие вопросы как виртуальный ли мир или настоящий, эти вопросы пасуют и отступают на второй план, до тех пор пока ты не устранишь виртуальную ли или реальную причину боли. 

 

А это всё играет в калиточку, что ты не твоя тушка, ты это сознание которое связано с тушкой. 

Ты можешь взвесить свои ощущения боли? 

 

 А что если у тебя болит не какая-то часть тела, а у тебя душевная боль, например от предательства, то что у тебя болит?  Предвижу что ты пойдёшь сейчас в психологию, только имей ввиду что слово psyho - переводится как душа, дыхание. одухотворённое, ну то есть про дух, про волю. 

 

На остальное чуть позже отвечу. 

 

 

[яТоня]

16 годин тому, endorphin сказав:

если Сапольски получит философское образование, и в итоге скажет что таки свободы воли нет

а всё остальное лишь шизоидное словоблудие вокруг да около

то что тогда?

у тебя даже нет свободы воли терпеть два дня мочеиспускание, Тоня

не говоря уже о по большому

о какой "свободе воли" вы тут все рассуждаете

если "человек" - это всего лишь программное обеспечение в тонком слое неокортекса

буквально на площади несколько кубических сантиметров

всё остальное - это "железо", на которое ваша так называемая "свобода воли" не имеет никакого влияния

разве что сдохнув, кинувшись под паровоз

и то не факт, что получится

хватит уже пиздеть, биороботы

идите работайте

 

идее свободы воли около 2500+ лет(иудаизм и античная философия) а вы с Сапольски решили её в считанные секунды исходя из невозможности человеком контролировать мочеиспускание)

свобода воли это всегда о морали и нравственности о совести, долге и ответственности.

однозначно исследования естественных наук способно дополнить и объяснить многие аспекты поведения человека, но никак не авторитетно заявлять об отсутвии метафизического только потому что свобода воли не вышла лично, физическим образом встречать Сапольски с караваем в нейроных сетях.

и ещё если есть слово, есть определение то обязательно есть и физическое, объективное проявление, явление этого определения - это аксиома

ты можешь отрицать свободу воли но все интуитивно или когнитивно (или кто как способен) понимает о чем идёт речь 

 

19 годин тому, SunShineMirik сказав:

Кажется, понимаю о чем вы. Вы совершенно правы, если мы рассматриваем свободу воли как субъективное явление, то есть как мы её с вами воспринимаем, однако же если быть объективным, то нейробиология даёт пренеприятнейший ответ на вопрос "есть ли свобода воли?". Кто-то назовёт это бесполезным знанием, но лично мне важно знать истину, ведь таким образом "поведенческий детерминизм" Роберта Сапольски утоляет моё непомерное желание собрать цельную картину мира. Я, кстати, вот в последнее время думаю мою первую тему создать, как раз таки на эту тему, но ещё формулирую всё, чтобы не кучу хлама выбрасывать. 

нейробиология залезла не в свою область знаний  (повторюсь) ответы на вопросы существует ли свободная воля или зачем существует свободная воля не обосновываются естественным науками (частично обосновываются) 

свобода воли это не про детерменизм, предсказуемость и возможность научно анализировать. свобода воли как и милосердие, как и добропорядочность, эмпатия разрывают цепочку детерменизма, метафизика свободы выходит за возможность логического обоснования и эволюционных законов

и в первом и во втором случае эти понятия должны не существовать

[SunShineMirik]

5 часов назад, Andr1an0 сказал:

Хотелось бы услышать обоснование этого тезиса. Где я ничего нигде вроде бы не переименовывал, я лишь называю вещи своими именами. 

Ты говоришь о qualia и абсолютных сущностях, но, приравнивая их к чему-то, что принципиально невозможно измерить, ты не решаешь проблему, а просто даешь ей новое имя. Это приводит нас к философскому тупику. Ведь если что-то не поддается никакому объяснению в рамках физических законов, то это уходит в область трансцендентного. Наука же всегда развивалась, чтобы находить объяснения тому, что раньше казалось необычным или даже божественным, а не ставила на этом крест.
 

5 часов назад, Andr1an0 сказал:

Я осознаю, что эти мои заявления триггерят твою( надеюсь не против на "ты" общаться?) веру в материалистический контекст, но я считаю, что способен их обосновать, ведь раньше я был ярым приверженцем матриализма и знаю эту логику изнутри, только теперь ещё я знаю её края и границы, за которые сумел выйти и у меня есть большое желание научится выводить за эти границы и ещё хоть кого-нибудь, кроме себя. 

Ты говоришь, что знаешь материализм изнутри и видишь его границы. Я бы ответил на это, используя собственный опыт. В прошлом я был глубоко верующим человеком и могу сказать, что знаю 'систему веры изнутри' не понаслышке. Но именно оттуда я и вырвался, потому что она предлагала лишь туман непознаваемости и отсутствие проверяемых ответов. Для меня детерминизм и материализм стали логичным и даже необходимым выходом, поскольку они предлагают четкий, проверяемый контекст для объяснения мира, в отличие от веры, которая просто констатирует недостижимость. 
 

5 часов назад, Andr1an0 сказал:

Суть в том, что фундаментальные вещи нельзя объяснить опосредованно, потому как под ними нет первопричин, они являются этой самой первопричиной, это не как например "ветер" который можно объяснить какими-то процессами лежащими за этим понятием. 

Я не согласен с твоим утверждением, что сознание — это 'фундаментальная первопричина', которую нельзя объяснить. На данный момент мы просто не имеем инструментов для её полного познания, но это не означает принципиальную невозможность. Если мы будем клеймить каждое сложное явление 'непознаваемым', наука просто перестанет развиваться. У нас нет никаких оснований считать, что сознание лежит за пределами физического мира и его законов, просто мы пока не до конца их понимаем.

 

5 часов назад, Andr1an0 сказал:

Понимаю о чём ты, но так уж вышло, что до тех пор пока не осознать Абсолютный контекст, который всеохватный, мы лишь строим гипотезы, которые в той или иной степени обоснованы и мы не знаем в какой именно степени и это самый главный нюанс тут. Люди довольно обоснованно, согласно тогдашнему опыту имевшимся у них делали вывод, что Земля плоская, так же у людей было сильно больше обоснований тому, что весь небосвод крутится вокруг Земли, вместе с Солнцем и звёздами, эмпирический опыт в гораздо большей степени говорил за эту трактовку тех фактов что имелись у людей того времени. 

  

 И люди до сих пор совершают ту же глобальную ошибку, где не зная всей картины, по кусочкам пазла строят не совершенную картину и верят в её выводы. 

Кажется, я понимаю твою логику, и честности ради, она не ошибочна. Дело лишь в том, что Абсолютного контекста (знания) нам либо не достичь в ближайшее время, либо совсем не достичь. Ведь мы можем усомниться даже в том, что мы вообще существуем, а не являемся, например, результатом работы 'мозгов Больцмана' и что тогда? У нас ведь нет абсолютного подтверждения нашего существования, мы лишь имеем эмпирический опыт и ощущение, что мы существуем, а также некоторые гипотезы. Отсюда и возникают аксиомы, потому что если сомневаться абсолютно во всём, то по очевидным причинам построить никаких гипотез не удастся. Как, например, свобода воли всегда считалась аксиомой, а ведь у нас нет никак убедительных оснований (помимо эмпирического опыта, который легко может оказаться иллюзией) считать так. Следовательно строить картину мира, не имея 100 процентов информации не только можно, но и нужно. А до тех пор, пока, например, поведенческий детерминизм не будет опровергнут, он будет считаться самой точной, и, следовательно, верной моделью. 
 

5 часов назад, Andr1an0 сказал:

На самом деле всё ВЕРА, что коммунизм, что материализм, что христианство, так же и обоснованная гипотеза о том, что все лебеди белые, на основании очень большого числа подтверждений этого факта так же является верой, за которой могут стоять многочисленные тому подтверждения, где все эти подтверждения делают её обоснованной, но обоснованной лишь на не Абсолютно полных эмпирических данных, а эмпирические данные всегда не Абсолютно полные, это фундаментально так. 

 

 Где ты же говоришь что это модель, это модель в которую верят, за которой стоит множество подтверждений. 

 Но как материализм может обосновать например то, почему, если есть 5 сломанных роботов, то мы можем из 5 сломанных, собрать одного исправного, а с людьми мы так не поступить не можем? Как материализм может работать в сфере морали, если это из другого пространства, из субъективного пространства.  А между тем, людские законы обеими ногами стоят на моральных законах, на законах о правах и именно наличие этих законов и структурирует общество, в племени тумба юмба, они будут одного уровня развития, а в современном развитом обществе совсем другими, при том, что все законы живут лишь в субъективной плоскости ВЕРЫ в них миллионов или даже миллиардов людей. 

 

Есть так называемое интерсубъективные сущности, например деньги является интерсубъективной сущностью, попробуй выйти в общество и скажи что деньги это просто бумажки, а главное начни жить с этой верой, то есть относись к банкнотам как каким-то рекламным флаерам, мусору, как думаешь, что получится?  Так же людские законы, это не что-то физическое и объективное, но они создают нашу объективную реальность в социуме в котором мы живём, попробуй выйди голый на улицу, поверь, что это не имеет никакого значения, ведь какая разница, все остальные кто субъективно верят в обратное, тебе объяснят, почему тебе не стоит так себя вести.

Ты снова возвращаешься к тому, что научные модели — это 'вера', потому что они не дают Абсолютного знания. Но, как я уже говорил, это фундаментальное различие: вера — это принятие без доказательств, а научная модель — это самое точное и проверяемое объяснение, которое у нас есть на данный момент.
 

Твой пример с роботами, которых можно 'собрать', сравнивает простой механизм с невероятно сложной биологической системой. Материализм не считает, что человек — это простой механизм, где можно 'заменить деталь', чтобы он 'заработал'. Наоборот, он признает, что сознание, воля и мораль — это чрезвычайно сложные эмерджентные свойства этой системы, которые возникают из миллиардов взаимодействий нейронов.
 

Материализм не просто 'работает' в сфере морали, он ее объясняет. Ты сам привел отличный пример: почему законы у цивилизованных народов отличаются от законов у диких племён? Они не 'выбрали' быть такими, а были сформированы под влиянием вполне материалистичных факторов: уровня развития общества, экономики, культурного взаимодействия и исторических условий. Именно эти факторы детерминируют моральные нормы и законы, показывая, как материализм проявляется даже в, казалось бы, субъективных сферах.
 

Твои примеры с деньгами и законами — это отличная иллюстрация интерсубъективных сущностей, но они тоже не противоречат материализму. Эти сущности не 'живут в субъективной плоскости', а являются сложными социальными конструктами, которые базируются на детерминированном поведении миллиардов людей. Наше восприятие денег как ценности — это результат культурного и экономического обусловливания, которое формирует наши нейронные связи с самого детства. Твой выбор не выходить голым на улицу тоже детерминирован: им движет страх перед предсказуемой реакцией общества. Таким образом, эти законы и нормы — это не что-то нефизическое, а сложная часть объективной реальности, которую можно изучать через поведенческие, экономические и социологические модели.
 

5 часов назад, Andr1an0 сказал:

 Ты можешь измерить бесконечность? 

Это связанные вопросы.

 

Вот смотри, говоря о квалиа, если проще, то это именно то, что ты непосредственно испытываешь и этому не требуются какие-то доказательства, ведь чего ещё более истинное у тебя в этой жизни есть кроме них? 

 Если тебе в ногу воткнут нож и ты испытываешь боль, то в этот самый момент, тебя будет заботить, в матрице ты и это виртуальный в твоей виртуальной ноге или это настоящий нож в твоей реальной ноге? Если опыт переживания боли для тебя настоящий, то конечно можно хотеть поверить, что это иллюзия и тебе просто кажется, но ощущения как бы бьют тебя по щекам и говорят, да какая разница если ты испытываешь её в прямом эфире? 

 

 То есть перед ощущениями переживания боли, такие вопросы как виртуальный ли мир или настоящий, эти вопросы пасуют и отступают на второй план, до тех пор пока ты не устранишь виртуальную ли или реальную причину боли. 

 

А это всё играет в калиточку, что ты не твоя тушка, ты это сознание которое связано с тушкой. 

Ты можешь взвесить свои ощущения боли? 

 

 А что если у тебя болит не какая-то часть тела, а у тебя душевная боль, например от предательства, то что у тебя болит?  Предвижу что ты пойдёшь сейчас в психологию, только имей ввиду что слово psyho - переводится как душа, дыхание. одухотворённое, ну то есть про дух, про волю. 

Ты спрашиваешь, можно ли измерить бесконечность. Но это некорректное сравнение. Бесконечность — это математическая абстракция, а не физическая сущность, которую можно найти в мире. И приравнивать её к 'воле' или 'qualia' — это логическая ошибка. Да, мы субъективно ощущаем 'волю' и боль, но это не делает их нефизическими, а лишь говорит о том, что мы пока не имеем инструментов для их прямого измерения.
 

Я понимаю твой пример с болью, но он не противоречит детерминизму. Детерминизм никогда не утверждал, что ощущения — это иллюзия. Наоборот, он объясняет их как неизбежное следствие причинно-следственных связей. Боль, как физическая, так и душевная, — это не что-то трансцендентное, а результат сложнейших нейрохимических реакций. Когда ты чувствуешь боль от ножа, это детерминированный сигнал твоего мозга о повреждении, который критически важен для выживания. Твоё ощущение — это не 'душа', а способ организма обработать информацию.
 

Твой пример с душевной болью, отлично подтверждает мою позицию. Отсутствие эмпатии или сострадания у психопатов — это не 'свободный выбор', а следствие материальных, физиологических отклонений в структуре их мозга. Это прямое доказательство того, что наши эмоциональные и моральные реакции — это не проявления 'духа', а результат работы 'программы', которая может 'сбоить' из-за физических причин. Эти 'программы' (как эмпатия) — это эволюционные механизмы, которые детерминировали наше поведение, чтобы мы могли выживать в обществе. Таким образом, 'душевная боль' — это не вопрос духа, а вопрос работы физического мозга.

5 часов назад, яТоня сказал:

нейробиология залезла не в свою область знаний  (повторюсь) ответы на вопросы существует ли свободная воля или зачем существует свободная воля не обосновываются естественным науками (частично обосновываются) 

свобода воли это не про детерменизм, предсказуемость и возможность научно анализировать. свобода воли как и милосердие, как и добропорядочность, эмпатия разрывают цепочку детерменизма, метафизика свободы выходит за возможность логического обоснования и эволюционных законов

и в первом и во втором случае эти понятия должны не существовать

Проблема в том, что изначально свободе воли неоткуда взяться. Все мы знаем, что у следствия должна быть причина, а идея о свободном выборе человека попросту основывается на том, что решение возникает свободно, в отрыве от причин. Но если каждое решение - это цепочка активации нейронов, как им тогда активироваться, если по настоящему свободное решение должно происходить без причины? 

[Andr1an0]

10 часов назад, SunShineMirik сказал:

Ты говоришь о qualia и абсолютных сущностях, но, приравнивая их к чему-то, что принципиально невозможно измерить, ты не решаешь проблему, а просто даешь ей новое имя.

Я не давал никаких новых имён, и я не создаю проблему, я как раз объясняю причину, по которой существует "Трудная проблема сознания", где объясняю её принципиальную необъяснимость в привычных рамках, ведь квалиа это источник нашей личной субъективной реальности, это делает квалийный опыт особенным, тем единственным, что мы испытываем непосредственно и что не требуется в доказательствах, ведь доказательства это всегда опосредованный способ что-либо подтвердить, но разве тебе требуется доказывать себе что у тебя болит зуб? Ты просто чувствуешь это напрямую.

 

 А ты в рамках своей ВЕРЫ в детерминизм и материализм приходишь к выводу, что твоё Сознание, твой опыт переживания чего-либо это иллюзия, то есть не имеет никакого значения в объективном мире, ведь если к квалиа нельзя подлезть с линеечкой и штангенциркулём, то этого и нет.

