Свобода выбора

[Dm14]

Если у Вас критерии для выбора только «хорошо» и «плохо», ну, что здесь можно сказать?

это я о ваших спрашивал критериях, что за выбор у вас ограничивает обусловленность.

Очень хорошо, полезный навык. Когда пойдете делать флюорографию, он Вам пригодится.

Однако в обычное время, Вы автоматически выбираете дышать.

нет, я не выбираю дышать, обычно я не управляю этим процессом и не замечаю его. он у меня на автомате обычно работает. это не дышать чтобы, я могу определять для себя необходимость в том.

Если я ем что-то время от времени – это вообще нельзя назвать зависимостью!!

так курильщики только иногда курят табак, а большую часть времени вдыхают просто воздух. это значит они не зависимы?

вы же от любимой еды не можете отказаться просто потому, что она не вредит, а может еще и полезна. и если вдруг решите отказаться от этой еды, то откажетесь от чего-то хорошего. чем не зависимость, если не можете отказаться?

Пример не поняла… А почему за хорошие знания ставятся плохие оценки? У нас в школе было наоборот.

ну так боится, хорошие оценки получает, но будучи постоянно в стрессе знания или сразу пропадают, забываются, как только получил оценку, или просто складываются в голове не имея никакого применения. когда же имеет целью получение знаний, с оценками может быть все намного хуже, но с знаниями лучше.

[Милена777]

Dm14 сказал:

«это я о ваших спрашивал критериях, что за выбор у вас ограничивает обусловленность».

 

Если о моих, то у меня не только хорошо и плохо, а еще тепло – холодно, легко – сложно, темно – светло, красиво – некрасиво и т.п.

Примеры я приводила в теме, повторять не буду.

На видео более корректные примеры приводит ученый.

 

Dm14 сказал:

«нет, я не выбираю дышать, обычно я не управляю этим процессом и не замечаю его. он у меня на автомате обычно работает. это не дышать чтобы, я могу определять для себя необходимость в том.»

 

Конечно, не выбираете. Если хотите жить – будете дышать, иначе никак… Ваш выбор обусловлен желанием жить.

А, кстати, зачем Вы в пример привели процесс, которым не можете управлять?

Вы выбирали рождаться или нет? Вы выбирали, в какой семье родиться?...

 

Dm14 сказал:

«так курильщики только иногда курят табак, а большую часть времени вдыхают просто воздух. это значит они не зависимы?

вы же от любимой еды не можете отказаться просто потому, что она не вредит, а может еще и полезна. и если вдруг решите отказаться от этой еды, то откажетесь от чего-то хорошего. чем не зависимость, если не можете отказаться?»

 

Между дышать и курить есть существенная разница. Что Вы как маленький…

Вы еще скажите, что алкогольной зависимости не существует, потому что большую часть времени эти люди вдыхают воздух.

Любовь к чему-то и зависимость от чего-то – это разные вещи, иначе слово зависимость вообще бы не понадобилось. Если человек любит бокал вина выпить на праздники – это не значит, что он зависим от алкоголя.

Не надо пытаться меня запутать непонятными и нелогичными примерами.

[Soft]

Софт,

 

Крайон, конечно, очень симпатичный, но, чтобы приводить его в качестве аргумента…? Это надо, чтобы мы все верили в него и его слова…

 

Например, чтобы сказал наш ученый из видео?... Можно сразу угадать.

Людям с научным складом ума это будет неинтересно, они верят в научные доказательства.

У них нет выбора

Вернее, их выбор обусловлен их привязанностью к науке.

Вы охотно поверите тому, что скажет большая наука? )))

Большая наука уже давно насаждает дарвинизм и говорит вам то,

что сам Дарвин никогда не говорил. Но вы всё же верьте ей...

Где и когда я говорил, что надо верить какому-то Крайону?

Я тут на всех углах кричу о том, что верить надо СЕБЕ.

Только себе. Разобравшись предварительно в себе с тем,

что вы считаете собой.

Для вас почти факт существование подсознания, ответственного

за ваши автоматические действия (см. выше пример со шнурками, с вождением авто и пр.).

Почти факт, даже при всём том, что никто и никогда не видел подсознание.

Но для вас не факт существование вашей же "части", "ответственной" за вашу интуицию,

за вашу спонтанность, когда вы почему-то чувствуете, что какое-то действие,

даже вопреки логике, именно сейчас было бы уместным и правильным.

И даже более того - следование за интуицией как раз и обеспечивает

ту самую "зелёную улицу лучших возможностей", то есть везение...)))

И всё это - вы...

 

А за что я агитирую?

За приятно проведенное время. Это когда вы или любая другая сущность

с незакрытым догмами сознанием роется в букинистическом хламе,

натасканном в тему, и вдруг говорит себе - "а вот это, пожалуй, интересно...",

"а вот в этом, видимо, стоит поковыряться на досуге..."

Почему так говорит средний Эврибадий?

Потому, что так нашептала ему собственная интуиция, его сверх-Я, или Судьба,

или Случай, или Бог, или даже непознанный Икс-Фактор.

Возможно, это ваше. А нет, так нет...)))

 

Чашка чая

Нан Ин, японский мастер дзен, живший в эру Мэйдзи (1868-1912),

принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего распросить его о дзен.

Нан Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше.

Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:

— Она же полна. Больше не входит!

— Вот как эта чашка, — ответил Нан Ин, — вы наполнены мнениями и суждениями.

Как же я могу показать вам дзен, пока вы не опорожните свою чашку?

[Sart]

Для вас почти факт существование подсознания, ответственного

за ваши автоматические действия (см. выше пример со шнурками, с вождением авто и пр.).

Почти факт, даже при всём том, что никто и никогда не видел подсознание.

 

Вот именно, низвели сознание до уровня ручной ментальной мастурбации, и теперь даже шнурки осознанно завязать не могут, не говоря уже про вождение машины...(

 

В эксперименте Либета действительно просматривается некая активность нейронов, а осознание как бы запаздывает...

