Логика.

[Pirat]

6 минут назад, Jude the Obscure сказал:

 

Взрослый человек - это психологическая модель, описывающая некоторые видовые признаки сапиенсов в динамике их развития. Она не подается как моё личное мнение, а лишь как логическая опора для моего суждения.

 

Вот видите что происходит, когда собеседники не понимают друг друга. К понятию"взрослый человек" претензий нет. Но вы написали(как я понял), что каждый взрослый человек проявляет интерес к чужому мнению. Я не правильно вас понял?

[LD50]

4 години тому, Pirat сказав:

Сумма углов треугольника, это не оценочное понятие. Это Математический закон. Тот кто утверждает обратное, просто не знает этот закон

Нет. Это как раз пример ложной пропозиции в логике. Так что пример с углами валиден.

[Pirat]

8 минут назад, AMGINE сказал:

Нет. Это как раз пример ложной пропозиции в логике. Так что пример с углами валиден.

Совершенно не валиден.С таким же успехом можно говорить, что такой пример: Человек считает, что переходя дорогу на красный свет, при большом потоке машин, он не будет сбит, тоже можно считать  валидным.

[EGO]

Например: Людей можно грабить и убивать. Людей нельзя грабить и убивать. Эти два утверждения, будучи противоположными, не являются взаимоисключающими логически так как ни одно из них не является истинным/ложным. Но если сказать: С точки зрения закона людей нельзя грабить и убивать. С точки зрения закона людей можно грабить и убивать. То здесь можно применить закон противоречия так как что то одно истинно, соответственно другое - ложно.

3 минуты назад, Pirat сказал:

Совершенно не валиден.С таким же успехом можно говорить, что такой пример: Человек считает, что переходя дорогу на красный свет, при большом потоке машин, он не будет сбит, тоже можно считать  валидным.

Речь не о том, что кто считает, а о том, что если что либо истинно, оно уже не может быть ложно, как и наоборот, в этом состоит содержание закона логики.

[Pirat]

2 минуты назад, EGO сказал:

Например: Людей можно грабить и убивать. Людей нельзя грабить и убивать. Эти два утверждения, будучи противоположными, не являются взаимоисключающими логически так как ни одно из них не является истинным/ложным. Но если сказать: С точки зрения закона людей нельзя грабить и убивать. С точки зрения закона людей можно грабить и убивать. То здесь можно применить закон противоречия так как что то одно истино, соответственно другое - ложно.

В этом случае согласен. Т.к. мы знаем закон. Но вот другой пример. Одни учёные говорят, что вселенная возникла в результате Большого взрыва. Другие, что вселенная существовала всегда. И здесь мы не можем определить какая версия является ложью. При этом каждая группа обосновывает свою версию логикой. Т.е. у каждой группы своя логика.

 

[EGO]

1 минуту назад, Pirat сказал:

В этом случае согласен. Т.к. мы знаем закон. Но вот другой пример. Одни учёные говорят, что вселенная возникла в результате Большого взрыва. Другие, что вселенная существовала всегда. И здесь мы не можем определить какая версия является ложью. При этом каждая группа обосновывает свою версию логикой. Т.е. у каждой группы своя логика.

 

В данном случае, одна сторона права, другая - нет. Так как это либо так, либо не так. Закон противоречия в силе.

[Pirat]

2 минуты назад, EGO сказал:

В данном случае, одна сторона права, другая - нет. Так как это либо так, либо не так. Закон противоречия в силе.

Но мы не можем определить, какая сторона права. Ведь нет даже единой логики. У каждого своя. На чём мы можем строить свою точку зрения?

[LD50]

21 хвилину тому, Pirat сказав:

Совершенно не валиден.С таким же успехом можно говорить, что такой пример: Человек считает, что переходя дорогу на красный свет, при большом потоке машин, он не будет сбит, тоже можно считать  валидным.