 

 У тебя физикалистская призма восприятия, ты её одел как оптику и смотришь исключительно В ЁЁ РАМКАХ, и она работает как фильтр, и получается так, что я говорю тебе что есть цвета отличные от чёрнобелых оттенков, а ты одеваешь этот свой чёрно-белый фильтр и заявляешь, что раз ты в его не видишь, то его и нет. Где проблема в твоей мировоззренческой призме, то есть в твоём способе которым ты задаёшь вопросы и ожидаешь ответы, это рамки, где из этих рамок был убран субъективный опыт, субъективное пространство, ты считаешь, что реально лишь то, что не субъективно.

  

 Но разве деньги существуют не из-за интерсубъективной веры людей в них? Разве человеческие законы не работают только потому что люди в них верят? Такие понятия как например Россия или США, существуют в объективной реальности?  Всё это существует лишь в субъективной вере миллиардов людей, но оно определяет нашу реальность социума, всех наших социальных взаимодействий или ты можешь сказать, что коммнистическое государство никак не отличается от капиталистического? А ведь коммунизм это всего лишь идеология, а идеология существует в физической реальности когда на неё смотрит физикалист? 

 

 Общество верящие в коммунистические идеалы и общество верящее в капиталистические, физически проявляются по разному, у них разная структура взаимоотношений внутри социума, идея структурирует общество, а структура это уже что-то физическое, даже если это касается взаимодействия людей в социуме.

 

10 часов назад, SunShineMirik сказал:

Это приводит нас к философскому тупику.

Меня не приводит, а тебя приводит только потому, что ты рассуждаешь в рамках веры в материалистический контекст, он определяет твои выводы, твою интерпретацию, твои ожидания от ответов. 

 

10 часов назад, SunShineMirik сказал:

Ведь если что-то не поддается никакому объяснению в рамках физических законов, то это уходит в область трансцендентного.

Объяснишь мне трансцендентность числа Пи? Ну, в рамках физических законов конечно же. 

 

10 часов назад, SunShineMirik сказал:

Ты говоришь, что знаешь материализм изнутри и видишь его границы. Я бы ответил на это, используя собственный опыт. В прошлом я был глубоко верующим человеком и могу сказать, что знаю 'систему веры изнутри' не понаслышке. Но именно оттуда я и вырвался, потому что она предлагала лишь туман непознаваемости и отсутствие проверяемых ответов. Для меня детерминизм и материализм стали логичным и даже необходимым выходом, поскольку они предлагают четкий, проверяемый контекст для объяснения мира, в отличие от веры, которая просто констатирует недостижимость. 

Я думаю важно разделять верующих которые верят по принципу конформизма, ну когда родители, общество верят и ты идёшь просто с ними, не особо сомневаясь в этом и тех кто пришёл к этому личным поиском, основательно сомневаясь вообще во всём. 

 

 Я с детства никогда ни с чем не соглашался если внутри не чувствовал что понимаю, что к чему и почему и очень сильно чувствовал, когда мне пытаются что-то втюхать и убедить против моей на то воли, я даже на детские советские учебники про доброго дедушку Ленина всегда смотрел с чувством, что с ними что-то не так, вероятно чувствовался какой-то подвох в отношении окружающих к этим учебникам, а когда как-то родители гуляя завели меня в какой-то храм, где шла какая-то служба, мне там стало как-то сильно не комфортно, там буквально веет каким-то особым отношением, которое тебя к чему-то там обязывает, а мне с детства было важно быть хозяином своему мнению, а не идти тупо за кем-то. 

 

10 часов назад, SunShineMirik сказал:

Я не согласен с твоим утверждением, что сознание — это 'фундаментальная первопричина', которую нельзя объяснить.

Ты не верно понял то, что именно я говорю. 

Сознание нельзя объяснить через сравнение, а всё познаётся в сравнении, таким образом, познать так, как мы всё остальное мы познаём, мы не сможем, но Сознание это и есть ТЫ, тебе не надо знать его через какие-то там средства, ты и есть искомое, ты чувствуешь свой опыт напрямую, тебе просто нужно осознать, что ища по тёмной комнате очки, ты не находишь их лишь по той причине, что ты через них их ищешь, они у тебя одеты на носу. 

 Ты не можешь найти микроскоп, сфокусировав всё внимание на изоюбражении в его окуляре, тебе нужно остановится и выйти за эти рамки, так же и с сознание, всё что ты знаешь ты знаешь посредствам своего сознания, другого не дано, это просто та данность в каковой мы существуем, тут даже особо спорить не с чем.

 

И Сознание это то единственное, чему не дано никакое определение, где это так лишь потому, что определение, определяет?  Оно определяет, где одна сущность начинается и заканчивается и может начаться другая сущность, а Сознание нигде не заканчивается, нигде не начинается.

 

И самая передовая физика уже пришла к выводу, что пространство-время не фундаментально, что вообще-то про смерть физики, ведь вся физика про события в пространстве и времени. Потому для самих физиков это ужас.

 

И как только ты осознаешь что в этот момент, параллельно существует бесконечное количество вариаций вселенной, от тех что мало отличаются, до тех которые совсем отличаются, это решает проблему детерминизма, судьбы и прочего, ведь кот и жив и мёртв одновременно в мультивселенной. 

 

 То есть все варианты того чего бы ты мог выбрать существуют одновременно и все они предопределены заранее, но у тебя остаётся свобода выбирать из них по своей ВОЛЕ.

 

 У квантовой неопределённости только одна понятная интерпретация которая объясняет её это много мировая интерпретация. 

 

10 часов назад, SunShineMirik сказал:

Ведь мы можем усомниться даже в том, что мы вообще существуем, а не являемся, например, результатом работы 'мозгов Больцмана' и что тогда?

Но ты не можешь разумно усомнится в своём сомнении, разве не так? 

 

11 часов назад, SunShineMirik сказал:

Бесконечность — это математическая абстракция, а не физическая сущность, которую можно найти в мире.

 

 Ну так вся теория относительности, которая вот уже 100 лет находит подтверждение в своём ядре содержит эту бесконечность, не ты ли тут про сингулярность заикался?  Чёрная дыра это то, что в своём центре по всем рассчётам имеет точку бесконечной плотности и массы. 

 

  Так что, вот тебе, она в мире. 

Но ещё раз, бесконечность это не то, что можно измерить линеечкой, тебе понадобится бесконечная линеечка, только проблема в том, что бесконечность это полнота всего, то есть чтобы измерить бесконечность, нужно эту бесконечную линеечку вынуть из самой бесконечности... и прикол в том, что тогда сама линейка станет этой бесконечностью, а то что ты собирался до этого мерять будет исчерпано изыманием бесконечности в линейку, то есть бесконечность это Абсолют, не может быть два Абсолюта, ведь тогда они не Абсолюты, не бесконечности, ведь если две бесконечности рядом, то где-то заканчивается одна и начинается другая, а это не про бесконечности уже.

 

 И так, напомню, уверен ты забыл, всё эти кульбиты мы собираемся проворачивать а нашем сознании, это и есть Абсолют и бесконечность, Сознание нигде не заканчивается. 

 

 Вся теория относительности про то, что всё ОТНОСИТЕЛЬНО точке отчёта, а точка отчёта это про что? Не про Сознание ли?  Существует ли течение времени вне Сознания? Я говорю не о личном сознании, я говорю впринципе, если предположить что во вселенной нет вообще никакого Сознания, в чём суть времени? Ведь время течёт субъективно.

 

 

 

[SunShineMirik]

2 часа назад, Andr1an0 сказал:

Я не давал никаких новых имён, и я не создаю проблему, я как раз объясняю причину, по которой существует "Трудная проблема сознания", где объясняю её принципиальную необъяснимость в привычных рамках, ведь квалиа это источник нашей личной субъективной реальности, это делает квалийный опыт особенным, тем единственным, что мы испытываем непосредственно и что не требуется в доказательствах, ведь доказательства это всегда опосредованный способ что-либо подтвердить, но разве тебе требуется доказывать себе что у тебя болит зуб? Ты просто чувствуешь это напрямую.

 

 А ты в рамках своей ВЕРЫ в детерминизм и материализм приходишь к выводу, что твоё Сознание, твой опыт переживания чего-либо это иллюзия, то есть не имеет никакого значения в объективном мире, ведь если к квалиа нельзя подлезть с линеечкой и штангенциркулём, то этого и нет.

 

 У тебя физикалистская призма восприятия, ты её одел как оптику и смотришь исключительно В ЁЁ РАМКАХ, и она работает как фильтр, и получается так, что я говорю тебе что есть цвета отличные от чёрнобелых оттенков, а ты одеваешь этот свой чёрно-белый фильтр и заявляешь, что раз ты в его не видишь, то его и нет. Где проблема в твоей мировоззренческой призме, то есть в твоём способе которым ты задаёшь вопросы и ожидаешь ответы, это рамки, где из этих рамок был убран субъективный опыт, субъективное пространство, ты считаешь, что реально лишь то, что не субъективно.

  

 Но разве деньги существуют не из-за интерсубъективной веры людей в них? Разве человеческие законы не работают только потому что люди в них верят? Такие понятия как например Россия или США, существуют в объективной реальности?  Всё это существует лишь в субъективной вере миллиардов людей, но оно определяет нашу реальность социума, всех наших социальных взаимодействий или ты можешь сказать, что коммнистическое государство никак не отличается от капиталистического? А ведь коммунизм это всего лишь идеология, а идеология существует в физической реальности когда на неё смотрит физикалист? 

 

 Общество верящие в коммунистические идеалы и общество верящее в капиталистические, физически проявляются по разному, у них разная структура взаимоотношений внутри социума, идея структурирует общество, а структура это уже что-то физическое, даже если это касается взаимодействия людей в социуме.

Вот и начинаются попытки уйти от главной темы в философскую плоскость.

Ты снова уходишь от главного вопроса, который я задаю тебе уже трижды: что такое "воля" и "свобода воли"? Ты говоришь, что qualia — это "источник нашей личной субъективной реальности", который не требует доказательств, потому что мы его чувствуем. Но это не объяснение. Это просто констатация факта.

Да, никто не спорит, что боль в зубе реальна для того, кто ее испытывает. Но вопрос не в том, реальна ли она для тебя, а в том, как твой мозг создает это ощущение, и как оно связано с физическим миром. Ты отказываешься искать механизм, объявляя ощущение "непосредственным" и "не требующим доказательств". Это не решение "трудной проблемы сознания", а отказ от ее решения. Ты просто заявляешь, что сознание принципиально непостижимо, что в рамках науки является тупиком.

 

Снова ты называешь мою позицию "верой". Но ты так и не объяснил разницу между научной моделью и верой. Научная модель работает потому, что ее можно проверить, измерить и опровергнуть. Она не требует слепой веры, а требует доказательств. Твоя концепция "абсолютной сущности" не поддается проверке, поэтому она и остается верой.

Твоя метафора с "черно-белым фильтром" некорректна. Наука не отбрасывает субъективный опыт; она пытается его объяснить. То, что мы пока не можем "измерить квалиа линеечкой", не значит, что они не существуют. Это значит, что у нас пока нет нужного инструмента. Мы не отрицаем цвета, мы просто ищем способ понять, как они возникают в мозге. И в отличие от твоего подхода, наука не прекращает поиски.
 

Ты повторяешь свои аргументы о деньгах, законах и странах. Но ты не ответил на мою главную мысль: все эти сущности — это сложные социальные конструкты, которые детерминированы материальными причинами.

1. Деньги — это не просто вера, а общественный договор, который был детерминирован экономическими и историческими процессами.

2. Законы — это кодификация эволюционных адаптаций, которые позволили нам выживать и объединяться в общества.

3. Твой пример с коммунизмом и капитализмом отлично подтверждает мою позицию. Идеология — это не что-то нефизическое. Это нейронные связи в мозгах миллионов людей, которые детерминируют их поведение, что, в свою очередь, формирует физическую структуру общества. Все твои примеры только подтверждают, что даже самые сложные социальные явления имеют материальные причины.
 

2 часа назад, Andr1an0 сказал:

Объяснишь мне трансцендентность числа Пи? Ну, в рамках физических законов конечно же. 

 

Ты спрашиваешь про трансцендентность числа Пи и черные дыры. Это попытка увести разговор в сторону, используя сложные научные концепции, которые ты, кажется, неправильно интерпретируешь.

1. Число Пи — это математическая константа, абстрактная идея, которая существует в сфере математики, а не в физическом мире. Зачем требовать ее объяснения в рамках физических законов? Это как просить физически измерить концепцию "красоты".

2. Сингулярность в черной дыре — это не доказательство "бесконечности в мире", а точка, где наши текущие законы физики перестают работать. Это не доказательство твоей позиции, а показатель того, что наша текущая модель мира неполна. Наука признает это, но не говорит, что это "непознаваемо", а продолжает искать новые теории.

 

2 часа назад, Andr1an0 сказал:

Ты не верно понял то, что именно я говорю. 

Сознание нельзя объяснить через сравнение, а всё познаётся в сравнении, таким образом, познать так, как мы всё остальное мы познаём, мы не сможем, но Сознание это и есть ТЫ, тебе не надо знать его через какие-то там средства, ты и есть искомое, ты чувствуешь свой опыт напрямую, тебе просто нужно осознать, что ища по тёмной комнате очки, ты не находишь их лишь по той причине, что ты через них их ищешь, они у тебя одеты на носу. 

 Ты не можешь найти микроскоп, сфокусировав всё внимание на изоюбражении в его окуляре, тебе нужно остановится и выйти за эти рамки, так же и с сознание, всё что ты знаешь ты знаешь посредствам своего сознания, другого не дано, это просто та данность в каковой мы существуем, тут даже особо спорить не с чем.

 

И Сознание это то единственное, чему не дано никакое определение, где это так лишь потому, что определение, определяет?  Оно определяет, где одна сущность начинается и заканчивается и может начаться другая сущность, а Сознание нигде не заканчивается, нигде не начинается.

 

И самая передовая физика уже пришла к выводу, что пространство-время не фундаментально, что вообще-то про смерть физики, ведь вся физика про события в пространстве и времени. Потому для самих физиков это ужас.

 

И как только ты осознаешь что в этот момент, параллельно существует бесконечное количество вариаций вселенной, от тех что мало отличаются, до тех которые совсем отличаются, это решает проблему детерминизма, судьбы и прочего, ведь кот и жив и мёртв одновременно в мультивселенной. 

 

 То есть все варианты того чего бы ты мог выбрать существуют одновременно и все они предопределены заранее, но у тебя остаётся свобода выбирать из них по своей ВОЛЕ.

 

 У квантовой неопределённости только одна понятная интерпретация которая объясняет её это много мировая интерпретация. 

Твоя метафора с сознанием как "микроскопом" или "очками на носу" тоже не работает. Наука успешно изучает мозг, который, по сути, является инструментом для познания. Мы можем изучать и понимать, как работают наши собственные глаза, уши и даже сам мозг. Мы не должны "выходить за рамки", чтобы понять их.
 

И, наконец, твои рассуждения о квантовой механике и мультивселенной — это спекуляции. Квантовая неопределённость — это случайность, а не свободная воля. Многомировая интерпретация не отменяет детерминизм, а лишь предполагает, что все возможные предопределённые исходы существуют одновременно. Твое утверждение о "свободе выбирать" в такой системе логически противоречиво.
 

Ты так и не дал мне определения "воли" и продолжаешь утверждать, что сознание принципиально непостижимо, при этом требуешь от меня доказательств в рамках системы, которую сам считаешь ограниченной. Ты до сих пор не предложил мне проверяемую модель, которая бы что-то объяснила. Вся твоя аргументация сводится к тому, что "если я это не могу объяснить, то и ты не можешь".
 

2 часа назад, Andr1an0 сказал:

Но ты не можешь разумно усомнится в своём сомнении, разве не так?

Твоя фраза 'не можешь разумно усомниться в своем сомнении' — это философский софизм, который уводит разговор от сути. Когда ты говоришь: "Я сомневаюсь в своей способности сомневаться во всем", ты не впадаешь в парадокс. Ты занимаешься самоанализом, или метакогницией — думаешь о своем собственном мышлении. Ты делаешь именно то, что отличает разумного человека: ты ставишь под сомнение даже свои собственные убеждения и процессы мышления, чтобы найти истину. Твоя фраза — это просто словесная ловушка. Она не опровергает мой аргумент, а лишь пытается заставить меня запутаться в собственной логике.