 

Точнее будет сказать, что обратная связь запаздывает!!! Обратная связь!!! Энергии нужно время чтобы пройти путь преобразований в сознании, от выхода из источника (из так называемого большого "я") до обратного возвращения в него... Только в сознании возможны такие временные преобразования, поскольку само сознание является взаимозависимой и взаимообусловленной информационно-энергетической сетью, тогда как подсознание находиться вне временной зависимости как таковой, его попросту нет...

[Soft]

«С поправкой - предопределение не имеет характер однозначного тупого рока. Это очень гибкая штука, зависящая от... но это другая тема...)))»

Вот это Вы подкинули дровишек! Уже спать не могу… так горячо интересно!

Ещё бы! Ведь в этой "гибкости" и состоит суть проблемы! )))

А точнее - в жесткости наших ярлыков.

"Электрон - частица или волна?" - вопрос мучил физиков долгие годы,

а эти редиски вели себя так в одних условиях, и этак - в других.

Но ить надобно же как-то назвать! И решили, что электрон и то, и другое...)))

Постепенно, подспудно, крадучись идём к тому, что он - и не то, и не другое...)))

 

Имхо, аналогично с детерминизмом. Эти же физики шутейно замечали

нешутейное проявление так называемого "визит-эффекта".

Это когда в присутствии начальства с гостями сложные установки

с уже и вроде бы отработанным эффектом неожиданно отказывались работать.

Они выдавали на гора белиберду, ахинею и чепуху.

И только набив шишек, эти же физики таки открыли инструментальный

квантовый эффект - влияние наблюдения на наблюдаемое.

Какая уж тут предопределённость? )))

СПОНТАННО всё могло получиться так или этак в зависимости от

заинтересованного сознания.

Кстати, оно может быть трёх видов - благорасположенное,

пофигистическое и отрицающе скептическое.

Нетрудно догадаться, присутствие какого из них обрубало эффект в дефект.

О чём это говорит? О том, что на подходе новая научная дисциплина - физика сознания.

Которое магично и мистично в той же мере, как и квантовое поведение электрона.

Другими словами - любая загадошность есть всего лишь физика завтрашнего дня.

И она таки будет использовать (даже с выходом на новую технику)

благорасположенность сознания...)))

 

Ариуса что-то не видно... Вот с кем идти в разведку во Вселенную? )))

Пардон, Ариус уже на посту, в строке посетителей.

Щас подгоним снаряжение, проверим оружие,

напялим балаклавы - и в путь!)))

[Sart]

Ариуса что-то не видно... Вот с кем идти в разведку во Вселенную? )))

 

Я с вами, меня возьмите...)

[De_Morgan]

не имея знаний ребенок еще не может получить свободу. это как бы получает знание законов. и эти законы становятся некой несвободой для ребенка.

однако когда он ищет что-то для него привлекательное и находит, то может идти к нему не считая препятствием законы. даже мучения и смерть некоторые не видели препятствием.

разве это не проявление свободы, делать что хочется вне зависимости от последствий?

пфф.. сир)) Спасибо вам! Последние 18 страниц мы тут обсуждали черти чо. И вы просто открыли мне глаза своим постом! (не люблю я вас таких, вырывающихся в середину разговора, с ответом на первый пост, учитывая что тема эволюционирует, довожу до вашего сведения что он не актуален и уже давно) 

 

Но поскольку я люблю каждого посетителя, я кратко в веду вас в курс дела.      Заодно и подведу итоги.

 

И так тут все еще есть люди которые любят доказывать что свобода выбора существует фразой "ОЛОЛО СВОБОДА ВЫБОРА ЕСТЬ!" или парочкой каких нибудь заплесневелых догм не вдаваясь ни в понятие ни что такое свобода, ни что такое выбор.

 

Еще есть люди типа Soft'a они пишу в стиле метафорической эзотерики изложенной в сложносочиненных предложениях, и если честно, обитают на какой-то своей, только им ведомой волне, вообщем людям вооруженным логикой сложно понять даже их мнение по поводу свободы, не удивлюсь если оно двоякое, впрочем, кое что ценное вычленить из их слов все же можно)))  

 

Но с адекватной частью нам удалось договорится что мир состоит из причинно следственных связей. (Пока удалось договорится что частично)

 

Так же есть некоторые определения:

 

Свобода - наличие возможности выбора, вариантов исхода события.

Выбор - отбор одного варианта из нескольких возможных. 

Возможный - Такой, который может произойти, мыслимый, осуществимый, допустимый.

 

Из чего следует что свобода у человека есть, но есть только в качестве иллюзии ибо эти термины подчинены будущему времени, и не распространяются на настоящее и прошлое. Но дело то в том что выбор мы делаем не в будущем, а в настоящем. Поэтому вопрос немного изменился насколько свобода обусловлена? Но мы по прежнему используем тот же вопрос "Есть ли свобода выбора у человека?", но вы уже подразумеваем "Может ли человек сделать выбор в настоящий момент?"

 

Так же мы определились:

1.Отсутствие знания - отсутствие свободы выбора. (если человек не знает о шоколаде он не может его выбрать)

2.Физиологические потребности - в них человек тоже не выбирает (не выбирает когда возникает чувство голода)

3.Факторы внешней среды - тут человек тоже бессилен(шел человек по улице, проехала машина облила водой, тут тоже нет выбора)

4.Мы не выбираем с какими данными родится(исходные данные характера не выбираем)

5.Так же не выбираем среду, которая нас создает.

6.Так же мы условились что абсолютная свобода выбора это абсолютная не обусловленность (вакуум) Но это невозможно по причине того что вакуум не имеет того из чего можно выбирать. Это из серии сходи туда не знаю куда принеси то не знаю что. Но проблема в том если то не знаю что имеет хоть какие-то параметры - это уже что-то. (ФО КУСИМА этот пункт был для вас! И для вас Dm14 вижу вы совсем не понимаете что такое обусловленность.Не имея знаний, выбор не возможен)

7. Зависимости лишают свободы.