Ну если невалиден тогда вам нужно открыть раздел Формальной логики и перечитать его. Особенно обратить свое внимание на пропозициональную логику, предикатную логику и другие формальные системы.

[EGO]

1 минуту назад, Pirat сказал:

Но мы не можем определить, какая сторона права. Ведь нет даже единой логики. У каждого своя. На чём мы можем строить свою точку зрения?

Это относится не к логике, а к установлению факта. Т.е. если если будут достаточные основания признать ту или иную точку зрения истинной, это произойдет, как это и было скажем в вопросе о том, Солнце вращается вокруг Земли или наоборот и т.д. Логика всегда одна, но интересы разные. 

[Pirat]

18 минут назад, EGO сказал:

Например: Людей можно грабить и убивать. Людей нельзя грабить и убивать. Эти два утверждения, будучи противоположными, не являются взаимоисключающими логически так как ни одно из них не является истинным/ложным. Но если сказать: С точки зрения закона людей нельзя грабить и убивать. С точки зрения закона людей можно грабить и убивать. То здесь можно применить закон противоречия так как что то одно истинно, соответственно другое - ложно.

Речь не о том, что кто считает, а о том, что если что либо истинно, оно уже не может быть ложно, как и наоборот, в этом состоит содержание закона логики.

Это в идеале. А в человеческом мире по другому. Представьте себе заявление учёных: Теория,которая считалась привильной 30 лет назад, была опровергнута. На основании новых данных, полученных с помощью новой аппаратуры, можно сделать вывод, что старая теория не верна. А ведь 30 лет назад та теория была истинной. Но стала ложной. И где гарантия, что современная истинная теория не станет ложной через 30-50 лет?

8 минут назад, AMGINE сказал:

Ну если невалиден тогда вам нужно открыть раздел Формальной логики и перечитать его. Особенно обратить свое внимание на пропозициональную логику, предикатную логику и другие формальные системы.

Пойду открою.)

[EGO]

3 минуты назад, Pirat сказал:

Это в идеале. А в человеческом мире по другому. Представьте себе заявление учёных: Теория,которая считалась привильной 30 лет назад, была опровергнута. На основании новых данных, полученных с помощью новой аппаратуры, можно сделать вывод, что старая теория не верна. А ведь 30 лет назад та теория была истинной. Но стала ложной. И где гарантия, что современная истинная теория не станет ложной через 30-50 лет?

Ни одна теория не является истиной в последней инстанции, это очевидно. Об этом знает, и это понимает любой человек, даже далекий от науки, ни говоря уже о самих ученых. Но это обстоятельство никак не нарушает логики.

[яТоня]

18 хвилин тому, Pirat сказав:

Это в идеале. А в человеческом мире по другому. Представьте себе заявление учёных: Теория,которая считалась привильной 30 лет назад, была опровергнута. На основании новых данных, полученных с помощью новой аппаратуры, можно сделать вывод, что старая теория не верна. А ведь 30 лет назад та теория была истинной. Но стала ложной. И где гарантия, что современная истинная теория не станет ложной через 30-50 лет?

Пойду открою.)

вы путаетесь в категориях- логика и истина метафизика и научные факты 

[jasvami]

2 години тому, Pirat сказав:

Это в идеале. А в человеческом мире по другому. Представьте себе заявление учёных: Теория,которая считалась привильной 30 лет назад, была опровергнута.

Много вещей воспринимаемых народом как истины, на самом деле - ошибочны.

 Научная теория сущности материи, теория возникновения жизни, теория Большого взрыва и много другое - алогичны, недоказанны.

[Pirat]

50 минут назад, jasvami сказал:

Много вещей воспринимаемых народом как истины, на самом деле - ошибочны.

 Научная теория сущности материи, теория возникновения жизни, теория Большого взрыва и много другое - алогичны, недоказанны.

Согласен. Но именно эти теории и ещё много других(тоже не всегда доказанных) изучаются в школах и университетах. И они преподносятся как базисные, на которых основано наше представление об окружающем мире.