Итак, ответь мне:
1. Дай мне определение "воли", которое можно проверить.
2. Если сознание — это некая "абсолютная сущность", не подчиняющаяся физике и биологии, то где и как оно возникло? Почему у животных, от которых мы произошли, его нет в таком виде? Почему у шимпанзе есть зачатки самосознания, а у амебы — нет? Твоя модель не может ответить на этот вопрос без введения "магического прыжка" или "божественного вмешательства".

[Andr1an0]

6 часов назад, SunShineMirik сказал:

Ты снова уходишь от главного вопроса, который я задаю тебе уже трижды: что такое "воля" и "свобода воли"? Ты говоришь, что qualia — это "источник нашей личной субъективной реальности", который не требует доказательств, потому что мы его чувствуем. Но это не объяснение. Это просто констатация факта.

Да, никто не спорит, что боль в зубе реальна для того, кто ее испытывает. Но вопрос не в том, реальна ли она для тебя, а в том, как твой мозг создает это ощущение, и как оно связано с физическим миром. Ты отказываешься искать механизм, объявляя ощущение "непосредственным" и "не требующим доказательств". Это не решение "трудной проблемы сознания", а отказ от ее решения. Ты просто заявляешь, что сознание принципиально непостижимо, что в рамках науки является тупиком.

 

Просто к настоящему ответу, я тебя не подготовил и если я вдруг тут его без подготовки озвучу, то ты решишь, что я лунатик или около того.

 

Давай несколько издалека, давай пофантазируем, и представим что мы в матрице, как будучи внутри матрицы ты определишь, что в твоя нога в которую воткнут нож и она болит, она виртуальна? Как ты определишь, что твой мозг виртуален? Ведь и боль в ноге ты ощущаешь и мысли как реальные и виртуальный мир так устроен, что да, ты можешь провести томографию мозга и увидеть какую-то там корреляцию, что вообще не будет означать казуацию(причинность) то есть в рамках матрицы, твои мысли определяют то, как будет выглядеть твой мозг в томографе, а не происходящие в твоём мозге процессы будут ощущаться тобой как твои мысли. 

 

 И представь, что да, если в твоём виртуальном мозгу нарушить какие-то там нейроны, то ты реально потеряешь дллоступ, ну например к управлению левой рукой, то есть симуляция будет настолько достоверная, но суть в том, что твоё сознание находится на другом уровне вложенности этого мира. 

 

Но если в матрица полностью повторяет предыдущий мир, то в симулируемом мире возможно создать матрицу в матрице, а за вечную вечность, таким матриц бесконечно много и все они вложены и какова тогда вероятность того, что мы находимся в оригинальном мире и есть ли этот оригинальный мир впринцыпе? 

 

В целом эта аналогия про то, что когда мы видим связь физических процессов в мозгу с нашим сознанием, это не означает, что физические процессы являются самим сознанием, так же как роман "Война и Мир" не являются стопкой бумаги с чернилами, стопка бумаги с чернилами являются лишь физическим носителей языка котором записаны история, идеи. А идеи, истории, знания это существует лишь в субъективной плоскости, если представить себе вселенную где никогда не было и не будет сознания, и телепортировать туда этот роман, то вне отсутствия Сознания это становится лишь физическим объектом с непонятными пятнами чернил, без какого либо смысла, потому как смысл появляется лишь в контексте сознания, информация появляется лишь в контексте сознания. 

 

6 часов назад, SunShineMirik сказал:

Ты говоришь, что qualia — это "источник нашей личной субъективной реальности", который не требует доказательств, потому что мы его чувствуем. Но это не объяснение. Это просто констатация факта.

Ты не понял тонкостей.

 Доказательства и требуются только тому, чего ты не можешь непосредственно ощутить и увидеть, например для того, что Земля круглая, требуются доказательства, ведь доступный опыт из глаз говорит о плоской Земле, а главное требуется согласованная картина, где все факты складываются в стройную картину и не противоречат друг другу, то есть самосогласуются. 

  

 И доказательства это всегда про некую не очевидность, то, что далеко от прямого опыта. 

Но видишь к чему вы с Сапольски пришли, вы считаете своё сознание иллюзией, свою волю иллюзией. 

 

И смотри, ты стоишь на развилке и тебе нужно выбрать, пойти тебе налево или направо, так вот, перед тем как идти, тебе требуется совершить акт воли, сделать выбор, куда ты изВОЛИШЬ пойти дальше, сознание и даётся тебя для того чтобы всякий раз делал выбор, где отсутствие выбора это тоже выбор. 

 

А теперь вспоминаем кота Шрёдингера, тот который и жив и мёртв, так вот многомировая интерпретация единственная которая понятным образом объясняет квантовый дуализм.

 

 Где существует множество миров, которые поделились между собой, на те где кот жив и те где кот мёртв и ты как исследователь, оказываешься в одним из них и так же делая свой выбор в какую сторону пойти, на право или налево, то в мульти вселенной параллельно существую все варианты развития событий, так же как фотон пролетает обе щели всеми возможными способами, потому как фотон существует сразу во всех мирах одновременно, но схлопывается он в разных мирах по разному, так же как и кот, в одном он жив, в другом он мёртв, в третьем коробку не открывали и он в суперпозиции, то есть и жив и мёртв одновременно. 

 

Так и с волей, тут нужно учитывать, что мы живём в мультивёрсе, всё предопределенно, но раз мир не один, то ты сам волен выбирать тот мир в каковом окажешься, и твоя последовательность выбора твоей воли и определяет последовательность.

 

 Но это если примитивно об этом говорить. Если углубится, то есть выбор который тебя глобально определяет, например ты выбрал верить в детерминизм и материализм, этот выбор сам по себе будет сильно определяет то как ты интерпретируешь всю поступающую тебе информацию, любой факт ты будешь вставлять в эту свою картину в которую по своей доброй воле решил верить и она будет выдавать тебе вполне определённые ответы. 

 

 Где разумеется до того как прийти к этой вере в детерминизм этому сопутствовало то, как ты до этого смотрел на мир и как ты выбрал сложить тот пазл из фактов что у тебя был, то есть у тебя был некий путь, который мог петлять, но всё равно есть логичный путь который объясняет как ты оказался там, где оказался, я имею ввиду субъективный путь, путь твоего субъективного выбора во что верить, а во что не верить.

7 часов назад, SunShineMirik сказал:

1. Деньги — это не просто вера, а общественный договор, который был детерминирован экономическими и историческими процессами.

Сегодня за бумажки МмМ дают реальные деньги и товары, твои соседи с радостью обменяют тебе бумажки МмМ на рубли, а завтра поползёт слушёк, что контора прекращает обменивать бумажки МмМ на деньги и всё, ни соседи, ни кто ещё уже не готов менять их ни на товары, ни на деньги.  А что поменялось то? Быть может МмМ всё ещё продолжает менять, но если вдруг все поверят, что нет, то это подорвёт ценность этой ценной бумаги. 

 Банки же так и банкротятся, если из-за какого-то слуха или просто опасений к ним толпой прибегут забирать деньги, где реальных экономических причин к этому могло и не быть. 

 

 

7 часов назад, SunShineMirik сказал:

2. Законы — это кодификация эволюционных адаптаций, которые позволили нам выживать и объединяться в общества.

Людские законы эволюционировали и именно вслед за ними уже потом эволюционировало общество, и людские законы обеими ногами стоят на размышлениях о справедливости, морали, праве, на которые физическая картина мира ни разу не может ответить, просто потому, что физическая картина мира это про измеримое и относительное, а людские законы это про ответственность, о том кто на что имеет право, где твоя свобода махать кулаками заканчивается у лица соседа. 

 

 Ты же просто констатируешь, что вот есть законы, они нужны нам для порядка, так ясен пень, что нужны для порядка, где порядок то зависит от закона, вон по законам Хаммурапи, если ты убил раба, то отсыпь стоимость раба владельцу столько-то золота и тд. Где прийти к тому, что владеть людьми это аморально и люди не имеют на это права, это был длительный путь эволюции людских нравов, нравственный рост общества, эволюционирует примерно так же как айфоны, от простых и толстых к более сложными и тонким. 

7 часов назад, SunShineMirik сказал:

3. Твой пример с коммунизмом и капитализмом отлично подтверждает мою позицию. Идеология — это не что-то нефизическое. Это нейронные связи в мозгах миллионов людей, которые детерминируют их поведение, что, в свою очередь, формирует физическую структуру общества.

 

 Да? Тогда роман "Война и мир" это стопка бумаги с чернилами? Или погоди, любая напечатанная книга это стопка бумаги с чернилами, так чем отличается "Война и мир" от "Майн кампф" ? Ведь они могут быть напечатаны ровно на таком же физическом носители, ровно теми же чернилами, лишь форма чернил будет отличаться.  

 

 Как ты собираешься взвесить ценность этих двух романов с точки зрения физикализма и детерминизма? В войне и мире у Толстова идеи гумманизма заложены, а у Гитлера что там заложено?  Но что ты будешь взвешивать? Бумагу? Чернила? А если я тебе на перфокартах это всё закодирую? Ну там где дырочки в картоне, ты что будешь взвешивать? Дырочки? Картон? 

 

Чем таким физически отличается мозг коммуниста, от мозга капиталиста? Не софтом ли? А софт по твоему это что-то физическое? Правда? 

 Расскажи мне, тогда, если одна и та же программа записана на лазерный диск, то это зазубрины на отражающей поверхности, а если записана на перфокарты то дырочки в картоне, а если содержится на HDD или если я читаю код с монитора? Как ты собираешься взвешивать софт?  В Мегабайтах? Точно?  Значит чем программа больше весит, тем она сложнее и круче? 

 А ты в курсе что геном человека вообще не самый большой? Ну то есть мы не самые крутые по месту занимаемому на жёстком диске как софт. 

 

7 часов назад, SunShineMirik сказал:

1. Число Пи — это математическая константа, абстрактная идея

 

7 часов назад, SunShineMirik сказал:

Число Пи — это математическая константа, абстрактная идея, которая существует в сфере математики, а не в физическом мире. Зачем требовать ее объяснения в рамках физических законов? Это как просить физически измерить концепцию "красоты".

 

 Но число Пи разве не измеримо? Оно вообще-то совсем не абстрактно используется в изучении кварков на адронном коллайдере, движения всех частиц по орбитам всегда считаются через Пи. 

 Скажи, орбиты они абстрактны? Диаметр орибиты он абстрактен? 

  А сама по себе математика?  

Как так получается, что нам достаточно абстрактной математики, чтобы запрограммировать виртуальный мир вроде матрицы, хотя бы чтобы он выглядел так же как наш? Где вода ведёт себя и отражает и преломляет свет, так же как реальная вода? Всё через абстракцию чисел. 

 

 Как так получается, что математики не раз открывали чисто умозрительно формулы и математические закономерности которые лишь потом находили практическое применение при рассчёте реальных квантовых процессов? Ведь математика абстракция и математик не разгадывал увиденные физические взаимодействия, он чисто умозрительно пришёл к ним в своём субъективном пространстве играя с абстракциями, а потом оказывается, что эти умозрительные абстракции существуют в реальности... 

 

Объяснишь мне? 

Как так получается, что абстрактная математика на которую способно наше сознание, внезапно оказывается ключиком к загадкам вселенной? 

 

 И скажи мне, существует ли математика в отрыве от сознания? 

[SunShineMirik]

1 час назад, Andr1an0 сказал:

 

Просто к настоящему ответу, я тебя не подготовил и если я вдруг тут его без подготовки озвучу, то ты решишь, что я лунатик или около того.

 

Давай несколько издалека, давай пофантазируем, и представим что мы в матрице, как будучи внутри матрицы ты определишь, что в твоя нога в которую воткнут нож и она болит, она виртуальна? Как ты определишь, что твой мозг виртуален? Ведь и боль в ноге ты ощущаешь и мысли как реальные и виртуальный мир так устроен, что да, ты можешь провести томографию мозга и увидеть какую-то там корреляцию, что вообще не будет означать казуацию(причинность) то есть в рамках матрицы, твои мысли определяют то, как будет выглядеть твой мозг в томографе, а не происходящие в твоём мозге процессы будут ощущаться тобой как твои мысли. 

 

 И представь, что да, если в твоём виртуальном мозгу нарушить какие-то там нейроны, то ты реально потеряешь дллоступ, ну например к управлению левой рукой, то есть симуляция будет настолько достоверная, но суть в том, что твоё сознание находится на другом уровне вложенности этого мира. 

 

Но если в матрица полностью повторяет предыдущий мир, то в симулируемом мире возможно создать матрицу в матрице, а за вечную вечность, таким матриц бесконечно много и все они вложены и какова тогда вероятность того, что мы находимся в оригинальном мире и есть ли этот оригинальный мир впринцыпе? 

 

В целом эта аналогия про то, что когда мы видим связь физических процессов в мозгу с нашим сознанием, это не означает, что физические процессы являются самим сознанием, так же как роман "Война и Мир" не являются стопкой бумаги с чернилами, стопка бумаги с чернилами являются лишь физическим носителей языка котором записаны история, идеи. А идеи, истории, знания это существует лишь в субъективной плоскости, если представить себе вселенную где никогда не было и не будет сознания, и телепортировать туда этот роман, то вне отсутствия Сознания это становится лишь физическим объектом с непонятными пятнами чернил, без какого либо смысла, потому как смысл появляется лишь в контексте сознания, информация появляется лишь в контексте сознания. 

 

Ты не понял тонкостей.

 Доказательства и требуются только тому, чего ты не можешь непосредственно ощутить и увидеть, например для того, что Земля круглая, требуются доказательства, ведь доступный опыт из глаз говорит о плоской Земле, а главное требуется согласованная картина, где все факты складываются в стройную картину и не противоречат друг другу, то есть самосогласуются. 

  

 И доказательства это всегда про некую не очевидность, то, что далеко от прямого опыта. 

Но видишь к чему вы с Сапольски пришли, вы считаете своё сознание иллюзией, свою волю иллюзией. 

 

И смотри, ты стоишь на развилке и тебе нужно выбрать, пойти тебе налево или направо, так вот, перед тем как идти, тебе требуется совершить акт воли, сделать выбор, куда ты изВОЛИШЬ пойти дальше, сознание и даётся тебя для того чтобы всякий раз делал выбор, где отсутствие выбора это тоже выбор. 

 

А теперь вспоминаем кота Шрёдингера, тот который и жив и мёртв, так вот многомировая интерпретация единственная которая понятным образом объясняет квантовый дуализм.

 

 Где существует множество миров, которые поделились между собой, на те где кот жив и те где кот мёртв и ты как исследователь, оказываешься в одним из них и так же делая свой выбор в какую сторону пойти, на право или налево, то в мульти вселенной параллельно существую все варианты развития событий, так же как фотон пролетает обе щели всеми возможными способами, потому как фотон существует сразу во всех мирах одновременно, но схлопывается он в разных мирах по разному, так же как и кот, в одном он жив, в другом он мёртв, в третьем коробку не открывали и он в суперпозиции, то есть и жив и мёртв одновременно. 

 

Так и с волей, тут нужно учитывать, что мы живём в мультивёрсе, всё предопределенно, но раз мир не один, то ты сам волен выбирать тот мир в каковом окажешься, и твоя последовательность выбора твоей воли и определяет последовательность.

 

 Но это если примитивно об этом говорить. Если углубится, то есть выбор который тебя глобально определяет, например ты выбрал верить в детерминизм и материализм, этот выбор сам по себе будет сильно определяет то как ты интерпретируешь всю поступающую тебе информацию, любой факт ты будешь вставлять в эту свою картину в которую по своей доброй воле решил верить и она будет выдавать тебе вполне определённые ответы. 

 

 Где разумеется до того как прийти к этой вере в детерминизм этому сопутствовало то, как ты до этого смотрел на мир и как ты выбрал сложить тот пазл из фактов что у тебя был, то есть у тебя был некий путь, который мог петлять, но всё равно есть логичный путь который объясняет как ты оказался там, где оказался, я имею ввиду субъективный путь, путь твоего субъективного выбора во что верить, а во что не верить.

Сегодня за бумажки МмМ дают реальные деньги и товары, твои соседи с радостью обменяют тебе бумажки МмМ на рубли, а завтра поползёт слушёк, что контора прекращает обменивать бумажки МмМ на деньги и всё, ни соседи, ни кто ещё уже не готов менять их ни на товары, ни на деньги.  А что поменялось то? Быть может МмМ всё ещё продолжает менять, но если вдруг все поверят, что нет, то это подорвёт ценность этой ценной бумаги. 