И много чего еще. (Мнение первой стороны, к которой отношусь и я - мы тотально обусловлены, то есть абсолютно не свободны. Вторая же сторона считает - несвобода проявляется в описанных выше пунктах. Тем не менее свобода существует в рамках мышления, во время выбора между двумя причинно следственными цепочками связей (мнение Dega, остальные не смогли выразить свою точку зрения хоть как-то стройно, поэтому у нас только две стороны))

 

Dm14: "Между чем ограничивает выбор обусловленность?!"

Для начала нужно понять что такое обусловленность. Обусловленность - зависимость от каких либо причин.

Например вам довелось попробовать две шоколадки одну горькую другую сладкую. Теперь ваш выбор обусловлен знаниями о шоколадках и вы можете выбирать. Если же вы ничего не знаете о шоколадках вам собственно и выбирать не из чего.

 

Dm14: "Если вам мороженое нравится и вы время от времени едите его и наслаждаетесь, эта зависимость делает вас несвободной?"

А что вы можете выбирать захотеть ли мороженого или нет?! Вот вы проходите мимо ларька с мороженым. Жаркий день. Невольно в ваше поле зрения попадает картинка, и вот уже в голове рождаются не только образы но и ощущения от мороженого. И потекли слюнки. Прямо как у собак Павлова. "Я могу просто захотеть мороженого прямо сейчас если под напрягусь" - Скажете вы! Ясное дело можете. Но что послужит причиной этого желания? Может быть этот пост? Вот вы уже вызываете образ мороженого в голове да? Пытаетесь почувствовать его вкус да? Уже захотели? А в -30 зимой вы можете мороженое захотеть? А 5 подряд захотеть?! Это физиология сир)))

 

Dm14: "Несвобода, это когда делаете что не хотите. например, считаете, что вам не нужно курить, что это плохо для вас, но не можете бросить и продолжаете курить."

Правда? А мой друг например считает что ему нужно курить и от этого он круче становится. А еще он считает что независим от сигарет и может бросить в любую минуту. Вы думаете он свободен? 

Вы серьезно считаете что если свобода совпадает с нашей волей то мы свободны, а если нет то нет?! 

 

Dm14: Я же писал, что были люди, которые делали что хотели, что считали верным не избегая опасностей, не избегая смерти. о каких ограничениях тут можно говорить, чем ограничено то, что им нравится? 

Слышали о террористах которые взрывают себя ради Господа? О людях которые толпами убивают себя в сектах? Люди которые пожирают сердца своих врагов, из другого племени.

Люди это исходные данные полученные с рождения(если грубо меланхолик сангвиник флегматик холерик) + то что с этим человеком происходило, иными словами события которые его создали.

Был такой эксперимент с крыской где ей сменили вектор поведение. Взяли крыску из стаи, заперли в клетку, морили голодом, потом засунули мертвого сородича. Ну крыска что? Делать нечего голод, ему уже все равно а мне жить нужно. Через некоторое время в клетку засунули полуживого сородича. Потом проста слабого. Шаг за шагом моральные установки крыски менялись. Когда же крыску освободили она уже не искала пищу. Она стала охотится за себе подобными) И таков был ее выбор)) хаха ..ну по крайней мере уверен она так думала)

Вы все еще думаете что свободные и независимы? 

 

 

Dega: "Ну вот куда же ж (ж!) это годится??? :о)

Неужели из этого: «У Вас сосед взял денег в долг. Можете ли Вы помыслить ПРИЧИНЫ, по которым было бы оправдано полное невозвращение им этого долга?», - следует, что он у Вас попросил деньги без возврата? С чего вдруг? Долг, он и в Африке долг. (По крайней мере, я надеюсь на это   Если у Вас взяли в долг, то должны вернуть по определению. Так вот должны-то, конечно, должны, но можно ли найти причину, по которой долг имеют полное право не возвращать? (А, согласитесь, что в жизни бывает такое, что долги по разным причинам не возвращают.)"

Должны вернуть по определению? Вы уверены? Просто несколькими постами ранее вы писали: 

Ситуацию со сдвигом срока возврата я пропускаю, по уже не раз указанному условию примера: полное невозвращение денег.

Если срок был назначен то, то нельзя пропускать причину. Как же вы хотите рассматривать ситуацию созданную из причинно следственных связей выкидывая из нее причины как несущественны?!!!! ААА?! Это как эффект бабочки, выкинешь что-то казалось бы несущественное и не появится целых событий!!!!

 

Dega: 1. В таком случае Вы должны были сразу ему подарить эти деньги.

Ведь если сосед пришел просить денег, то уже само собой ясно, что у него трудности и проблемы. Равно как если Вы ему даете эти деньги, то в данный момент они Вам не очень-то и нужны. 

Значит эта «причина» (см. выделенное) не может быть причиной невозвращения долга, т.к. эта причина препятствовала бы дать в долг вообще. Это причина - дать в подарок. Или чтобы подарить, нужно обязательно сначала дать в долг?

Таким образом, не получается ли, что мы свободны, коль исходя из одних и тех же условий можем ИЛИ дать в долг ИЛИ подарить?

 

А вы сами сколько раз в жизни вместо того чтобы дать долг дарили эту сумму? а?! Дайте догадаюсь..? Ни единого разу! Я Прав?! А вы не задумывались почему, вы весь из себя такой свободный ни разу вместо того чтобы дать в долг подарили деньги?! А?

Нет, пять вы стремитесь все поставить с ног на голову перевернуть. Взят причину из конца и поставить в начало... пфф

Ясное дело что трудности и проблемы, он поэтому и в долг просит. А прощаю я долг не потому что у него трудности и проблемы а потому что эти трудности и проблемы настолько сильны что он уже не в состоянии вернуть долг - это и есть причина прощения долга. "трудности и проблемы" - это причина чтобы дать долг. "трудности и проблемы настолько сильные что он не может вернуть долг" - это причина простить долг. Это очень разные причины! Хотя кажутся почти одинаковыми. Это очень важная причина под названием социальное доказательство.