3 часа назад, яТоня сказал:

вы путаетесь в категориях- логика и истина метафизика и научные факты 

Надеюсь, что путаюсь не очень часто. Я открыл тему Логика. А в процессе обсуждения стали появляться  новые понятия и всё смешалось. Но будем разбираться.)

3 часа назад, EGO сказал:

Ни одна теория не является истиной в последней инстанции, это очевидно. Об этом знает, и это понимает любой человек, даже далекий от науки, ни говоря уже о самих ученых. Но это обстоятельство никак не нарушает логики.

Согласен. Очевидно. Однако сами учёные преподносят эти теории, как важные для понимания устройства окружающего мира. Но обычному человеку нечего противопоставить этим теориям. Только свои догадки. Т.к. у него нет другого источника информации. А к логике это действительно не имеет отношения.

[jasvami]

41 хвилину тому, Pirat сказав:

Согласен. Но именно эти теории и ещё много других(тоже не всегда доказанных) изучаются в школах и университетах. И они преподносятся как базисные, на которых основано наше представление об окружающем мире.

Это тупиковое состояние науки. Впрочем: не только науки, ибо и передовая христианская  религия проявилась как заблудшая структура, за что и была названа "великой блудницей.

Все это - признаки конца данного "глобуса". 

[чачуй]

9 часов назад, Pirat сказал:

Логика, это наука о правильном мышлении. Как и любая другая наука, Логика имеет свои законы. Второй закон Логики: Закон непротиворечия. Этот закон о том что, Два противоречащих суждения, не могут быть одновременно истинными. По крайней мере, одно из них ложно. Возьмём пример. Одну ягоду клубники разделили на две части. Первый человек взял половину этой ягоды, попробовал и сказал: "Клубника вкусная". Второй человек, взял другую половину этой ягоды и сказал:"Клубника не вкусная". Мы имеем два противоречащих суждения. И по закону Логики, одно из них должно быть ложно. Кто готов определить, какое из двух мнений,является ложным?.

Предлагаю рассмотреть Ваш вопрос/цитату немного с другого ракурса.Я сторонник всё подвергать критическому анализу и поэтому можете воспринимать меня как Вашего оппонента.Всё что я пишу это никак не навязывание моего мнение-это мои мысли вслух,которые,я предполагаю,не будут совпадать с Вашими мыслями.Все поднятые вопросы будут чисто риторическими и не требующие на них ответа.

----------------

Теперь по порядку разберём Вами написанное.

"Логика,это наука о правильном мышлении".В данном моменте Вами написанное можно только принять на веру,так как понятие "правильно мышление" Вами не определено.Что значит "правильно мыслить"? Я сейчас мыслю правильно или ошибочно? Вы когда писали свой пост мыслили правильно или ошибочно? До появления логики люди мыслили не правильно? Если да,то появление науки о правильном мышлении было основано на не правильном мышлении,что в дальнейшем делает логику ошибочной наукой изначально.Если до появления логики люди мыслили правильно,то надобность в науке о правильном мышлении отпадает.Ещё вариант.Тот кто придумывал науку логика считал что именно он мыслит правильно(субьективное мнение),а другие ошибочно.В таком случае такая наука будет работать выборочно,что переводит логику из разряда науки во что то другое,но только не науку.

--------------

"Логика имеет свои законы".

Ну и что? Для начала надо доказать эти законы что они верны,один за одним,причём косвенным способом,не ссылаясь на другие так же не проверенные законы логики,да и на логику вообще.Иначе,если при доказательстве закона ссылаться на другие так же не доказанные законы получится примерно такая ситуация.5+5=2.Почему?Потому что у меня закон такой,а остальное не верно.Будет ли такое доказательство обоснованным? Я предполагаю что нет,поэтому и пишу о проверке верности законов логики косвенным путём,без ссылок на саму себя и свои же законы.(Предполагаю что Вы улавливаете ход моих мыслей).