 Банки же так и банкротятся, если из-за какого-то слуха или просто опасений к ним толпой прибегут забирать деньги, где реальных экономических причин к этому могло и не быть. 

 

 

Людские законы эволюционировали и именно вслед за ними уже потом эволюционировало общество, и людские законы обеими ногами стоят на размышлениях о справедливости, морали, праве, на которые физическая картина мира ни разу не может ответить, просто потому, что физическая картина мира это про измеримое и относительное, а людские законы это про ответственность, о том кто на что имеет право, где твоя свобода махать кулаками заканчивается у лица соседа. 

 

 Ты же просто констатируешь, что вот есть законы, они нужны нам для порядка, так ясен пень, что нужны для порядка, где порядок то зависит от закона, вон по законам Хаммурапи, если ты убил раба, то отсыпь стоимость раба владельцу столько-то золота и тд. Где прийти к тому, что владеть людьми это аморально и люди не имеют на это права, это был длительный путь эволюции людских нравов, нравственный рост общества, эволюционирует примерно так же как айфоны, от простых и толстых к более сложными и тонким. 

 

 Да? Тогда роман "Война и мир" это стопка бумаги с чернилами? Или погоди, любая напечатанная книга это стопка бумаги с чернилами, так чем отличается "Война и мир" от "Майн кампф" ? Ведь они могут быть напечатаны ровно на таком же физическом носители, ровно теми же чернилами, лишь форма чернил будет отличаться.  

 

 Как ты собираешься взвесить ценность этих двух романов с точки зрения физикализма и детерминизма? В войне и мире у Толстова идеи гумманизма заложены, а у Гитлера что там заложено?  Но что ты будешь взвешивать? Бумагу? Чернила? А если я тебе на перфокартах это всё закодирую? Ну там где дырочки в картоне, ты что будешь взвешивать? Дырочки? Картон? 

 

Чем таким физически отличается мозг коммуниста, от мозга капиталиста? Не софтом ли? А софт по твоему это что-то физическое? Правда? 

 Расскажи мне, тогда, если одна и та же программа записана на лазерный диск, то это зазубрины на отражающей поверхности, а если записана на перфокарты то дырочки в картоне, а если содержится на HDD или если я читаю код с монитора? Как ты собираешься взвешивать софт?  В Мегабайтах? Точно?  Значит чем программа больше весит, тем она сложнее и круче? 

 А ты в курсе что геном человека вообще не самый большой? Ну то есть мы не самые крутые по месту занимаемому на жёстком диске как софт. 

 

Ты тут расписался на целую простыню, но, по сути, так и не ответил на главное: ты до сих пор не дал мне определения "воли". И твои отмазки про "неподготовленность" звучат, честно говоря, как попытка спрятать отсутствие ответа. Если твоя идея настолько "глубока", что ее нельзя выразить словами, то в логическом споре она, извини, ничего не стоит.
 

Давай попробуем еще раз пройтись по твоим "аргументам". Почему-то мне кажется, ты совсем не понял, о чем я говорил.
 

Во-первых, все эти аналогии с Матрицей и идеей, что "мысли определяют мозг" — это просто попытка уйти в философские спекуляции. Допустим, мы в Матрице. И что? Это никак не отменяет причинно-следственных связей внутри этой самой Матрицы. А если ты говоришь, что мысли без всякого механизма определяют мозг, то это и есть то самое магическое мышление, которое абсолютно никак не обосновано. Ты просто переносишь проблему на другой уровень, но не решаешь ее.
 

Твоя история про "Войну и мир" и смысл, который, по-твоему, нефизический – это снова старая песня. Ты до сих пор не понимаешь: смысл и ценность — это не какая-то нематериальная субстанция. Это информация, которая закодирована в физическом носителе и вызывает определенные нейрохимические реакции в физическом мозге. Разница между "Войной и миром" и "Майн Кампф" не в "духовной" ценности, а в организации этой информации и том, как она детерминирует физические реакции и поведение читателей. И то, что ты называешь "софтом" — это точно так же физическая организация материи (электроны, намагниченные участки на диске, дырочки на перфокарте). Софт — это не что-то эфимерное, он всегда имеет физический носитель.
 

И твое утверждение, что "доказательства требуются только тому, чего не можешь непосредственно ощутить" — это просто искажение моего аргумента. Никто не спорит с тем, что ты чувствуешь боль или видишь цвет. Вопрос в механизме: как твой мозг создает эти ощущения? Наука ищет объяснения, а ты просто говоришь: "Оно есть, потому что я это чувствую, и это всё". Это не объяснение, а отказ от него.


 

Ты снова и снова называешь мою позицию "верой". Я уже объяснял: научная модель — это не вера. Она базируется на доказательствах и поддается проверке. Твоя концепция "абсолютной сущности" не проверяема, вот это и есть вера. Мой подход — это фильтр, да, но это фильтр, который позволяет видеть реальность яснее, а не скрывает ее, как ты пытаешься представить.
 

И я никогда не говорил, что сознание или воля — это "иллюзия" в смысле, что их нет. Я говорю, что они являются эмерджентными свойствами нашего сложнейшего мозга и детерминированы сложнейшими нейрохимическими и эволюционными процессами.
 

Твои рассуждения о квантовой механике и Мультивселенной опять уводят нас в дебри спекуляций. Ты неправильно трактуешь эти теории. Квантовая неопределённость — это случайность, а не свободная воля. А многомировая интерпретация, даже если она верна, не отменяет детерминизм. Она лишь означает, что все предопределённые варианты событий существуют параллельно. Твой "выбор" мира в такой системе все равно будет детерминированным исходом.
 

Твой аргумент про "выбор верить в детерминизм" тоже попахивает круговой логикой. Мой выбор в пользу детерминизма был детерминирован поиском наиболее логичной, непротиворечивой и научно обоснованной картины мира, а не какой-то "субъективной волей" в твоем понимании.

И все твои примеры с МММ, банками, законами и моралью (про которые я уже подробно объяснил в прошлом сообщении) снова подтверждают мою позицию. Эти "интерсубъективные сущности" — это сложные социальные конструкты, которые детерминированы материальными причинами: эволюцией, культурой, экономикой, физическими реакциями мозгов миллиардов людей на информацию. Ты просто повторяешь свой тезис, игнорируя мои объяснения, как это всё работает в рамках детерминизма.
 

Ты так много написал, но совершенно проигнорировал главные вопросы, которые ставят под сомнение всю твою модель. Вместо ответов ты либо уводишь в сторону, либо прячешься за сложными фразами:

1. Дай мне определение "воли", которое можно хоть как-то проверить или опровергнуть. Без этого твой центральный тезис просто пуст.

2. Если сознание — это некая "абсолютная сущность", не подчиняющаяся физике и биологии, то где и как оно возникло? Ты утверждаешь, что оно не имеет начала и конца, но это всего лишь философская декларация, а не объяснение. Почему у нас, людей, оно есть в настолько "божественном" виде, а у обезьян, от которых мы произошли и с которыми у нас на 99% совпадает ДНК, его нет в таком виде? Почему у шимпанзе есть зачатки самосознания, а у амебы — нет? Твоя модель не может ответить на эти вопросы без введения "магического прыжка" или "божественного вмешательства", что, по сути, является отказом от какого-либо объяснения.

 

Ты критикуешь мою систему, но при этом не предлагаешь никакой проверяемой альтернативы. Все твои аргументы сводятся к тому, что "если я не могу это объяснить, то и ты не можешь", или "если наука пока не знает всего, значит, это магия".

Так что, ответь мне прямо: что такое воля, и как это "абсолютное сознание" появилось в материальном мире?

[Andr1an0]

8 часов назад, SunShineMirik сказал:

Сингулярность в черной дыре — это не доказательство "бесконечности в мире", а точка, где наши текущие законы физики перестают работать. Это не доказательство твоей позиции, а показатель того, что наша текущая модель мира неполна. Наука признает это, но не говорит, что это "непознаваемо", а продолжает искать новые теории.

Быть может проблема в том, в твоём осознании критериев доказательств? 

На данный момент, прямое прочтение теории относительности прямо так и говорит, что в центре есть точка абсолютной массы, плотности с бесконечно малым радиусом. 

 Просто на этом моменте, ломается привычная физикалисткая методология познания, где нет никакого математического аппарата как работать с Абсолютами, с бесконечностями и на этом изучение и останавливается.

 

 А я могу объяснить, что значит Абсолютная масса, плотность и бесконечно малый радиус.

 

Что не получается у современной науки, так это свести теорию относительности с квантовой механике, где на чёрной дыре их бы хорошо свести, но не получается, потому как у них у обеих выводы противоречат, ведь по квантовой механике частица не может находится в определённой точке пространства-времени, она неприменно будет рассредоточена в виде вероятностной волны.  То есть вероятность нахождения фотона в какой-либо точке всегда будет от ноля до единицы, но никогда не будет равна единице, а в чёрной дыре, именно это и происходит. 

 Точка находится в Абсолютной позиции, это означает, что вероятность нахождения точки равна единице, то есть вероятность Абсолютная, где квант перестаёт обладать дуализмом и перестаёт вести себя как волна вероятности, теряет неопределённость своего положения в пространстве времени, то есть если в двущелевом эксперименте фотон не обладает определённой траекторией в пространстве, он идёт волной различных положений в разных параллельных мирах, где кстати, чем короче волна фотона тем большую энергию несёт фотон, то есть вероятность нахождения фотона в какой-то заданной области повышается, то есть становится ближе к единице, то есть к Абсолюту, таким образом, то есть волна становится плотнее, обладать большим вероятностным весом и в тот момент когда этот вес становится Абсолютным, то есть равным единице, это приводит к отсутствию пространства времени в данной точке, ведь в этой точке находятся все варианты сразу, это Абсолютная полнота.  

 

 А пространство-время это лишь интерфейс нашего Сознания, как рабочий стол винды с указателем мышки и окошками, где у окошек бывает разная глубина вложенности и чтобы добраться до очень глубокого, требуется потратить много времени. 

 

Пространство-время не фундаментально.

 

 

21 минуту назад, SunShineMirik сказал:

ты до сих пор не дал мне определения "воли"

Тебе перед этим требуется дать мне определение определения. 

Это не каприз, мне нужно понимать, что ты понимаешь, что сам просишь. 

Я хочу чтобы ты подумал над этим, вижу ты не можешь осознать, чем именно является определение и почему оно не применимо к Абсолютным сущностям. 

 

 

[SunShineMirik]

17 минут назад, Andr1an0 сказал:

Быть может проблема в том, в твоём осознании критериев доказательств? 

На данный момент, прямое прочтение теории относительности прямо так и говорит, что в центре есть точка абсолютной массы, плотности с бесконечно малым радиусом. 

 Просто на этом моменте, ломается привычная физикалисткая методология познания, где нет никакого математического аппарата как работать с Абсолютами, с бесконечностями и на этом изучение и останавливается.

 

 А я могу объяснить, что значит Абсолютная масса, плотность и бесконечно малый радиус.

 

Что не получается у современной науки, так это свести теорию относительности с квантовой механике, где на чёрной дыре их бы хорошо свести, но не получается, потому как у них у обеих выводы противоречат, ведь по квантовой механике частица не может находится в определённой точке пространства-времени, она неприменно будет рассредоточена в виде вероятностной волны.  То есть вероятность нахождения фотона в какой-либо точке всегда будет от ноля до единицы, но никогда не будет равна единице, а в чёрной дыре, именно это и происходит. 

 Точка находится в Абсолютной позиции, это означает, что вероятность нахождения точки равна единице, то есть вероятность Абсолютная, где квант перестаёт обладать дуализмом и перестаёт вести себя как волна вероятности, теряет неопределённость своего положения в пространстве времени, то есть если в двущелевом эксперименте фотон не обладает определённой траекторией в пространстве, он идёт волной различных положений в разных параллельных мирах, где кстати, чем короче волна фотона тем большую энергию несёт фотон, то есть вероятность нахождения фотона в какой-то заданной области повышается, то есть становится ближе к единице, то есть к Абсолюту, таким образом, то есть волна становится плотнее, обладать большим вероятностным весом и в тот момент когда этот вес становится Абсолютным, то есть равным единице, это приводит к отсутствию пространства времени в данной точке, ведь в этой точке находятся все варианты сразу, это Абсолютная полнота.  

 

 А пространство-время это лишь интерфейс нашего Сознания, как рабочий стол винды с указателем мышки и окошками, где у окошек бывает разная глубина вложенности и чтобы добраться до очень глубокого, требуется потратить много времени. 

 

Пространство-время не фундаментально.

 

 

Тебе перед этим требуется дать мне определение определения. 

Это не каприз, мне нужно понимать, что ты понимаешь, что сам просишь. 

Я хочу чтобы ты подумал над этим, вижу ты не можешь осознать, чем именно является определение и почему оно не применимо к Абсолютным сущностям. 

 

 

Твой последний ответ – это просто какой-то набор слов. Ты опять не дал ни одного прямого ответа на мои вопросы и, кажется, вообще не понял, о чем речь.
 

Это выглядит так, будто ты пытаешься спрятать отсутствие аргументов за псевдонаучным бредом и общими фразами.
 

"Дай мне определение определения" – это просто детская уловка, чтобы не давать определение "воли". Если ты не можешь объяснить свой центральный термин, значит, его просто нет в твоей системе, или же он не выдерживает критики. Твоё заявление, что "определение неприменимо к Абсолютным сущностям", – это просто удобная отговорка, чтобы уйти от любой конкретики.
 

Твои фантазии про чёрные дыры, сингулярность и "Абсолютные" вероятности – это полная чепуха. Ты демонстрируешь фундаментальное непонимание как теории относительности, так и квантовой механики, смешивая их в нелепую кашу. Никакие научные теории не поддерживают твои выдумки про "потерю дуализма" кванта или "пространство-время как интерфейс сознания". Это просто псевдонаучный бред, который ты используешь, чтобы придать своим словам вес, которого у них нет.

 

Ты критикуешь мою научно обоснованную позицию, но взамен не предлагаешь ничего, кроме непроверяемых спекуляций и отсылок к "непознаваемости". Это не спор, это попытка уйти от сути.
 

Так что, давай по-честному: что такое воля и как появилось твое "абсолютное сознание" в материальном мире? Если ты не можешь ответить на эти базовые вопросы конкретно и проверяемо, то дальнейший диалог просто бессмыслен.

[Andr1an0]

8 часов назад, SunShineMirik сказал:

Квантовая неопределённость — это случайность, а не свободная воля.

Я как-то не очень понял тот контекст, какой ты там подразумеваешь, считая, что понял, то о чём я говорю.

 

Мне не понятно, как ты пришёл к выводам, что квантовая неопределённость это случайность? И ты назвал квантовую неопределённость свободной волей?  Я верно понял? Что это значит? 

 

Я же говорю, что если мы считаем что вселенная одна, то в этом контексте получается, что либо существует судьба, то есть предопределённость, либо свобода воли, потому как одно другому противоречит. Но как только ты берёшь контекст с мультивёрсом, предопределённость перестаёт вступать с противоречием с свободной волей.

 

Это как игра песочница, например Хитман, ты можешь загрузить уровень, и раз за разом пробовать разные способы устранить цели, где мир игры один(уровень, карта), а возможных путей его пройти, крайне много.  

 

Так же себя ведёт фотон, но он как бы делает это одноврменно, как если бы он уже прошёл этот уровень всеми мыслимыми способами, это кто-то записал и этот поток транслируется. Где путь фотона полностью неопределён, он вообще может распространятся во все 360 градусов, это как разростается мыльный пузырь лопается именно на том моменте где встретит первое же препятствие, только у фотона этих пузырей ну например 10 в 100 степени и каждый лопается в каком-то своём мире этого мультивёрса. 

 

Так, что смотри, ты не понял моей аргументации и пытаешься её опрокинуть стандартными клише, ну как с Пи про математические абстракции, где ты я вижу не очень осознаешь, чем именно являются математические абстракции, что есть математика относительно реальности.

8 часов назад, SunShineMirik сказал:

Многомировая интерпретация не отменяет детерминизм, а лишь предполагает, что все возможные предопределённые исходы существуют одновременно. Твое утверждение о "свободе выбирать" в такой системе логически противоречиво.