Все вы знаете случаи когда люди проходят мимо лежащих на улицах или в метро людях. Иногда в новостях проскакивают сюжеты про людскую черствость характерную для городов. Мы все с вами считаем это битчем 21 века. Отсутствие милосердия у людей. Но это не так. Есть такая книга "психология влияния" Так вот там есть пример.

 

Все факторы, которые снижают шансы жертвы на помощь сторонних наблюдателей в экстремальной ситуации, имеют место в большом городе, в противовес сельской местности.

1. В отличие от сельской жизни, городская жизнь шумная, суетливая, порой напоминает водоворот. Городскому жителю трудно бывает быстро и правильно оценить ситуации, с которыми он сталкивается.

2. Города отличаются многолюдностью; следовательно, люди редко бывают одни, когда оказываются свидетелями чрезвычайного происшествия.

3. Жители больших городов знают гораздо меньшее число живущих рядом по сравнению с жителями маленьких городков; поэтому жители больших городов с большей вероятностью окажутся в группе незнакомцев, когда станут свидетелями чрезвычайного происшествия.

Эти три основные характерные черты урбанистической культуры – беспорядочность, перенаселенность городов, незнание друг друга – соотносятся с факторами, которые, как показывают исследования, снижают активность сторонних наблюдателей в отношении оказания помощи жертвам. Следовательно, мы можем объяснить, почему в таком большом количестве чрезвычайных случаев в городах имеет место бездействие свидетелей; причем для этого совсем не обязательно прибегать к таким зловещим концепциям, как «урбанистическая деперсонализация» или «мегаполисное отчуждение»."

 

Коль скоро мы поняли, что враг представляет собой просто состояние неопределенности, попавшие в критическую ситуацию смогут уменьшить эту неопределенность, обезопасив себя таким образом. Вообразите, например, что вы летним днем слушаете концерт в парке. Когда концерт заканчивается и люди начинают расходиться, вы замечаете слабое онемение в одной руке, но решаете, что из-за этого не стоит тревожиться. Однако, двигаясь вместе с толпой к выходу из парка, вы чувствуете, как онемение распространяется по всей вашей руке и одной стороне лица. Чувствуя себя дезориентированным, вы решаете на минутку присесть у дерева, чтобы отдохнуть. Вскоре вы понимаете, что дело плохо. Вы полностью теряете координацию, вам становится трудно шевелить губами и языком. Вы пытаетесь подняться, но не можете. Пугающая мысль врывается в сознание: «О Боже, у меня паралич!» Люди проходят мимо, и большинство их не обращает на вас никакого внимания. Те немногие прохожие, которые заметили, как вы тяжело опустились на землю, или обратили внимание на странное выражение вашего лица, ищут социальное доказательство вокруг себя и, видя, что никто больше не реагирует, проходят мимо, убежденные, что все в порядке. Окажись вы в подобном неприятном положении, что вы могли бы сделать, чтобы добиться получения помощи от окружающих? Поскольку ваше физическое состояние быстро ухудшалось бы, решающим фактором стало бы время. Если до прихода помощи вы бы утратили способность говорить или потеряли сознание, ваши шансы на спасение значительно снизились бы. В такой ситуации необходимо попытаться быстро попросить о помощи. Но какую форму просьбы следует предпочесть? Стоны, жалобы или отчаянные крики вряд ли подойдут. Они могут привлечь к вам внимание прохожих, но не убедят их в том, что вы действительно находитесь в критическом положении. Если отчаянные крики не вызовут реакции у проходящей толпы, попробуйте быть более конкретным. Вам необходимо сделать нечто большее, чем просто попытаться привлечь к себе внимание: вам следует убедить прохожих в необходимости оказания помощи. Вы не должны позволять сторонним наблюдателям определять ситуацию как не критическую. Используйте слово «Помогите», чтобы выразить свою потребность в немедленной помощи. И не беспокойтесь о том, что можете преувеличить серьезность своего состояния. Нерешительность замешательство здесь неуместны, ведь речь идет о вашем здоровье, а может быть, даже о жизни.

 

Примечание автора. Несколько лет назад я попал в довольно серьезную автомобильную аварию. И я, и другой водитель получили тяжелые повреждения: он потерял сознание и тяжело осел на руль своей машины, а я, весь окровавленный, сумел вылезти наружу. Машины медленно проезжали мимо места аварии; водители глазели на нас, но не останавливались. Но, как и женщина из Польши, я читал нужные книги, так что я знал, что делать. Я указал рукой на водителя одной из машин и сказал: «Вызовите полицию!»; указал на второго и третьего и приказал: «Подъезжайте к краю дороги, нам нужна помощь». Помощь пришла не только быстро, она оказалась «заразительной». Другие машины начали останавливаться, чтобы помочь второй жертве. Теперь принцип социального доказательства работал на нас. Важнее всего было заставить шар катиться в нужном направлении. Как только это произошло, можно было расслабиться и позволить принципу социального доказательства доделать остальное.

 

Какой вывод можно из этого сделать? Если вы подыхаете на улице вам лучше побыстрее доказать людям что это экстремальная ситуация. А иначе можно попасть в ситуацию когда все будут ходить мимо и сомневаться нужно ли действовать в этой ситуации или нет. Лучше всего показать рукой на человека и сказать: "Эй ты! Да ты! В синей шляпе, вызови скорую!" Или ситуация должна быть явно экстремальной, тогда вмешиваются практически все.

 

А теперь вернемся к вопросу почему же практически никто из нас когда у него просили в долг не делал подарок. Я это делал на автоматизме и никогда не задумывался почему я так делаю, но вот теперь у меня есть ответ: И да, я уверен что люди когда у них просят в долг как правило дают в долг а не делают подарки. И причина на то не достаток уверенности в том что это необходимо. А вот когда человек приходит чтобы отложить срок долга тут уже наступает большая уверенность что человек реально нуждается в помощи.(Впрочем и тут подарок сделают далеко не все)

 

Dega: 2. Напоминаю, что у Вас «двойные стандарты».