-----------------

Соответственно приведённый Вами пример закона никак не комментируется пока он не будет доказан(сам закон).

---------------

Далее по приведённому Вами примеру.Примем пока на веру что логика и её законы верны.Приведу сразу свой пример,аналогичный Вашему чтобы явно выделить ошибку в примере.Два варианта одного и того же примера с разными ответами,но два примера верны.

1+1=2 

и 

1+1=10.

Первый пример верен.Он написан в десятичной системе счёта.

Второй пример верен.Он написан в двоичной системе счёта.

Так же явно видна точно такая же ошибка и в Вашем примере где одна половинка ягоды сравнивается с одной системой "счёта"(одним человеком),а вторая половинка сравниваетя со второй системой "счёта"(вторым человеком).Отсюда и возникает "парадокс".Логичнее было бы дать одному и тому же человека сначала одну половинку,а потом другую.Логика в данном случае инструмент,но Вы инструмент не правильно применяете(ничего личного).В аналогии это как топором клеить обои.

-------------

Если Вам эта тема интересна могу предположить что Вы можете хорошо размять своё мышление доказав верность логики как науки о правильном мышлении и её законов с пояснениями,не ссылаясь на логику,а косвенными методами/способами.Условно говоря повторить то,что вполне вероятно сделал человек придумавший логику.

[Anime_loli]

10 часов назад, Pirat сказал:

Клубника вкусная". Второй человек, взял другую половину этой ягоды и сказал:"Клубника не вкусная". Мы имеем два противоречащих суждения. И по закону Логики, одно из них должно быть ложно. Кто готов определить, какое из двух мнений,является ложным?.

Подмена понятий:  "вкусный" имеет два разных значения.

10 часов назад, EGO сказал:

Субъективному вкусовому ощущению не может быть присвоена переменная - Истина/Ложь в объективном смысле, так как невозможно доказать ни то, ни другое

Научные истины - недоказуемы, но опревержимы. Субъективные высказывания - имеют истину ценность, изза этого они высказывания.

 

[Grendel]

14 часов назад, Pirat сказал:

Логика, это наука о правильном мышлении. Как и любая другая наука, Логика имеет свои законы. Второй закон Логики: Закон непротиворечия. Этот закон о том что, Два противоречащих суждения, не могут быть одновременно истинными. По крайней мере, одно из них ложно. Возьмём пример. Одну ягоду клубники разделили на две части. Первый человек взял половину этой ягоды, попробовал и сказал: "Клубника вкусная". Второй человек, взял другую половину этой ягоды и сказал:"Клубника не вкусная". Мы имеем два противоречащих суждения. И по закону Логики, одно из них должно быть ложно. Кто готов определить, какое из двух мнений,является ложным?.

Они оба неправы, поскольку вкусы - вещь субъективная и соответственно они выразили своё мнение в форме утверждения, в этом ошибка. Они должны были сказать "на мой взгляд клубника вкусная/не вкусная" тогда все было бы нормально.

[Pirat]

7 часов назад, Grendel сказал:

Они оба неправы, поскольку вкусы - вещь субъективная и соответственно они выразили своё мнение в форме утверждения, в этом ошибка. Они должны были сказать "на мой взгляд клубника вкусная/не вкусная" тогда все было бы нормально.

Дело в том, что у клубники(в данном примере) не существует Объективного вкуса. И любая оценка всегда будет Субъективной. По этому изменив форму ответа, вы не меняете суть.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Подмена понятий:  "вкусный" имеет два разных значения.

 

 

Объясните.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

 

Научные истины - недоказуемы, но опревержимы. Субъективные высказывания - имеют истину ценность, изза этого они высказывания.

 

Без конкретных доказательств наука не работает. По этому Научные истины всегда имеют доказательства.Которые конечно можно опровергнуть, новыми данными.

12 часов назад, чачуй сказал:

Всё что я пишу это никак не навязывание моего мнение-это мои мысли вслух,которые,я предполагаю,не будут совпадать с Вашими мыслями.