Тебе придётся обосновать эту логическую противоречивость, выше я расписал, что именно решает включение контекста мультивселенной и это очень логично, тут просто не с чем спорить, но ты попробуй.

5 минут назад, SunShineMirik сказал:

Это выглядит так, будто ты пытаешься спрятать отсутствие аргументов за псевдонаучным бредом и общими фразами.
 

"Дай мне определение определения" – это просто детская уловка, чтобы не давать определение "воли".

Твои выводы определяются твоими ожиданиями.

 

Я хочу услышать от тебя, чем является определение само по себе, какую информацию оно само по себе несёт? 

 

У меня есть ответ, я его тут уже произносил, но оно пролетело мимо твоего сознания, именно потому, как ты никогда сам внутри своего субъективного сознания не задавался этим вопросом.  И пока ты не сам для себя не задашься этим вопросом, то сколько я тебе не пиши ответ на этот вопрос, оно не упадёт в тебя, прольётся мимо твоего сознания. 

 

 Что именно определяет определение? 

6 минут назад, SunShineMirik сказал:

Твои фантазии про чёрные дыры, сингулярность и "Абсолютные" вероятности – это полная чепуха. Ты демонстрируешь фундаментальное непонимание как теории относительности, так и квантовой механики, смешивая их в нелепую кашу. Никакие научные теории не поддерживают твои выдумки про "потерю дуализма" кванта или "пространство-время как интерфейс сознания". Это просто псевдонаучный бред, который ты используешь, чтобы придать своим словам вес, которого у них нет.

А как ты можешь определить, что является бредом, если ты профан в теме?  Быть может ты просто поддался на научный авторитет, то есть вторишь тому, что слышал, не понимаю сами концепции идей, не оспаривая их и не проверяя внутри себя? 

 

 Всё, что ты делаешь, это идёшь по зазубренной методичке, где ты просто прилежный зубрила, где шаг влево, шаг вправо для тебя смерти подобно, ведь ты не думаешь, ты просто заучиваешь общепризнанное как мантру, где мерилом является лишь авторитет.  

 

 Не слышал о теории про один единственный электрон во всей вселенной? Который везде один и тот же просто через разнонаправленное движение во времени? Никогда не догадаешься какие крезанутые их выдвигали. 

 

Мне просто интересно, что ты скажешь, если я тебе ролики накидаю от всяких там титулованных учёных, которые порят такую же чепуху? 😃

 

[SunShineMirik]

8 минут назад, Andr1an0 сказал:

Я как-то не очень понял тот контекст, какой ты там подразумеваешь, считая, что понял, то о чём я говорю.

 

Мне не понятно, как ты пришёл к выводам, что квантовая неопределённость это случайность? И ты назвал квантовую неопределённость свободной волей?  Я верно понял? Что это значит? 

 

Я же говорю, что если мы считаем что вселенная одна, то в этом контексте получается, что либо существует судьба, то есть предопределённость, либо свобода воли, потому как одно другому противоречит. Но как только ты берёшь контекст с мультивёрсом, предопределённость перестаёт вступать с противоречием с свободной волей.

 

Это как игра песочница, например Хитман, ты можешь загрузить уровень, и раз за разом пробовать разные способы устранить цели, где мир игры один(уровень, карта), а возможных путей его пройти, крайне много.  

 

Так же себя ведёт фотон, но он как бы делает это одноврменно, как если бы он уже прошёл этот уровень всеми мыслимыми способами, это кто-то записал и этот поток транслируется. Где путь фотона полностью неопределён, он вообще может распространятся во все 360 градусов, это как разростается мыльный пузырь лопается именно на том моменте где встретит первое же препятствие, только у фотона этих пузырей ну например 10 в 100 степени и каждый лопается в каком-то своём мире этого мультивёрса. 

 

Так, что смотри, ты не понял моей аргументации и пытаешься её опрокинуть стандартными клише, ну как с Пи про математические абстракции, где ты я вижу не очень осознаешь, чем именно являются математические абстракции, что есть математика относительно реальности.

Тебе придётся обосновать эту логическую противоречивость, выше я расписал, что именно решает включение контекста мультивселенной и это очень логично, тут просто не с чем спорить, но ты попробуй.

Я вижу, что возникло недопонимание моей позиции относительно квантовой неопределённости. Мой аргумент в том, что она является случайностью, а не свободной волей. Фотон не "выбирает" свой путь; он просто подчиняется вероятностным законам физики. Случайность — это отсутствие предсказуемости, а не наличие сознательного выбора или агента, который мог бы поступить иначе. Таким образом, даже если на фундаментальном уровне существуют случайные процессы, это не предоставляет места для свободы воли в том смысле, в котором мы ее обычно понимаем.
 

Твоя аргументация с мультивселенной и "Хитманом" на самом деле подтверждает мою точку зрения, а не опровергает её. Если все возможные предопределённые исходы уже существуют в разных ветвях мультивселенной, как ты описываешь, то это означает, что каждый из этих исходов предопределён. Нет никакого "я", которое стоит вне этой системы и свободно выбирает, по какой ветви пойти. Напротив, "я" и мои "выборы" являются лишь частью того, что уже предопределено в конкретной ветви реальности.

Мультивселенная лишь расширяет концепцию детерминизма на множество параллельных реальностей. В каждой из них события разворачиваются по строгим, предопределённым правилам. Свободы выбора нет в системе, где все "выборы" уже предопределены и реализованы в различных параллельных мирах.

1 час назад, Andr1an0 сказал:

Твои выводы определяются твоими ожиданиями.

 

Я хочу услышать от тебя, чем является определение само по себе, какую информацию оно само по себе несёт? 

 

У меня есть ответ, я его тут уже произносил, но оно пролетело мимо твоего сознания, именно потому, как ты никогда сам внутри своего субъективного сознания не задавался этим вопросом.  И пока ты не сам для себя не задашься этим вопросом, то сколько я тебе не пиши ответ на этот вопрос, оно не упадёт в тебя, прольётся мимо твоего сознания. 

 

 Что именно определяет определение? 

Я не вижу смысла углубляться в дебаты о том, что 'определяет определение'. Это уход от темы.

Если ты хочешь спорить о свободе воли, будь добр, дай своё определение 'воли'. В противном случае, наш спор будет бессмысленным. Если бы у тебя было бы хоть какое-нибудь определение, ты бы уже мне его дал, а вот насколько оно будет соответствовать нашей главной теме ещё нужно будет проверить. 

 

Моё понимание того, что является "бредом", основано на фундаментальных принципах физики и научном консенсусе, а не на зазубривании. Я не обязан быть физиком-теоретиком, чтобы отличить научно обоснованные утверждения от твоих спекуляций, которые противоречат установленным фактам.

Твоя попытка дискредитировать мои знания и обвинить меня в "зазубривании" — это классическая манипуляция, чтобы избежать ответов по существу. Наличие отдельных, даже титулованных, учёных с крайне неортодоксальными или маргинальными идеями не делает твои собственные, научно необоснованные фантазии истиной.

Если у тебя есть научное обоснование твоих заявлений о "потере дуализма" или "пространстве-времени как интерфейсе сознания" – предъяви его. В противном случае, ты просто уходишь от ответственности за свои слова.

По прежнему жду от тебя внятного ответа на мо

По-прежнему жду от тебя внятного ответа на мой вопрос во втором пункте.

[Andr1an0]

23 часа назад, SunShineMirik сказал:

Твой пример с душевной болью, отлично подтверждает мою позицию. Отсутствие эмпатии или сострадания у психопатов — это не 'свободный выбор', а следствие материальных, физиологических отклонений в структуре их мозга.

Ты выбираешь данную трактовку этих фактов в соответствии с тем, чтобы она подтверждала выбранный тобой контекст, твою мировоззренческую оптику, эта оптика как фильтр, делает остальные трактовки, для тебя не заметными, как если бы их не было.  То есть, всё как я и говорил, твой субъективный выбор в каковой глобальный контекст верить, определяет и то, что для тебя видно и заметно, а что нет. То есть твой способ смотреть и проверять определяет то, что тебе доступно, где именно это определяет то, что в виде нейронных записей проявится в твоём физическом мозгу, только связь тут двусторонняя, а не однонаправленная как решил считать ты. 

 

Как ты пришёл к выводу, что именно физика определила отсутствие у них эмпатии, а не наоборот, где они по своей воле решили верить в определённый идейный контекст и научились игнорировать свои позывы к эмпатии, что и привело к той физической картине мозга, которая имеется у психопатов? Видишь, ты этот вариант даже не рассматривал никогда как возможность. 

 

Ты выбрал верить в то, что тут есть лишь одна трактовка, где связь существует исключительно снизу вверх, с физических процессов в мозгу транслируется в твоё сознание, а я тебе пытаюсь сказать, что это двунаправленный процесс, где в какой-то степени у тебя есть некий накопленный багаж, который даёт тебе некоторую физическую предрасположенность, которая с какой-то силой толкает тебя в определённую сторону, но так же у тебя сверху твоего сознания, есть так же свобода воли на выбор, где ты свободен пойти супротив этой своей предрасположенности. 

 

 Не существует Абсолютной свободы выбора и не существует Абсолютной детерминированности, между ними есть некая пропорция, свобода выбора всегда ограниченна контекстом и вариантами выбора.

Наш с тобой спор о том, что ты веришь в Абсолютную детерминированность, а я знаю(верю), что это не так, есть определённый уровень детерминированности, который ограничивает нашу свободу в конкретном моменте времени, здесь и сейчас, но это не означает отсутствия у тебя выбора совсем.  

 

 Вот есть коридорный шутер, или даже не так, есть записанный фильм и ты считаешь, что всё, уже всё записано, тебе лишь кажется, что ты делаешь выбор, на самом деле выбор за тебя делает химия твоего тела, а ты лишь переживаешь всё как эпифеномен.

То есть, не страх ощущается тобой как учащённое сердцебиение и дыхание, а учащённое сердцебиение и дыхание, ощущается тобой как страх.  Ты веришь в то, что решения твои это иллюзия, ты просто персонаж без пульта управления с иллюзией выбора и управления. 

 

А я считаю, что я как игрок, который закинут в определённый контекст с определёнными ограничениями и определённой свободой действий, в игру песочницу, как Хитман, только в хитмане тебе сразу проговариваются цели, а тебе свои цели ещё требуется внутри себя открыть для себя и живёшь ты в мультивёрсе, где от первого лица субъективно смерти не существуют, никто никогда её не переживал от первого лица, лишь видели со стороны, это как если в какой сетевой игре убьют твоего персонажа который является твоим аватаром в этом виртуальном мире, так и тут, твоя тушка лишь твой аватар, где ты можешь в этой же жизни ловить экран как в GTA "wastad" просто этот эпизод у тебя стирается из основной памяти, может прилетит дежавю только на уровне квалийных чувств, но как-то не чётко, откуда-то из глубины, а не с мозга напрямую. 

 

23 часа назад, SunShineMirik сказал:

Это прямое доказательство того, что наши эмоциональные и моральные реакции — это не проявления 'духа', а результат работы 'программы', которая может 'сбоить' из-за физических причин.

Корреляция не равно казуация. 

 

То что связь существует, не доказывает, что она развивалась именно в направлении от физического к ментальному, а не наоборот, от ментального к физическому. 

 

 Так же как выбор твоего субъективного отношения к вождению авто проявится в раздолбанной подвеске если ты будешь лихачить. 

 

 Где сознание оперирует квалийными ощущениями, где лихачить тебе приятно, ты ощущаешь свою лихость это может быть приятно, но ты можешь подумать о последствиях и что у тебя нет денег на ремонт подвески, где следствия представлений об этих последствиях, уже не приятные и тогда перед тобой встаёт выбор, где ты рассуждаешь и взвешиваешь за и против, то есть у тебя возникает некий конфликт этих разных идей и квалийных переживаний относительно этих мыслей, где мысль о проехаться с ветерком приятна, а мысль остаться без машины на ходу нет. И тебе нужно взвесить субъективно внутри себя эти ощущения. 

 

Получается что внутри человека идёт некое противоборство этих двух процессов. И это может быть похоже на выборы в стране, где одни политики транслируют одни идеи о том как достигнуть блага, например пойти левым движением, а другие политики могут предложить пойти правым движением, кто-то может предложить пойти центристким движением, где идёт процесс внутренней борьбы и определения внутри. 

 

 Так же и человек, он не однороден, и наши чувства не однородны, так же как и внутри страны не все единодушны, а существует некий плюрализм взглядов, но так же как и в странах, плюрализм может подавляться и тогда весь плюрализм в странах остаётся лишь на кухнях в личных разговорах, так и человек можешь по своей воле просто игнорировать все свои чувства относительно какого-то рода идей, хотя они в нём явно есть, но может из-за каких-то своих взглядов и идей считать их чепухой или чем-то недостойным и тогда эти чувства будут подавляться и не признаваться даже самому себе. 

 

 Но опять же, всё это подчиняется тем идеям в каковые мы выбираем верить, что мы выбираем игнорировать, что мы выбираем подчёркивать, это всё субъективный выбор и он определяет то, какова будет наша субъективная реальность и как именно через какое-то время будет выглядет томография нашего мозга.  Это примерно как если взять карту оставленных тобой следов, в зависимости от того выбора, куда ты там решил свернуть, так и будет выглядеть эта карта, так же и мозг, он отражает ту картину, которая сообразна тому какой выбор ты делал. 

 

 И смотри, если не знать как точно это работает, то можно же сказать, что форма и последовательность символов что я тут пишу определяет меня и моё поведение, а не я определяю мой текст. Хотя корреляция на лицо, связь тут обратная. 

 

 Я думаю что мозг это буквально компьютер и маршрутизатор квалийных потоков, которые рождаются не в мозгу, там они лишь обощаются интерпретируются и записываются, но воля идёт где-то с области диафрагмы и связана с дыханием. И суть в том, что да, можно повредить мозг, но это лишь будет означать, что волевые команды которые будут отправляться из волевого центра не будут полноценно интерпретироваться и исполнятся. 

 

 Где можно вспомнить фильм Мементо, Нолана, где у гг была сломана долгосрочная память и он пользовался татухами и записками вместо своей памяти в мозгу, где мозг это что-то вроде смартфона, в которым ты хранишь все номера и не запоминаешь наизусть и разумеется если тебе с телефона стереть все номера, твой привычный функционал по удалённой связью с социумом нарушится, где смартфон по хорошему стал продолжением нашего сознания, так и мозг является лишь продолжением сознания, но не его началом, мозг это такой крутой инструмент, примерно так же как сейчас нейронки в обществе. 

 

 

 

 

23 часа назад, SunShineMirik сказал:

 

Эти 'программы' (как эмпатия) — это эволюционные механизмы, которые детерминировали наше поведение, чтобы мы могли выживать в обществе. Таким образом, 'душевная боль' — это не вопрос духа, а вопрос работы физического мозга.

Ты явно не слышал про когнитивную ошибку подтверждением и не пользуешься выводами из неё. 

 

Ты ищешь лишь доводы которые её подтверждают, а нужно искать, которые её опровергают. 

 

Мой пример с душевной болью ни разу не подтверждает твою позицию.

 

Я не отрицаю связи физического с душеным, я пытаюсь до тебя донести, что эта связь двунапраленная, те идеи в каковые ты по своей воле выбрал верить будут влиять на физическое состояние твоего мозга. 

 

 Вот тебе пример, например, ты можешь выбрать аккуратную езду на авто, а можешь гонять по кочкам, где твоё субъективное отношение к вождению реализуется в каком-то конкретном физическом сценарии, который приведёт в негодность твою подвеску, где уже твоя убитая в хлам подвеска, не позволит тебе так же продолжать гонять по кочкам, но опять не полностью, где тут будет всё упираться в твоё субъективное переживание ощущений комфорта, если на нормальной подвеске ты считал достаточно комфортным такую езду, то на убитой, твой квалийный опыт может всё же скажет тебе, что ты переусердствовал. 

 

 Но тут проблема в контексте в который ты выбрал верить, где ты же веришь, что не ты выбираешь аккуратную или лихую езду, это предопределенно химией твоего мозга, а не тобой и у тебя нет свободы противится этому. 