А именно Вы говорили: «Нет, мое воспитание мне не позволит не вернуть деньги….» Т.е. получается, эта причина - «хочется помочь (убогому), да и денег-то у меня гора» - «вашим воспитанием» вовсе не берется во внимание, а значит она и не действует на «ваше воспитание». 

Или другими словами, «ваше воспитание» не подчиняется этой причине в случае, если долг Ваш, но подчиняется - если долг Вам. Что вновь может говорить о том, что либо Вы свободны указывать «своему воспитанию» чему подчиняться, либо у Вас двоякое понятие о долге (мол, я должен – одно дело, мне должны – другое дело), что непреемлемо.

 

Где вы видите тут двойные стандартны? Двойные стандарты это если бы голубоглазым продавали хлеб, а людям с карими глазами не продавали. Двойные стандарты это когда в одних и тех же обстоятельствах случаются разные события по каким либо причинам например по цвету глаз. Я подчеркну В ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ  А теперь прочувствуйте разницу ДАТЬ В ДОЛГ и БЫТЬ ДОЛЖНИКОМ Это как небо и земля! Этак рассуждать как вы, и у начальника на работе тоже двойные стандарты, а то вишь он значит подчиненными управляет а они им не управляют. Вот же двуличный урод!!!!

 

...мол, я должен – одно дело, мне должны – другое дело..

 

Ну а как иначе то, конечно это разные вещи. Вы в зачеты кода нибудь сдавали? Что преподы говорили? "У нас тут не школа, никто за вами бегать не будет, если не хотите вылететь сами будете бегать!" Что опять двойные стандарты?! Ох уж эти двуличные преподы, получается я должен за ними бегать чтобы они зачет поставили? А они что за мной бегать не будут?

Разница тут в том что один человек находится в позиции доминирования а другой подчиняется, потому что у него есть какая-то мотивация подчинится, например получить зачет, или чтобы не выкинули с работы, или как в нашел случае чтобы остаться оправданным в глазах. Мне то чего за ним бегать, ну не вернет долг, просто прекращу общение и все. 

Надуюсь я более чем доступно объяснил.

 

Dega: 3. Главное.

А точно ли это оправдывающая причина? Ведь оправдывающая означает дающая право. Мне кажется, что Вы привели прощающую причину. А простить никогда не значит автоматически оправдать (это более ярко видно, на примерах пожестче: если какой преступник ограбил вашего близкого, и Вы умудрились его простить, то неужели Вы оправдываете грабеж своих близких?)

Таким образом, прав ли буду я, если скажу, что само невозвращение долга, благодаря Вашему прощению, вовсе не становится чем-то положительным в Ваших же глазах? Т.е. сосед, конечно, не должен возвращать, коль ему простили, но имеет ли он право расчитывать на прощение, чтобы тем самым законно не возвращать долги?

 

Подождите. А почему вы рассматриваете человека нуждающегося в помощи как преступника? Ну вы сами поставили задание придумать такую причину чтобы сосед взял деньги, потратил на себя, да еще и остался в глазах моих мягким и пушистым. А теперь спрашиваете моего мнения хорошо ли поступил мой сосед, который манипулирует мной чтобы вызвать сочувствие и не возвращать деньги. Мое мнение что он лживый ублюдок. Но вы так поставили задачу иначе и не выйдет из нее выкрутится. Тем не менее находясь внутри этой ситуации я буду жертвой манипуляции и не смогу увидеть всей картины. И для меня сосед останется бедным несчастным человеком которому вечно не хватает денег. 

 

Soft: Если я правильно понял De_Morgan, то он, то есть De_Morgan,

будучи сам в тягостной роли должника, не может принять прощение долга, как унизительное.

 

Совершенно не верно, то что вы вырвали из контекста относилось к невозможности не вернуть деньги. А не к прощению долга.

Не вернуть деньги это все равно что украсть - для меня это не приемлемо по причине моего воспитания!

 

Sart:Точнее будет сказать, что обратная связь запаздывает!!! Обратная связь!!! Энергии нужно время чтобы пройти путь преобразований в сознании, от выхода из источника (из так называемого большого "я") до обратного возвращения в него... Только в сознании возможны такие временные преобразования, поскольку само сознание является взаимозависимой и взаимообусловленной информационно-энергетической сетью, тогда как подсознание находиться вне временной зависимости как таковой, его попросту нет...

 

И на чем основана эта информация на потолке?

 

Soft:И только набив шишек, эти же физики таки открыли инструментальный

квантовый эффект - влияние наблюдения на наблюдаемое.

Какая уж тут предопределённость? )))

СПОНТАННО всё могло получиться так или этак в зависимости от

заинтересованного сознания.

 

Ну все. Весь мох по болоту собран)) Кванты уже в ход пошли, с которыми ученые сами пока еще не разобрались. Знаете на что это похоже? На то что вы всем миром взираем на ветряную мельницу, и при этом не знаем о существовании ветра. Вот так вот взираем кто-то сомневается а кто-то считает мельницу истинно свободной и не обусловленной.

 

Просто шик. А обратная связь в мозгу запаздывает похлеще диалапа.. Пцц товарищи)     

[Soft]

Вот именно, низвели сознание до уровня ручной ментальной мастурбации, и теперь даже шнурки осознанно завязать не могут, не говоря уже про вождение машины...(

 

Точнее будет сказать, что обратная связь запаздывает!!! Обратная связь!!! Энергии нужно время чтобы пройти путь преобразований в сознании, от выхода из источника (из так называемого большого "я") до обратного возвращения в него... Только в сознании возможны такие временные преобразования, поскольку само сознание является взаимозависимой и взаимообусловленной информационно-энергетической сетью, тогда как подсознание находиться вне временной зависимости как таковой, его попросту нет...

Как раз цитата попалась, по которой можно в какой-то мере осознать - влияют ли эмоции на выбор?

А также - с какого бока в этом деле подвязано подсознание, которое не только шнурками ведает...)))