----------------

 

---------------

 

Здесь вы ошиблись. Ваши мысли на 90% совпадают с моими. И это меня радует т.к. показывает, что я не одинок в своих размышлениях. Именно по этому я открыл эту тему. Чтобы разобраться, что и как работает или не работает.

12 часов назад, чачуй сказал:

"Логика,это наука о правильном мышлении".В данном моменте Вами написанное можно только принять на веру,так как понятие "правильно мышление" Вами не определено.

Тогда давайте с самого начала. Наука Логика существует? Или это надо доказывать? Сама наука Логика трактует себя как: наука о правильном мышлении. Это не моё изобретение. И что такое "правильное мышление" я могу только предполагать. Извините. Должен работать. Закончу позже.

[EGO]

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Субъективные высказывания - имеют истину ценность, изза этого они высказывания.

В данном случае, т.е. в утверждении: клубника вкусная/не вкусная невозможно установить Истинно/Ложно данное утверждение, так как если для А клубника вкусная, а для В она не вкусная, то вопрос сводится к тому, вкусная/не вкусная ли она вообще, независимо от вкусового ощущения того или иного субъекта, а это бессмысленный вопрос. 

[Anime_loli]

3 часа назад, Pirat сказал:

Объясните

Ну, возьмем пример с треугольниками, "сумма углов равна 180 градусов".

Но другой, вдруг отвечает, "сумма углов равна 210 градусов", имея ввиду неевклидову геометрию. Слова одни а смысл разный. Смысл словам задает контекст.

Также и с клубникой, всегда можно уточнить, "для меня клубника вкусная".

Но для каждого думаю не нужно данное уточнение .

А если принять, что утверждения могут противоречить друг другу, то из них может следовать что любое другое утверждение итинно  .

3 часа назад, Pirat сказал:

Без конкретных доказательств наука не работает. По этому Научные истины всегда имеют доказательства.Которые конечно можно опровергнуть, новыми данными.

Вот под доказательством понимается разное. Научные Теоремы - недоказуемы в дедуктивном смысле, но опревержимы. Теоремы говорят об общем, например, "Все лебеди белые", нельзя проверить всех лебедей, всегда есть вероятность ошибки. А вот "Кролик А - белый" можно показать на кролика, но это по сути факт, описание.

2 часа назад, EGO сказал:

В данном случае, т.е. в утверждении: клубника вкусная/не вкусная невозможно установить Истинно/Ложно данное утверждение, так как если для А клубника вкусная, а для В она не вкусная, то вопрос сводится к тому, вкусная/не вкусная ли она вообще, независимо от вкусового ощущения того или иного субъекта, а это бессмысленный вопрос. 

А про красоту вот людишки спорят в данном подходе, Красива ли вещь - вообще или нет. Обективно/субъективно - это не вопросы логики. Логика про мышление, и если в рамках одного размышления появляется противоречия - это звоночек что гдето слова либо имеют разный смысл, либо применено неправильное следствие.

 

[jasvami]

15 годин тому, чачуй сказав:

Что значит "правильно мыслить"? Я сейчас мыслю правильно или ошибочно? Вы когда писали свой пост мыслили правильно или ошибочно? До появления логики люди мыслили не правильно? Если да,то появление науки о правильном мышлении было основано на не правильном мышлении,что в дальнейшем делает логику ошибочной наукой изначально.Если до появления логики люди мыслили правильно,то надобность в науке о правильном мышлении отпадает.Ещё вариант.Тот кто придумывал науку логика считал что именно он мыслит правильно(субьективное мнение),а другие ошибочно.В таком случае такая наука будет работать выборочно,что переводит логику из разряда науки во что то другое,но только не науку.

Вы путаете логическое мышление, имевшее место  с самого начала способности мыслить, с наукой "Логикой" возникшей совсем недавно.

"Правильное мышление" - логически увязанное.