 

А я говорю тебе, что у тебя может быть некая предрасположенность к чему-то и оно с определённой долей вероятности уведёт тебя в эту сторону, но у тебя всегда есть выбор и ты можешь наступить себе на горло, так сказать и пойти супротив, направив свою волю в другую сторону, это разумеется так же будет отражено в физике твоих процессов, но инициирует эти процессы именно твоё сознание, твоя воля. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[SunShineMirik]

29 минут назад, Andr1an0 сказал:

Ты выбираешь данную трактовку этих фактов в соответствии с тем, чтобы она подтверждала выбранный тобой контекст, твою мировоззренческую оптику, эта оптика как фильтр, делает остальные трактовки, для тебя не заметными, как если бы их не было.  То есть, всё как я и говорил, твой субъективный выбор в каковой глобальный контекст верить, определяет и то, что для тебя видно и заметно, а что нет. То есть твой способ смотреть и проверять определяет то, что тебе доступно, где именно это определяет то, что в виде нейронных записей проявится в твоём физическом мозгу, только связь тут двусторонняя, а не однонаправленная как решил считать ты. 

 

Как ты пришёл к выводу, что именно физика определила отсутствие у них эмпатии, а не наоборот, где они по своей воле решили верить в определённый идейный контекст и научились игнорировать свои позывы к эмпатии, что и привело к той физической картине мозга, которая имеется у психопатов? Видишь, ты этот вариант даже не рассматривал никогда как возможность. 

 

Ты выбрал верить в то, что тут есть лишь одна трактовка, где связь существует исключительно снизу вверх, с физических процессов в мозгу транслируется в твоё сознание, а я тебе пытаюсь сказать, что это двунаправленный процесс, где в какой-то степени у тебя есть некий накопленный багаж, который даёт тебе некоторую физическую предрасположенность, которая с какой-то силой толкает тебя в определённую сторону, но так же у тебя сверху твоего сознания, есть так же свобода воли на выбор, где ты свободен пойти супротив этой своей предрасположенности. 

 

 Не существует Абсолютной свободы выбора и не существует Абсолютной детерминированности, между ними есть некая пропорция, свобода выбора всегда ограниченна контекстом и вариантами выбора.

Наш с тобой спор о том, что ты веришь в Абсолютную детерминированность, а я знаю(верю), что это не так, есть определённый уровень детерминированности, который ограничивает нашу свободу в конкретном моменте времени, здесь и сейчас, но это не означает отсутствия у тебя выбора совсем.  

 

 Вот есть коридорный шутер, или даже не так, есть записанный фильм и ты считаешь, что всё, уже всё записано, тебе лишь кажется, что ты делаешь выбор, на самом деле выбор за тебя делает химия твоего тела, а ты лишь переживаешь всё как эпифеномен.

То есть, не страх ощущается тобой как учащённое сердцебиение и дыхание, а учащённое сердцебиение и дыхание, ощущается тобой как страх.  Ты веришь в то, что решения твои это иллюзия, ты просто персонаж без пульта управления с иллюзией выбора и управления. 

 

А я считаю, что я как игрок, который закинут в определённый контекст с определёнными ограничениями и определённой свободой действий, в игру песочницу, как Хитман, только в хитмане тебе сразу проговариваются цели, а тебе свои цели ещё требуется внутри себя открыть для себя и живёшь ты в мультивёрсе, где от первого лица субъективно смерти не существуют, никто никогда её не переживал от первого лица, лишь видели со стороны, это как если в какой сетевой игре убьют твоего персонажа который является твоим аватаром в этом виртуальном мире, так и тут, твоя тушка лишь твой аватар, где ты можешь в этой же жизни ловить экран как в GTA "wastad" просто этот эпизод у тебя стирается из основной памяти, может прилетит дежавю только на уровне квалийных чувств, но как-то не чётко, откуда-то из глубины, а не с мозга напрямую. 

Ты опять уходишь в сторону, используя манипуляции и бездоказательные спекуляции.
 

Твое утверждение, что 'они по своей воле решили верить в идейный контекст и научились игнорировать свои позывы к эмпатии, что привело к физическим изменениям в мозге' — это полностью бездоказательная и антинаучная гипотеза. Вся нейробиология и психология говорят об обратном: физиология мозга определяет поведение, а не наоборот. Убеждение не может изменить структуру префронтальной коры так, чтобы это привело к психопатии. Это равносильно заявлению, что можно 'надумать' себе отсутствие почки.
 

Ты не можешь просто постулировать 'двунаправленный процесс' и 'свободу воли сверху', не объяснив, как это работает на физическом, материальном уровне. Если сознание может действовать независимо от физических процессов мозга, то как? Где и как оно 'принимает решения'?

Я опираюсь на науку, а ты — на спекуляции и бездоказательные аналогии. Если ты не можешь объяснить, как 'воля' влияет на мозг на физическом уровне, то все твои рассуждения — это просто вера, а не аргумент.

 

32 минуты назад, Andr1an0 сказал:

Корреляция не равно казуация. 

 

То что связь существует, не доказывает, что она развивалась именно в направлении от физического к ментальному, а не наоборот, от ментального к физическому. 

 

 Так же как выбор твоего субъективного отношения к вождению авто проявится в раздолбанной подвеске если ты будешь лихачить. 

 

 Где сознание оперирует квалийными ощущениями, где лихачить тебе приятно, ты ощущаешь свою лихость это может быть приятно, но ты можешь подумать о последствиях и что у тебя нет денег на ремонт подвески, где следствия представлений об этих последствиях, уже не приятные и тогда перед тобой встаёт выбор, где ты рассуждаешь и взвешиваешь за и против, то есть у тебя возникает некий конфликт этих разных идей и квалийных переживаний относительно этих мыслей, где мысль о проехаться с ветерком приятна, а мысль остаться без машины на ходу нет. И тебе нужно взвесить субъективно внутри себя эти ощущения. 

 

Получается что внутри человека идёт некое противоборство этих двух процессов. И это может быть похоже на выборы в стране, где одни политики транслируют одни идеи о том как достигнуть блага, например пойти левым движением, а другие политики могут предложить пойти правым движением, кто-то может предложить пойти центристким движением, где идёт процесс внутренней борьбы и определения внутри. 

 

 Так же и человек, он не однороден, и наши чувства не однородны, так же как и внутри страны не все единодушны, а существует некий плюрализм взглядов, но так же как и в странах, плюрализм может подавляться и тогда весь плюрализм в странах остаётся лишь на кухнях в личных разговорах, так и человек можешь по своей воле просто игнорировать все свои чувства относительно какого-то рода идей, хотя они в нём явно есть, но может из-за каких-то своих взглядов и идей считать их чепухой или чем-то недостойным и тогда эти чувства будут подавляться и не признаваться даже самому себе. 

 

 Но опять же, всё это подчиняется тем идеям в каковые мы выбираем верить, что мы выбираем игнорировать, что мы выбираем подчёркивать, это всё субъективный выбор и он определяет то, какова будет наша субъективная реальность и как именно через какое-то время будет выглядет томография нашего мозга.  Это примерно как если взять карту оставленных тобой следов, в зависимости от того выбора, куда ты там решил свернуть, так и будет выглядеть эта карта, так же и мозг, он отражает ту картину, которая сообразна тому какой выбор ты делал. 

 

 И смотри, если не знать как точно это работает, то можно же сказать, что форма и последовательность символов что я тут пишу определяет меня и моё поведение, а не я определяю мой текст. Хотя корреляция на лицо, связь тут обратная. 

 

 Я думаю что мозг это буквально компьютер и маршрутизатор квалийных потоков, которые рождаются не в мозгу, там они лишь обощаются интерпретируются и записываются, но воля идёт где-то с области диафрагмы и связана с дыханием. И суть в том, что да, можно повредить мозг, но это лишь будет означать, что волевые команды которые будут отправляться из волевого центра не будут полноценно интерпретироваться и исполнятся. 

 

 Где можно вспомнить фильм Мементо, Нолана, где у гг была сломана долгосрочная память и он пользовался татухами и записками вместо своей памяти в мозгу, где мозг это что-то вроде смартфона, в которым ты хранишь все номера и не запоминаешь наизусть и разумеется если тебе с телефона стереть все номера, твой привычный функционал по удалённой связью с социумом нарушится, где смартфон по хорошему стал продолжением нашего сознания, так и мозг является лишь продолжением сознания, но не его началом, мозг это такой крутой инструмент, примерно так же как сейчас нейронки в обществе. 

Ты используешь шаблонную фразу 'корреляция не равно каузация', но совершенно не понимаешь её контекст в нейробиологии. Когда мы говорим о том, что физические повреждения или аномалии в структуре мозга напрямую приводят к конкретным поведенческим изменениям (например, повреждение лобной доли — к потере контроля), это не просто корреляция, а установленная причинно-следственная связь.
 

Твоё предположение, что 'мысли' могут произвольно изменить физическую структуру мозга так, чтобы вызвать психопатию или другие серьёзные отклонения, абсолютно противоречит всем известным законам биологии. По такому же принципу я мог бы 'надумать' себе новую руку или 'силой воли' отрастить новые нейроны в повреждённой области. Это просто фантастика.
 

Давай вернемся к твоему утверждению о том, что воля "идет где-то из области диафрагмы и связана с дыханием".
 

Это — не научная гипотеза, а метафизическая выдумка запредельной глупости. Ты пытаешься создать искусственный "центр воли" вне мозга, чтобы спасти свою концепцию свободы воли от научных фактов.
 

Воля не рождается в диафрагме. Диафрагма — это мышца, которая сокращается при дыхании, и ее работа контролируется стволом мозга, а не какой-то мистической "волей". Ты сам подтвердил, что повреждение мозга может нарушить "волевые команды", но при этом настаиваешь, что их источник находится в другом месте. Это логическое противоречие.
 

Вся нейробиология и медицина показывают, что любое сознательное или волевое действие — от желания пошевелить пальцем до принятия сложного морального решения — начинается в мозге. Если бы "волевой центр" был в диафрагме, то повреждение спинного мозга или инсульты не приводили бы к параличу и когнитивным нарушениям. Однако они приводят, что однозначно доказывает: мозг — это и есть центр воли и сознания.
 

Твоя идея о "воле из диафрагмы" — это просто попытка уйти от того факта, что твое представление о свободе воли не имеет никакой материальной основы. Ты просто выдумываешь орган для воли, потому что все данные указывают на то, что ее нет в том виде, в каком ты ее представляешь.

 

Научная модель, которую я отстаиваю, объясняет эти явления на основе доказанных материальных процессов. Твоя модель опирается на бездоказательные аналогии и мистические утверждения, которые не имеют никакого отношения к реальности.

 

36 минут назад, Andr1an0 сказал:

Ты явно не слышал про когнитивную ошибку подтверждением и не пользуешься выводами из неё. 

 

Ты ищешь лишь доводы которые её подтверждают, а нужно искать, которые её опровергают. 

 

Мой пример с душевной болью ни разу не подтверждает твою позицию.

 

Я не отрицаю связи физического с душеным, я пытаюсь до тебя донести, что эта связь двунапраленная, те идеи в каковые ты по своей воле выбрал верить будут влиять на физическое состояние твоего мозга. 

 

 Вот тебе пример, например, ты можешь выбрать аккуратную езду на авто, а можешь гонять по кочкам, где твоё субъективное отношение к вождению реализуется в каком-то конкретном физическом сценарии, который приведёт в негодность твою подвеску, где уже твоя убитая в хлам подвеска, не позволит тебе так же продолжать гонять по кочкам, но опять не полностью, где тут будет всё упираться в твоё субъективное переживание ощущений комфорта, если на нормальной подвеске ты считал достаточно комфортным такую езду, то на убитой, твой квалийный опыт может всё же скажет тебе, что ты переусердствовал. 

 

 Но тут проблема в контексте в который ты выбрал верить, где ты же веришь, что не ты выбираешь аккуратную или лихую езду, это предопределенно химией твоего мозга, а не тобой и у тебя нет свободы противится этому. 

 

А я говорю тебе, что у тебя может быть некая предрасположенность к чему-то и оно с определённой долей вероятности уведёт тебя в эту сторону, но у тебя всегда есть выбор и ты можешь наступить себе на горло, так сказать и пойти супротив, направив свою волю в другую сторону, это разумеется так же будет отражено в физике твоих процессов, но инициирует эти процессы именно твоё сознание, твоя воля. 

Ты обвиняешь меня в когнитивной ошибке подтверждения, но сам, похоже, в ней застрял.
 

Ты постоянно возвращаешься к своей идее о 'двунаправленной связи', но ни разу не объяснил её физический механизм. Ты говоришь: 'сознание инициирует процессы', но не можешь объяснить, как именно это сознание, существующее вне мозга, влияет на материю. Это просто твоя вера, а не аргумент.
 

Я основываю свою позицию на проверяемых фактах:

1. Травмы мозга меняют личность и поведение, а не наоборот.

2. Эволюционные механизмы (как эмпатия) формируют наше поведение.

3. Физические аномалии (как у психопатов) лишают человека определенных эмоциональных реакций, независимо от его 'воли'.
 

Твоя аналогия с вождением не доказывает ничего, потому что выбор стиля вождения тоже является следствием детерминированных процессов в мозге. Нет никакого 'ты', который стоит 'над' своей биологией и принимает решения.
 

Ты говоришь, что 'у тебя всегда есть выбор' и 'ты можешь наступить себе на горло', но так и не объясняешь, что именно это 'ты', если не результат работы твоего физического мозга, гормонов и нейрохимии. Ты просто постулируешь существование 'воли' как аксиому, не предоставляя никаких доказательств, кроме своих личных интуиций и выдуманных аналогий.
 

Пока ты не сможешь объяснить, как воля влияет на физику, все твои рассуждения остаются просто верой в дуализм, которая не имеет под собой научной основы.

P.S. Жду ответа на свой вопрос, может уже или ответишь или признаешь свою неспособность это сделать? 

[Andr1an0]

2 часа назад, SunShineMirik сказал:

Фотон не "выбирает" свой путь; он просто подчиняется вероятностным законам физики.

 На самом деле статистика и теория вероятностей появилась за долго до квантовой механики и это раздел той самой абстрактной математики, где так уж оказалось, что математический аппарат теории вероятности описывает поведение квантовых частиц.

 

 Случайность это не понятая закономерность. 

 

И если например тебя закольцевать в дне сурка, ну так, на 10 000 лет, как думаешь, ты не станешь перебирать все возможные варианты, просто от скуки? Так же в если ты играешь в Хитман, если у тебя есть пунктик закрыть все ачивки, то есть воспользоваться всеми возможностями и полностью выбрать все возможности это будет твоей целью и твоим выбором, но какие-то достижения будут более сложными и редкими, а какие-то более доступными, так и накопятся разные вероятности тех путей которые по итогу останутся, какие-то будут жирными и схоженными, какие-то будут редкие и едва заметные, как и веса вероятностей. 

2 часа назад, SunShineMirik сказал:

Твоя аргументация с мультивселенной и "Хитманом" на самом деле подтверждает мою точку зрения, а не опровергает её. Если все возможные предопределённые исходы уже существуют в разных ветвях  мультивселенной, как ты описываешь, то это означает, что каждый из этих исходов предопределён.

 Так в твоей реальности ты же проживаешь какую-то конкретную ветвь, по крайней мере в твоём мозгу воспоминания останутся только об одной, остальные быть может останутся на уровне сознания ниже, не так чётко лишь отголоски в виде дежавю и каких-то ощущений, которые удержат тебя от тех ошибочных путей, по которым ты уже ходил. Но суть в том, что в итоге в свою глобальную историю ты вплетёшь лишь какую-то конкретный путь, либо с живым котом, либо с мётрвым, либо с не открытым боксом, выбор будет за тобой. Так же как в игре ты выбираешь сейв с которого играть дальше. 

 

 Это как иметь кучу железнодорожных путей, где каждый конечный путь каждого из которых предопределён, но в конечном итоге ты выберешь какой-то конкретный из них и в историю твоей жизни сохранится именно он, где то, какой выбрать, оно зависит твоей воли, где твой выбор так же будет определять твой метод по которому ты выбираешь, те моральные ориентиры каковые для себя ты выбрал, они определяют и то что ты признаёшь как истину, ведь истинность ты будешь проверять вплетая факты в тот глобальный контекст в каковой выбрал верить. 