 

...Эмоции – это мост между умом и телом. Они ощущаются обоими, но контролируются либо умом, либо непосредственно душой. Из всех уровней существа, эмоциональное тело – самое неверно понимаемое.

Это испытатель, исследующий жизнь. 90% всех физических болезней возникает в эмоциональном теле.

 

На самом деле, эмоции не позитивны и не негативны. Все опыты жизни нейтральны. Именно ум рассматривает опыт, как позитивный или негативный. Каждая эмоция – просто энергия в движении.  Эмоции – это энергетические опыты разной интенсивности. Если в теле они ощущаются некомфортно, это признак имеющейся где-то несбалансированности. Если вместо того, чтобы судить некомфортное ощущение, вы его исследуете, оно всегда будет содержать исцеляющее послание.

У всех нас бывают взлеты и падения. Это справедливо даже для людей, претендующих на постоянное пребывают в состоянии блаженства. Просто их взлеты и падения выражены менее явно. Эмоциональные колебания становятся проблемой, когда доминируют над сознанием. Это значит, что человек застрял в эмоциональном теле и не способен сбалансироваться с другими уровнями существа.

Кажется, некоторые люди непрерывно пребывают в состоянии депрессии, гнева, неудовлетворенности, вины или беспокойства. Большинство методов, которые учат избавляться от этих ощущений, не проникают в суть проблемы. Такое происходит потому, что мы не видим общей картины происходящего.

В основном, негативная эмоция – это реакция на что-то в нашем сознании. Она может запускаться событием в наших жизнях или выходить на поверхность из слоя программирования или ограничения в подсознательном уме. Если мы реагируем на что-то некомфортными эмоциями, обычно это происходит потому, что у нас есть внутреннее программирование или убеждения, не гармонирующие с нынешней ситуацией.

Ощущая негатив, мы можем выражать чувство или подавлять его. Если мы выражаем негатив, обычно он обнажает слой подавленного материала, находящегося прямо под ним, и предоставляет возможность понимания и исцеления чего-то из нашего прошлого. Если мы подавляем негатив, он прибавляется к существующим слоям программирования в подсознании или создает новый слой   поверх слоев, уже существующих в сознании.

Эмоции можно ощущать, но не выражать, если мы находим их выражение неуместным. Это удерживает их в осознании, и они не прибавляются к слоям подсознания. Но они не высвобождаются до тех пор, пока не находят выхода для выражения.

Подавление происходит тогда, когда ощущение осуждается, как нежелательное. Если мы выталкиваем эмоции в подсознание, они остаются в осознании, и, казалось бы, нам удается избежать ощущения дискомфорта. Однако реальная цена, которую мы за это платим, огромна. Во время подавления, часть сознания, получающая подавленную эмоцию, становится непригодна для чего-то другого. Сейчас ее постоянная работа – удерживать ощущение до тех пор, пока оно не выйдет на поверхность и не будет высвобождено.

Ключ к интеграции эмоций (выравнивание эмоционального тела с остальной частью “я” так, чтобы оно работало в гармонии) – всегда любить и принимать свои эмоции и находить надлежащие средства их выражения...

 

Такие дела... Поэтому подсознание не есть шнурковая функция, но своеобразный "ум", который в паре с сознанием демонстрирует последнему его проблемы, оставленные "на потом", или оцененные сознанием, как нежелательные, неуместные, постыдные и пр.

Оно - огромное сборище наших ограничений, ставших внутренними, шаблонов, программ выученного реагирования и всего прочего,

что осело в нас в виде фреймов. С одной стороны - сформировавших родившийся на земле феномен именно в виде человека из своей семьи, из своего образования в своей среде своего времени.

А с другой стороны - "страна невыученных уроков"...)))

НАДСОЗНАНИЕ - это интересная часть нас, имеющая дело с "накоплениями будущего" в отличие от "накопителя проблем прошлого".

По минимуму - это надситуативный НАБЛЮДАТЕЛЬ, дружественный нам, готовый с крыши подать нам мысль о направлении, в котором неплохо бы выбираться из наших же подвалов...

 

Я с вами, меня возьмите...)

Какие проблемы? Уже ползём же по так называемому непроявленному. Пару километров уже отмахали на брюхе...

И первое открытие уже есть.

Дело в том, что, трижды имхо, Бога нет...))))

Soft:..... Пцц товарищи)     

То есть ко мне вопросов нет. Ну и ладно...)))

[Sart]

И так тут все еще есть люди которые любят доказывать что свобода выбора существует фразой "ОЛОЛО СВОБОДА ВЫБОРА ЕСТЬ!" или парочкой каких нибудь заплесневелых догм не вдаваясь ни в понятие ни что такое свобода, ни что такое выбор.

 

Просто кто-то хочет неистово (по старой памяти) остаться на ночлег в одном из двух лагерей, либо в лагере тотальной свободы, либо в лагере предопределенности...))) Вот хлебом не корми таких, а только дай им возможность накрепко привязаться хоть к чему нибудь, иначе упадут они в бесконечную пропасть...))) И любителям завязок, привязок и подвязок не важно (а может они просто не в курсе), что блоковая политика противостояния доживает свои последние дни, ибо суждено её стать прахом в том или ином виде, ну предопределено это свыше и ничего с этим не поделаешь, по крайней мере не в этот раз...))))))

[Dm14]

Если о моих, то у меня не только хорошо и плохо, а еще тепло – холодно, легко – сложно, темно – светло, красиво – некрасиво и т.п.

и вы считаете ограничением, что вам нравится что-то, к примеру теплое и красивое, и это выбираете? ведь только в этом предопределенность при вашем выборе. будучи свободною вы могли бы выбирать которое не нравится холодное и некрасивое вместо того, это свобода была бы?

ну так кто вас заставляет быть в таких ограничениях и выбирать себе только то что нравится? выбирайте то что не нравится.

Конечно, не выбираете. Если хотите жить – будете дышать, иначе никак… Ваш выбор обусловлен желанием жить.

я обычно не стараюсь дышать, это вообще не связанно с желанием или нежеланием жить.

А, кстати, зачем Вы в пример привели процесс, которым не можете управлять?