 

 Вот вера в детерминизм это выбор тех, кто боится быть наивным веруном в добро и справедливать, предпочитая суровую действительность бессмысленности и безысходности, где это ваш выбор, вашей свободной воли, где я так же раньше верил в это, потому как понимал как это устроено и как это работает, но теперь я дотянулся и до более высоких материй, без всяких там дяденек сверху, кто это всё проповедует, чистая философия и рассуждения. 

3 часа назад, SunShineMirik сказал:

Я не вижу смысла углубляться в дебаты о том, что 'определяет определение'. Это уход от темы.

Если ты хочешь спорить о свободе воли, будь добр, дай своё определение 'воли'.

Ты просто не можешь дать объяснение определению. А ответ на этот вопрос, дал бы тебе понимание, почему для Абсолютных сущностей не может быть определения, ведь определение описывает где определённая сущность начинается и где заканчивается, а начинаются и заканчиваются лишь относительные сущности, определения например нет у Сознания, потому как это Абсолютная сущность, у неё нет ни начала, ни конца, то есть нельзя дать ей определение из-за ограничений самого подхода, ведь определяют лишь конечные сущности, а не бесконечные.

 

 Как можно определить волевой выбор идеи? Вот даже выбирая между тем, верить ли в то, что при отсутствии эмпирического опыта, что чёрные лебеди всё же могут существовать, либо что более обоснованно считать, что существуют лишь белые лебеди, как определить волю? 

 

 У тебя есть развилка, на которой ты стоишь и рассуждаешь, взвешивая одну и другую логику, соотнося их с разными предполагаемыми контекстами и как только ты примешь решение выбрать какую-то одну из них, это определит в какой-то мере определит логику твоего поведения в соответствии в этим идейным направлением.

 

 Где коммунизм это вера в то, что частная собственность причина несправедливости, потому от неё следует отказаться в польщу общего имущества.  

 

 И смотри, есть у физиков некая идея теории всего, это тоже про детерминизм, где эти физики верят в то, что есть некие фундаментальные частицы, где если понять лишь то как они работают, то можно предсказать буквально всё, если знать совершенно точно положение всех частиц в момент большого взрыва.  Эта картина полностью исключает свободу воли, Абсолютная предопределённость, нет никакого мультивёрса. Вселенная как записананя кассета, нужно лишь отмотать и всё повторится в точности. Это как если доминошки высторить и смотреть как они падают, потом обратно собрать в точности так же и воспроизвести. 

 

 Но даже простое соотношение длины окружности в её диаметре невозможно записать в законченном виде, каковы бы не были мощности всех суперкомпьютеров вместе взятых, это будет продолжаться бесконечно. Пи не повторяется в своих периодах после запятой.

 

 

 

 

 

 

 

[SunShineMirik]

10 минут назад, Andr1an0 сказал:

 На самом деле статистика и теория вероятностей появилась за долго до квантовой механики и это раздел той самой абстрактной математики, где так уж оказалось, что математический аппарат теории вероятности описывает поведение квантовых частиц.

 

 Случайность это не понятая закономерность. 

 

И если например тебя закольцевать в дне сурка, ну так, на 10 000 лет, как думаешь, ты не станешь перебирать все возможные варианты, просто от скуки? Так же в если ты играешь в Хитман, если у тебя есть пунктик закрыть все ачивки, то есть воспользоваться всеми возможностями и полностью выбрать все возможности это будет твоей целью и твоим выбором, но какие-то достижения будут более сложными и редкими, а какие-то более доступными, так и накопятся разные вероятности тех путей которые по итогу останутся, какие-то будут жирными и схоженными, какие-то будут редкие и едва заметные, как и веса вероятностей. 

 Так в твоей реальности ты же проживаешь какую-то конкретную ветвь, по крайней мере в твоём мозгу воспоминания останутся только об одной, остальные быть может останутся на уровне сознания ниже, не так чётко лишь отголоски в виде дежавю и каких-то ощущений, которые удержат тебя от тех ошибочных путей, по которым ты уже ходил. Но суть в том, что в итоге в свою глобальную историю ты вплетёшь лишь какую-то конкретный путь, либо с живым котом, либо с мётрвым, либо с не открытым боксом, выбор будет за тобой. Так же как в игре ты выбираешь сейв с которого играть дальше. 

 

 Это как иметь кучу железнодорожных путей, где каждый конечный путь каждого из которых предопределён, но в конечном итоге ты выберешь какой-то конкретный из них и в историю твоей жизни сохранится именно он, где то, какой выбрать, оно зависит твоей воли, где твой выбор так же будет определять твой метод по которому ты выбираешь, те моральные ориентиры каковые для себя ты выбрал, они определяют и то что ты признаёшь как истину, ведь истинность ты будешь проверять вплетая факты в тот глобальный контекст в каковой выбрал верить. 

 

 Вот вера в детерминизм это выбор тех, кто боится быть наивным веруном в добро и справедливать, предпочитая суровую действительность бессмысленности и безысходности, где это ваш выбор, вашей свободной воли, где я так же раньше верил в это, потому как понимал как это устроено и как это работает, но теперь я дотянулся и до более высоких материй, без всяких там дяденек сверху, кто это всё проповедует, чистая философия и рассуждения. 

Ты просто не можешь дать объяснение определению. А ответ на этот вопрос, дал бы тебе понимание, почему для Абсолютных сущностей не может быть определения, ведь определение описывает где определённая сущность начинается и где заканчивается, а начинаются и заканчиваются лишь относительные сущности, определения например нет у Сознания, потому как это Абсолютная сущность, у неё нет ни начала, ни конца, то есть нельзя дать ей определение из-за ограничений самого подхода, ведь определяют лишь конечные сущности, а не бесконечные.

 

 Как можно определить волевой выбор идеи? Вот даже выбирая между тем, верить ли в то, что при отсутствии эмпирического опыта, что чёрные лебеди всё же могут существовать, либо что более обоснованно считать, что существуют лишь белые лебеди, как определить волю? 

 

 У тебя есть развилка, на которой ты стоишь и рассуждаешь, взвешивая одну и другую логику, соотнося их с разными предполагаемыми контекстами и как только ты примешь решение выбрать какую-то одну из них, это определит в какой-то мере определит логику твоего поведения в соответствии в этим идейным направлением.

 

 Где коммунизм это вера в то, что частная собственность причина несправедливости, потому от неё следует отказаться в польщу общего имущества.  

 

 И смотри, есть у физиков некая идея теории всего, это тоже про детерминизм, где эти физики верят в то, что есть некие фундаментальные частицы, где если понять лишь то как они работают, то можно предсказать буквально всё, если знать совершенно точно положение всех частиц в момент большого взрыва.  Эта картина полностью исключает свободу воли, Абсолютная предопределённость, нет никакого мультивёрса. Вселенная как записананя кассета, нужно лишь отмотать и всё повторится в точности. Это как если доминошки высторить и смотреть как они падают, потом обратно собрать в точности так же и воспроизвести. 

 

 Но даже простое соотношение длины окружности в её диаметре невозможно записать в законченном виде, каковы бы не были мощности всех суперкомпьютеров вместе взятых, это будет продолжаться бесконечно. Пи не повторяется в своих периодах после запятой.

 

 

 

 

 

 

 

Давай закончим с манипуляциями, переходом на личности и псевдофилософскими отговорками. Ты игнорируешь все мои фундаментальные аргументы и в ответ даешь только бездоказательные аналогии.
 

Ты утверждаешь, что 'случайность — это не понятая закономерность', но это устаревшее представление, опровергнутое современной квантовой физикой. Фотон подчиняется законам вероятности, а не 'выбирает' свой путь. Твои аналогии с играми не работают, потому что ты — часть системы, а не 'игрок' извне.

Ты так и не смог объяснить, как в твоей 'мультивселенной' существует 'выбор', если все исходы предопределены и уже существуют. Само решение 'выбрать сейв' — это тоже предопределенный процесс. В твоей системе нет 'свободного тебя', который стоит над всеми реальностями и делает выбор.
 

Ты обвиняешь меня в 'вере' в детерминизм, хотя я опираюсь на доказанные научные факты:

1. Повреждения мозга напрямую меняют личность и поведение, что доказывает материальную основу сознания.

2. Эволюция сформировала наши эмоциональные и моральные реакции.

3. Квантовая случайность не имеет ничего общего со свободной волей.
 

Ты же в ответ придумываешь эзотерические 'центры воли' в диафрагме, утверждаешь, что 'сознание меняет мозг' (что противоречит нейробиологии), и обвиняешь меня в отсутствии 'высоких материй'.
 

Я устал читать стены ничем не подкрепленных аналогий. Если ты хочешь продолжить, ответь на два фундаментальных вопроса, которые ты постоянно избегаешь. Без четких ответов наш диалог бессмысленен:

1. Дай мне проверяемое определение 'воли'. Твое требование 'дать определение определению' — это классический логический трюк, чтобы уйти от ответа. В науке мы оперируем рабочими определениями, которые можно проверить. Я не буду играть в твои игры с 'Абсолютными сущностями', которые нельзя ни определить, ни доказать.

2. Если сознание — это 'абсолютная сущность', не подчиняющаяся физике, то как оно возникло? Почему у шимпанзе есть зачатки самосознания, а у амебы — нет? И почему травмы мозга лишают человека сознания, если оно существует 'вне' тела? Твоя модель не может ответить на это без 'магического прыжка' или 'божественного вмешательства'.
 

Если ты не можешь ответить на эти вопросы, предоставив хоть какой-то проверяемый механизм, я считаю, что наш спор закончен и твоя позиция не выдерживает никакой критики.

[ЭСГТРВ]

В 28.06.2025 в 16:43, SunShineMirik сказав:

Правильно, что спрашиваете. Я придерживаюсь теории поведенческого детерминизма биолога Роберта Сапольски, если вкратце, то он утверждает, что свобода воли - иллюзия, и на самом деле все наши выборы это результат сложения множества факторов (такие как: гормоны в момент выбора, наш опыт, гены...). Таким образом, если мы даже не имеем свободу воли, то каким образом мы сможем воспринимать Действительность в Истинном виде? Ведь в таком случае субъективность неизбежна

Рассмотрите поведение животного и человека.... И вы увидите, что человек не подчиняется гормонам.... Человек подчиняется красоте и гармонии окружающего мира. Проблема лишь в том,  кого можно считать человеком. Человек это качественный скачок от животного.... но он может быть и в обратную сторону. После  возникновения у человекообразного животного качества Человек начинается борьба между гормонами и  "духовностью". Победа духовности зависит от количества качества человек - интеллекта. 

В 28.06.2025 в 19:14, яТоня сказав:

я не об том, вы же не излагаете математические формулы ямбом?

понятие "свобода" метафизическое, богословско/философское, абстрактное не имеющее точных логических границ сложный концепт и аорист

нужно усложнять оперативный язык  Сапольски получив соответствующее образование, и не мешать генетику с трансцендентно/ иманентным определением, наука такими тезисами не апеллирует, у генетики, биологии и нейрофизиологии другая "истинность информации и доказательств" другое информационное поле 

Всё идёт из генома и трансцендентность и биология.... и разум. Не изобретай сущностей без надобности.

В 29.06.2025 в 01:15, Andr1an0 сказав:

Точка зрения Сапольски сама себя разрушает, по сути подпиливая сук у себя самой.

 

 По сути Сапольски констатирует что мы биороботы, и наше поведение запрограммировано слепой случайностью и отбором, не более, а наш сознательный субъективный опыт это ничего более чем иллюзия, то есть кажется нам, не имея при этом никакого значения в объективной реальности. 

 

 Он буквально говорит, что никто ни за что не несёт ответственности, ни за преступления, ни за успехи, просто так сложилась генетическая лотерея. 

 

 А теперь, давайте подумаем о его же этих выводах, направив эти же самые выводы, на его мыслительный процесс, на его логические выводы. Где по его же словам, он не делал выбор в сторону ВЕРЫ в свою точку зрения, просто он утром бутерброды определённые ест, или не ест определённые бутерброды, потому как если он что-то вдруг поменяет, не как это было до этого, то его точка зрения же зависит не от его ВОЛИ, а от случая, тогда на следующий день он придёт и будет вещать как богослов и занимать противоположную точку зрения. 

 

 Его выводы, буквально говорят о том, что мы автоматы, где внутри нет воли что либо выбирать, за нас это делает физические процессы протекающие внутри нас. 

 

 Он приводит например статистику про приговоры судей в зависимости от того, как близко или далеко обед, и мол голодные судья выносят более жесткие приговоры, а более сытые менее, ну по статистике и трактует он это в сторону где мол желудок нами руководит.  И он не пытается на самом деле объяснить это как-то иначе, ну к примеру, что судья за ранее знают какие дела трудные, а с какими изначально всё ясно и простые оставляют перед обедом, чтобы разбирательство не затянулось и не позволило им отлучится поесть, тем более после обеда соображается не так хорошо, ведь кровь отливает в органы по перевариванию пищи и лень приливает, думать сложнее становится.

 

  Роберта это не интересует, он изВОЛИТ ВЕРИТЬ в свою точку зрения, и ищет ей подтверждения и только ей, опровержения он ей не ищет, во всяком случае, не так же рьяно.  То есть Сапольски никто не принуждает к субъективной вере в детерминизм, он делает это по своей свободной ВОЛЕ, если бы он изволил не смотря на доказательства ВЕРИТЬ в обратное, он искал бы обратные доказательства и был бы слеп к противоположным, потому как субъективная ВЕРА это акт доброй воли, ведь тебя никто не в состоянии принудь верить в то, во что ты сам не выбирал верить.

 

 А это и есть когнитивное искажение подтверждением, где если ты ищешь усилено лишь подтверждения своей теории, то ты их находишь, при этом ты слеп к фактам её опровергающим, это я про всех людей в целом, так устроено наше сознание. 

 

 Вот раньше люди ВЕРИЛИ что существуют лишь белые лебеди, весь эмпирический опыт это подтверждал, то есть было куда более обоснованным заявлять, что скорее существуют лишь белые лебеди... Но лишь один чёрный лебедь, опрокинул эту веру, сколько бы белых до этого не было зафиксировано. 

 

Так же люди очень долго обоснованно согласно своему опыту верили что Земля не шар, другой опыт был им недоступен. 

 

 Так же было с тем, что Земля центр вселенной, а Солнце и всё вращается вокруг Земли. 

 

 Из этих примеров нужно сделать бы давно вывод, что эмпирический опыт ВСЕГДА ограничен и за его рамками существует то, что всегда может перевернуть наше представление, существенно обновив глобальный контекст В РАМКАХ которого мы делаем выводы и интерпретации. 

 

 И Роберт вещает из физической картины мира, материалистической, это тот контекст в который он по своей доброй ВОЛЕ выбрал ВЕРИТЬ в рамках своего субъективного пространства, никто его к этому не принуждал, он сам проявил к этому свою ВОЛЮ, хоть не признаёт её существования.

 

 Эта его собственная субъективная ВЕРА, в этот физический контекст, выступает его мировоззренческой призмой, через который он интерпретирует все факты и весь свой опыт, никто принудительно против его субъективной воли не одевал на него эту мировоззренческую призму/оптику/фильтр. Он сделал это сам, по своей ВОЛЕ, ведь можно видеть миллионы белых лебедей, но проявлять волю к тому, чтобы ВЕРИТЬ в то, что чёрные лебеди тоже существуют, ведь подтверждения того есть куча белых лебедей, не могут опровергнуть того, что существуют чёрные.

 

Ну и вишенка на торте. 

Сапольски ВЕРИТ, что никто ни за что, на самом деле не несёт никакой ответственности, но в то же время признаёт, что если отменить человеческие законы, то общество рухнет.

 

А человеческие законы они же пишутся из ВЕРЫ в то, что существует личная ответственность и свобода воли, а так в то, что существуют более справедливые поступки и менее справдливые, по сути это фундамент, на котором эти законы и выводятся.  

 

 И получается, счастливые веруны в несуществующую справедливость, несуществующую личную ответственность, сумели нафантазировать такие мифы в такие иллюзии которые сформировали современное общество, при котором сосуществуют миллиарды людей, получается что фантазёры которые выдумали мораль и справедливость, поверили в эту фантазию создали современное общество, ведь без таких человеческих законов, основанные на в ВЕРЕ в свободу воли, никакого бы общества таких масштабов бы не было, не было бы никакого рынка и экономики современного уровня.

 

И Кант ведь как доказывал существование Бога, тем что, "моральный закон во мне, это то, чего я сам бы не мог выдумать и нафантазировать" он про то, что это нам открывается, то есть этот закон уже есть, а следовательно есть тот кто его Создал для нас и он в нас зашит. 

 

 Ну и существует такая трудная проблема Сознания, это про то, что человек обладает сознанием потому как обладает субъективным опытом переживаний и этот субъективный опыт никак не редуцируется до физических процессов которые с ним напрямую связаны.

 

 То есть если взять терминтора, то мы на самом фундаментальном уровне не понимаем как сделать так, чтобы у этой жестянки с процессором внутри появился этот опыт переживания ощущений, то есть боль ему прикрутить невозможно на фундаментальном уровне, это просто умный пылесос с инструкциями который может убедительно имитировать поведение человека, его речь и тд, но под этими процессами внутри нет СУБЪЕКТИВНОЙ реальности переживания ощущений.

 

 А значит у него нет воли, нет хотения, он не может самостоятельно ставить себе цели, он не может ИЗВОЛИТЬ задать вопрос, ведь вопрос, это про дополнение субъективной картины мира, а у него нет субъективного пространства и не может быть, у него нет квалиа и это фундаментально.

 

 То что сейчас делают большие языковые модели это то, чего человек изволил, а нейронки это лишь астрономически гигантские скрипты, это просто астрономически большая эксель табличка с условиями, которые выполняются последовательно, где им задали веса, чтобы ответы были ближе к тем. что мы ИЗВОЛИМ. 

 

 

Человек действительно биологический робот, но дело в том что это управляемый из окружающего мира биологический робот. Им управляет Разум окружающего нас мира. .... у человека с ним есть физический интерфейс. См. Глия и её роль в психоэмоциональном ситезе в ЭСГТРВ.  https://esgtdu.blogspot.com/p/blog-page_3.html

В 29.06.2025 в 01:37, endorphin сказав:

если Сапольски получит философское образование, и в итоге скажет что таки свободы воли нет

а всё остальное лишь шизоидное словоблудие вокруг да около

то что тогда?

у тебя даже нет свободы воли терпеть два дня мочеиспускание, Тоня

не говоря уже о по большому

о какой "свободе воли" вы тут все рассуждаете

если "человек" - это всего лишь программное обеспечение в тонком слое неокортекса

буквально на площади несколько кубических сантиметров

всё остальное - это "железо", на которое ваша так называемая "свобода воли" не имеет никакого влияния

разве что сдохнув, кинувшись под паровоз

и то не факт, что получится

хватит уже пиздеть, биороботы

идите работайте

 

Свобода воли заключается в том что бы не сдохнуть за просто так.... Только полный идиот будет терпеть два дня..... Идиот это не человек. Не правильно всякого засранца считать человеком.🤪

В 29.06.2025 в 15:35, SunShineMirik сказав:

Хм, интересно, а я вообще думал, что науки как раз и познают мир вокруг нас, и пытаются его объяснить, разве это и не есть Действительность?

Теории нужны для прогнозирования способа выживания, они не обязательно должны быть научными.

В 29.06.2025 в 15:46, Антон Пермяков сказав:

В смысле, как можно определить, что ваша деятельность направленна именно на познание Действительности? 

Верно... точного знания направления у нас нет, но на отрезке существеннее человека мы наблюдаем закономерность гармонизации материи в рядах Фибоначчи и это единственное за что можно уцепиться.

В 29.06.2025 в 12:46, Andr1an0 сказав:

Физику не волнует, кулак влетел в лицо или лицо напоролось на кулак, это вне зоны её интересов.

Это не так... простой эксперимент с двумя варёными яйцами доказывает что есть разница.... важно что во что влетает.... Просто вы наверно не физик... в этом проблема.😉

В 29.06.2025 в 16:28, SunShineMirik сказав:

Если 'воля' — это не физический процесс, который можно измерить, и не случайный квантовый эффект, то что это?

Воля это не случайный квантовый эффект.

В 29.06.2025 в 17:43, Andr1an0 сказав:

это не как например "ветер" который можно объяснить какими-то процессами лежащими за этим понятием. 

Всем известно... потому что деревья качаются...🥵

В 29.06.2025 в 17:43, Andr1an0 сказав:

И люди до сих пор совершают ту же глобальную ошибку, где не зная всей картины, по кусочкам пазла строят не совершенную картину и верят в её выводы. 

Люди ни во что не верят.... их генотип просто хочет реплицироваться. Человек же верит в красоту и гармонию и хочет её реплицировать и эволюционировать. Поймите разницу.... люди и человек это разные материальные объекты.... человек имеет качество, которое человекообразные (люди) могут и не иметь.

В 29.06.2025 в 23:13, SunShineMirik сказав:

вера — это принятие без доказательств, а научная модель — это самое точное и проверяемое объяснение, которое у нас есть на данный момент.

Вера это эмоция, а научная модель это функция от этой эмоции.... размерность разная.... шёл дождь и два студента...

21 годину тому, SunShineMirik сказав:

1. Дай мне определение "воли", которое можно хоть как-то проверить или опровергнуть. Без этого твой центральный тезис просто пуст.

2. Если сознание — это некая "абсолютная сущность", не подчиняющаяся физике и биологии, то где и как оно возникло? Ты утверждаешь, что оно не имеет начала и конца, но это всего лишь философская декларация, а не объяснение. Почему у нас, людей, оно есть в настолько "божественном" виде, а у обезьян, от которых мы произошли и с которыми у нас на 99% совпадает ДНК, его нет в таком виде? Почему у шимпанзе есть зачатки самосознания, а у амебы — нет?

Я помогу....

1. Воля это реализация сознания (алгоритмическое преобразование).... результата эмоционального синтеза на уровне подсознания.

2. Сознание это человека базируется на знаниях (нейроэмоции + нейромакеты объектов окружающего нас мира). Сознание есть у любого мат объекта. У человека в отличии от животных знания включают абстрактные эмоции разума.... он резонансен к ним и они у человека доминирую благодаря свойствам аппарата мышления (регенеративности).

[SunShineMirik]

38 минут назад, ЭСГТР сказал:

Рассмотрите поведение животного и человека.... И вы увидите, что человек не подчиняется гормонам.... Человек подчиняется красоте и гармонии окружающего мира. Проблема лишь в том,  кого можно считать человеком. Человек это качественный скачок от животного.... но он может быть и в обратную сторону. После  возникновения у человекообразного животного качества Человек начинается борьба между гормонами и  "духовностью". Победа духовности зависит от количества качества человек - интеллекта. 

Ваше утверждение, что "человек не подчиняется гормонам", полностью опровергается современной биологией и нейробиологией.

Наши гормоны и нейромедиаторы фундаментально определяют эмоции, мотивацию, способность к принятию решений и даже восприятие мира. Невозможно наслаждаться "красотой и гармонией", когда организм захлёстнут, например, гормонами стресса или боли.

Идея о "качественном скачке" и "духовности", сражающейся с гормонами, — это дуалистическое представление без научного обоснования. Наши высшие функции — это следствие работы мозга, который, в свою очередь, постоянно находится под влиянием гормонального фона.

[ЭСГТРВ]

17 годин тому, Andr1an0 сказав:

Случайность это не понятая закономерность. 

👍

 

18 годин тому, SunShineMirik сказав:

Ты используешь шаблонную фразу 'корреляция не равно каузация', но совершенно не понимаешь её контекст в нейробиологии. Когда мы говорим о том, что физические повреждения или аномалии в структуре мозга напрямую приводят к конкретным поведенческим изменениям (например, повреждение лобной доли — к потере контроля), это не просто корреляция, а установленная причинно-следственная связь.

Травма уничтожает имевшие место знания... поэтому меняется поведение....

1 годину тому, SunShineMirik сказав:

Ваше утверждение, что "человек не подчиняется гормонам", полностью опровергается современной биологией и нейробиологией.

Наши гормоны и нейромедиаторы фундаментально определяют эмоции, мотивацию, способность к принятию решений и даже восприятие мира. Невозможно наслаждаться "красотой и гармонией", когда организм захлёстнут, например, гормонами стресса или боли.

Ошибка в том что ВЫ рассматриваете человека как животное, а человек это качественный переход, когда работают гормоны и перехватывают управление на себя, это уже не человек.

1 годину тому, SunShineMirik сказав:

Идея о "качественном скачке" и "духовности", сражающейся с гормонами, — это дуалистическое представление без научного обоснования. Наши высшие функции — это следствие работы мозга, который, в свою очередь, постоянно находится под влиянием гормонального фона.

Вот вам научная гипотеза которая объясняет как это может работать. https://esgtdu.blogspot.com/p/blog-page_79.html 

[SunShineMirik]

1 час назад, ЭСГТР сказал:

Я помогу....

1. Воля это реализация сознания (алгоритмическое преобразование).... результата эмоционального синтеза на уровне подсознания.

2. Сознание это человека базируется на знаниях (нейроэмоции + нейромакеты объектов окружающего нас мира). Сознание есть у любого мат объекта. У человека в отличии от животных знания включают абстрактные эмоции разума.... он резонансен к ним и они у человека доминирую благодаря свойствам аппарата мышления (регенеративности).

Спасибо за попытку помочь, но ваши ответы, к сожалению, не дают проверяемого определения воли и не объясняют происхождение сознания в контексте детерминизма.

1. Про "волю": Вы определяете волю как "реализацию сознания (алгоритмическое преобразование) результата эмоционального синтеза". Это набор наукообразных фраз, но они не объясняют, как такой "алгоритм" или "синтез" даёт свободный выбор, который не был бы детерминирован предыдущими причинами. Как это "алгоритмическое преобразование" преодолевает физические и химические законы, чтобы создать выбор, который мог бы быть иным при тех же условиях?

2. Про "сознание": Ваше утверждение, что "сознание есть у любого мат объекта", — это неподтверждённая гипотеза (панпсихизм), которая не является общепринятой в науке. Вы также не объясняете происхождение сознания в эволюционном плане. Как оно возникло из неживой материи, если оно "базируется на знаниях"? И чем "нейроэмоции" и "абстрактные эмоции разума" фундаментально отличаются от тех же процессов у других высокоразвитых животных, кроме степени сложности, которая по-прежнему является детерминированным результатом биологического развития?
 

Мои вопросы требуют ответов, которые можно проверить эмпирически или логически. Ваши определения не предоставляют такой возможности.
 

20 минут назад, ЭСГТР сказал:

Травма уничтожает имевшие место знания... поэтому меняется поведение....

Это утверждение, опять же, не имеет под собой никакой современной научной основы. Оно исходит из упрощенного понимания мозга, где сознание якобы "содержит знания", равномерно распределенные или хранящиеся как отдельные файлы.

Однако современная нейронаука давно отошла от такого примитивного взгляда. Различные отделы мозга отвечают за конкретные функции (память, речь, эмоции, планирование, контроль движений), а не просто "хранят знания". Травма не "уничтожает знания" как таковые; она повреждает или нарушает работу нейронных сетей и структур, которые обеспечивают эти функции.

20 минут назад, ЭСГТР сказал:

Ошибка в том что ВЫ рассматриваете человека как животное, а человек это качественный переход, когда работают гормоны и перехватывают управление на себя, это уже не человек.

Человек и есть животное, к счастью или к сожалению, достаточно умное (или глупое), чтобы это отрицать. Мне непонятна ваша система перехода, да и к тому же, в рамках вашей системы вы никак не объясняете научно доказанные механизмы влияния гормонального фона на человека. 
 

20 минут назад, ЭСГТР сказал:

Вот вам научная гипотеза которая объясняет как это может работать. https://esgtdu.blogspot.com/p/blog-page_79.html

Эта гипотеза строится на том, что всё во вселенной имеет определённую степень разумности, но на это я уже отвечал выше. 

[ЭСГТРВ]

1 годину тому, SunShineMirik сказав:

равномерно распределенные или хранящиеся как отдельные файлы.

Не равномерно и не файлы... эмоции хранятся голографический. Можно потерять нейроэлементы эмоции, и тогда индукция при её активации уменьшится, но форма сохранится.  Алгоритмический аппарат мышления работает с формой - индукцией. Когда нейроны равномерно умирают знания сохраняются, но труднее извлекаются и они менее информативны.

2 години тому, SunShineMirik сказав:

1. Про "волю": Вы определяете волю как "реализацию сознания (алгоритмическое преобразование) результата эмоционального синтеза". Это набор наукообразных фраз, но они не объясняют, как такой "алгоритм" или "синтез" даёт свободный выбор, который не был бы детерминирован предыдущими причинами. Как это "алгоритмическое преобразование" преодолевает физические и химические законы, чтобы создать выбор, который мог бы быть иным при тех же условиях?

Я создавал теорию эмоционального синтеза 25 лет.... не возможно сразу всё объяснить в двух словах. Уверяю вас всё имеет логическое научное объяснение.... может многое ещё не отредактировано как нужно... я сейчас этим занимаюсь. Можете посмотреть материала и я готов ответить на возникающие конкретные вопросы. Своими вопросами вы безусловно принесёте пользу для редактирования. Начните с этого:  https://esgtdu.blogspot.com/   потом это:  https://esgtdu.blogspot.com/p/blog-page_24.html

2 години тому, SunShineMirik сказав:

Про "сознание": Ваше утверждение, что "сознание есть у любого мат объекта",

Пример... рост минерала в "благоприятном" растворе.... минерал присоединяет из раствора (знает) только те элементы которые совпадают с его кристаллической решёткой.... это самое примитивное сознание на молекулярном уровне. 

[SunShineMirik]

Вы снова уходите от прямых ответов на мои вопросы, используя наукообразный, но непроверяемый жаргон и ссылки на Ваш личный блог.
 

1 час назад, ЭСГТР сказал:

Не равномерно и не файлы... эмоции хранятся голографический. Можно потерять нейроэлементы эмоции, и тогда индукция при её активации уменьшится, но форма сохранится.  Алгоритмический аппарат мышления работает с формой - индукцией. Когда нейроны равномерно умирают знания сохраняются, но труднее извлекаются и они менее информативны.

Ваши рассуждения о "голографическом хранении эмоций" и "алгоритмическом аппарате мышления" — это набор псевдонаучных терминов, которые ничего не объясняют. Вы так и не ответили, как именно Ваш "алгоритм" или "эмоциональный синтез" преодолевает физические и химические законы, чтобы создать свободный выбор. Это и был мой вопрос.
 

1 час назад, ЭСГТР сказал:

Я создавал теорию эмоционального синтеза 25 лет.... не возможно сразу всё объяснить в двух словах. Уверяю вас всё имеет логическое научное объяснение.... может многое ещё не отредактировано как нужно... я сейчас этим занимаюсь. Можете посмотреть материала и я готов ответить на возникающие конкретные вопросы. Своими вопросами вы безусловно принесёте пользу для редактирования. Начните с этого:  https://esgtdu.blogspot.com/   потом это:  https://esgtdu.blogspot.com/p/blog-page_24.html

Создание теории в течение 25 лет в личном блоге, который не прошел никакого научного рецензирования и проверки, не делает её научной или обоснованной. Бремя доказательства лежит на Вас. Если Ваша теория научна, предоставьте ссылки на публикации в рецензируемых академических журналах, а не на Ваш блог. Пока этого нет, это просто Ваши личные спекуляции. Очень сожалею, но кроме откровенной критики я не смогу ничего добавить к вашей теории. Моя система основана на системе Роберта Сапольски, и на данный момент я сильно в ней убеждён, ибо никто, кроме него, не смог предоставить настолько логичной и последовательной теории, не избегая при этом неудобных вопросов как этот джентельмен с "абсолютным сознанием" и не уходя слишком далеко от науки.

 

1 час назад, ЭСГТР сказал:

Пример... рост минерала в "благоприятном" растворе.... минерал присоединяет из раствора (знает) только те элементы которые совпадают с его кристаллической решёткой.... это самое примитивное сознание на молекулярном уровне. 

Ваш пример с "сознанием" у минерала, который "знает", что присоединять, — это абсурдное и ненаучное искажение понятия сознания. Рост кристалла — это чисто физико-химический процесс, не имеющий ничего общего с сознанием, субъективным опытом или "знанием".