Вы выбирали рождаться или нет? Вы выбирали, в какой семье родиться?...

если свободы нет, то все действия могут иметь только иллюзию управления, не отличаются от процесса дыхания.

выбирал где рождаться, в смысле не вижу чтобы что-то при этом недополучил, был ограничен в том что нравится.

Между дышать и курить есть существенная разница. Что Вы как маленький…

Вы еще скажите, что алкогольной зависимости не существует, потому что большую часть времени эти люди вдыхают воздух.

это вы говорили, что раз иногда только едите любимую еду, значит не зависимы. так в случае с курильщиками, они же также в основном простым воздухом дышат, а алкоголики простую жидкость пьют. значит и о них вы говорите, что то не зависимость.

Любовь к чему-то и зависимость от чего-то – это разные вещи, иначе слово зависимость вообще бы не понадобилось.

как алкоголик получает какое-то удовольствие от выпивки, так и просто любящий иногда выпить получает от выпивки удовольствие большее чем от остального. и тот, и другой при отсутствии препятствий будут продолжать выпивать как привыкли чтобы получить то удовлетворение.

зависимость тут в том, что удовольствие обоих зависит от употребления какого-то алкогольного напитка.

 

любовь и зависимость ограничивают на чем-то одном. мы же свободу обсуждаем, потому не важно, какие это ограничения. все равно это ограничения. как зависимость ограничивает выбор, так и любовь.

[Sart]

И на чем основана эта информация на потолке?

 

 На уместном применении знаний и только...))) Так что ждите прихода обратной связи...)

[Soft]

... это и есть один из признаков философии, когда напрягаешься просто так (в смысле, ни за что).

Главное что хорошо сидим у костерочка… Предлагаю выпить за успех этого безнадежного дела![/size]

С ув. D

Быть добру! )))

Дорогой Dega,

Рад костерочку. Погода мерзкая, а мы с Ариусом в разведке, и у нас впереди масса открытий, в которых свобода выбора никогда не понималась, как произвол.

Мы свято хранили и пока не разуверились в ценности целеполагания на всех уровнях бытия.

А это значит, что даже со скромными человеческими возможностями можно хоть что-то предположить, и отсеять, и посмотреть на вероятный остаток...

За вечное здоровье нашего вечного Я! )))

[Sart]

А также - с какого бока в этом деле подвязано подсознание, которое не только шнурками ведает...)))

 

Ну не я же первый подвязал в данную тему подсознание...))) Или я? Я уже не помню если честно...))) А что я помню, так это то, что подсознание взялось из опыта Либета, тогда как в самом опыте подсознание непосредственно не наблюдалось, а наблюдалось НЕЧТО, что было истрактовано Либетом как подсознание, в соответствии с "лучшими" традициями психологии... Тогда как в лучших традициях физики, механики и кибернетики, увиденное можно было трактовать в более уместной терминологии, без всяких там психофилософомистических выкрутасов в виде никому неизвестного и непонятного подсознания подавляющего свободу... Порой, технический взгляд на вещи помогает изжить из понимания всяких смысловых дикобразов или хотя бы разбавить их адекватной живностью...

 

Поэтому подсознание не есть шнурковая функция, но своеобразный "ум"...

 

Своеобразный "ум" которого нет, но я не отрицаю влияние этого отсутствующего "ума" на сознание, однако отрицаю любую попытку представить этот отсутствующий "ум" в какой либо форме и в последующем выдавать эту форму за подсознание, ибо это будет чистейшей воды подлог и ложь...

[Soft]

Ну не я же первый подвязал в данную тему подсознание...))) Или я? Я уже не помню если честно...)))

В его понимании, как мешка шаблонов? Который эмоциями определился,

ими же поддерживается и ими же закончится?

Конечно же влияет на выбор, да ещё как!

Это если иметь выбирающей единицей наше маленькое "я",

потонувшее в рамках настолько, что иногда справедливо кажется -

оно по форме и содержанию состоит из рамок.

Из ограничений. Тяжёл камень, ко дну тянет. Видимо, в этом и состоит смысл эволюции души -

в избавлении от рамок...

 

А сейчас пора заняться сном. Завтра притащу цэйсовскую оптику,

буим присматриваться к компонентам нашего Я и думать -

где созревает выбор? ))))

[Dm14]

Свобода - наличие возможности выбора, вариантов исхода события.

если все варианты и возможные варианты исхода не нравятся, то это все равно, что отсутствие выбора.

 

то есть наличие вариантов не дает свободы. так как будущее все равно неизвестно, то возможна только иллюзия выбора желаемого. как например выбрали шоколадку, а именно эта оказалась испорченная.

 

настоящая же свобода возможна не в выборе вариантов исхода, а в выборе причин для действий.

 

свободный делает что нравится, выбирает причину для действий, которая нравится.

Dm14: "Если вам мороженое нравится и вы время от времени едите его и наслаждаетесь, эта зависимость делает вас несвободной?"

А что вы можете выбирать захотеть ли мороженого или нет?!

я могу увидеть, что мне захотелось мороженного и мне может понравится идея его где-то взять и попробовать. или что-то другое может произойти, и я там также могу руководствоваться тем, как мне нравится поступать. нужно только определить в происходящем причину которая нравится.

все ведь имеет причины, потому мне не нужно "захотеть - не захотеть", а просто выбрать нравящуюся причину.

 

так в чем тут несвобода? это разве ограничение, делать что нравится?

А мой друг например считает что ему нужно курить и от этого он круче становится. А еще он считает что независим от сигарет и может бросить в любую минуту. Вы думаете он свободен?

ваш друг считает, что ему нужно становится круче и для этого ему нужно курить. это есть иллюзия свободы, так как предполагается будущая крутость от курения и предполагается, что ему в будущем понадобится крутость и еще надежда на будущую возможность бросить.

то есть тут нет никакого знания, надежды все на предполагаемое будущее, то есть на фантазии.

 

не иллюзорная свобода же предполагает наличие знания, а не фантазий.

Слышали о террористах которые взрывают себя ради Господа? О людях которые толпами убивают себя в сектах? Люди которые пожирают сердца своих врагов, из другого племени.

террористы не делают что им нравится. ведь что нравится, в первую очередь сам пробуешь. а убивая других, явно себя еще не пробовали убивать ради Господа.

а убивают себя в сектах для чего? наверное чтобы попасть в какой-то рай, нирвану или еще что-то. наверняка же не потому, что любят смерть. это может быть поверили в ложь, то есть их знания являются фантазиями, а свобода иллюзорной.

которые сердца нравится есть, и свое с радостью должны были бы дать желающим, если нравится такое. но наверное такого у них нет.

[De_Morgan]

Dm14: Вот что:

 

Предположим год назад вами был сделан какой-то выбор, прошёл год и вы поняли, что выбор был не самый лучший. Вдруг у вас появляется шанс вернуться на год назад в тот самый момент судьбоносного выбора. Какой выбор будет сделан? Естественно другой, но почему? По двум причинам, во первых вы знаете последствия вашего выбора и стремитесь их избежать, во вторых вы стали другим человеком, потому что за год вы чему-то научились, а что-то позабыли. 

 

А теперь предположим, что вы вернулись на год назад, и не помните ничего, из того, что произошло за прошедшее время, более того, прошедший год полностью отмотался назад и вы стоите в той-же точке, в том-же эмоциональном состоянии, с тем-же жизненным опытом и т.д. и т.п. Какой выбор будет сделан? 

 

P.S Может быть это вам поможет понять, о чем мы тут вообще говорим))

http://www.youtube.com/watch?v=KdRSGBb6AQU

 

Это возможное допущение. Правда не советую сильно расслабляться)) Если ваш грех попадет под УК, думаю по воле того же Бога вы сядете в места не столь отдаленные)) 

[ФО КУСИМА]

Свобода

Это значит понимание того

Что ты не можешь никого убить

И не можешь сам быть убитым

Как и не можешь родиться

Не можешь умереть...

А всё прочее игрушки воображения

[Sart]

Свобода, это ментально-паразитический вирус, который вырастая превращает людей в изгоев, но зато в свободных изгоев...))) Ура товарищи, мы на передовой нанотехнологий!!! Осталось только наладить массовое производство антидота... )))

[Гость Андрей1100]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Вопрос простой: Есть ли у человека свобода выбора?

Давайте представим ситуацию. Маленький ребенок не имеет ни малейшего представления о кипятке. Однажды он решил заварить себе чай. Берет кипящий чайник и опрокидывает его на себя. Получив некий опыт\знание о кипятке, больше он никогда его на себя не опрокинет. Был ли у ребенка выбор? Если откатывать время назад, то получается, в связи с отсутствием знания о кипятке, ребенок каждый раз желая заварить чаю будет опрокидывать на себя чайник. Дело в том что у каждого человека есть симбиоз из знаний и опыта в следствии которых он принимает решение. Получается определенный набор знаний и опыта, дает в своем следствии определенное решение человека. И выходит что нет никакой свободы выбора или я не прав?   

Выбор предполагает принятие решения. Ребенок не принимал решения опрокидывать на себя чайник. Значит и выбора он тогда не делал, "так получилось".

А вот в другой ситуации выбор вполне может иметь место быть. Например, тратить ли мне время на написание этих пяти предложений или нет.

[ФО КУСИМА]

Свобода это когда тебе прихватило живот

А ты застрял в метро..

Бежишь наверх к желанному сортиру

Штаны в руках

Но в двух шагах не добегаешь:

Тепло и скальзко:

- Свобода.!!

Тебе больше не надо никуда бежать..

[De_Morgan]

Андрей1100: Выбор предполагает принятие решения. Ребенок не принимал решения опрокидывать на себя чайник. Значит и выбора он тогда не делал, "так получилось".

А вот в другой ситуации выбор вполне может иметь место быть. Например, тратить ли мне время на написание этих пяти предложений или нет.

 

Предположим год назад вами был сделан какой-то выбор, прошёл год и вы поняли, что выбор был не самый лучший. Вдруг у вас появляется шанс вернуться на год назад в тот самый момент судьбоносного выбора. Какой выбор будет сделан? Естественно другой, но почему? По двум причинам, во первых вы знаете последствия вашего выбора и стремитесь их избежать, во вторых вы стали другим человеком, потому что за год вы чему-то научились, а что-то позабыли. 

 

А теперь предположим, что вы вернулись на год назад, и не помните ничего, из того, что произошло за прошедшее время, более того, прошедший год полностью отмотался назад и вы стоите в той-же точке, в том-же эмоциональном состоянии, с тем-же жизненным опытом и т.д. и т.п. Какой выбор будет сделан? 

 

ФО КУСИМА, Sart

Спасибо) Я тут какие-то теории строю.. зачем..? Ведь есть ментальный-паразитический вирус который несомненно доказывает теплую и склизкую свободу изгоев.....

[Sart]

Свобода это когда тебе прихватило живот

А ты застрял в метро..

Бежишь наверх к желанному сортиру

Штаны в руках

Но в двух шагах не добегаешь:

Тепло и скальзко:

- Свобода.!!

Тебе больше не надо никуда бежать..

 

Не друг, свобода в том, чтобы никуда не бежать, а сразу не задумываясь обделаться в толкучке метрополитена и с непоколебимым видом продолжать идти по своим делам... А когда ты побежал в ближайший сортир, это уже социальная обусловленность и нормы цивилизованного поведения дают о себе знать...)))

 

Спасибо) Я тут какие-то теории строю.. зачем..? Ведь есть ментальный-паразитический вирус который несомненно доказывает теплую и склизкую свободу изгоев.....

 

Да, они такие, эти изгои...))) А основные теоретические моменты я уже выложил на обозрение, собственно по ним сейчас и идет горячее обсуждение в этой теме... Хотя нет, не идет... Идет вежливый философский срач, за главенство одной точки зрения над другой, что есть, то есть...