Логика.

[Pirat]

4 часа назад, Тугарин сказал:

 

Противоречие несколько по иному выглядит. Горка это спуск или подъём? Спуск не подъём а подъём не спуск. 

Горка есть спуск. Горка есть подъём. 

Это не противоречие. Горка по сути является и спуском и подъёмом одновременно. И определение горки как спуск или как подъём зависит от Субъективного мнения конкретного человека. И это мнение не может изменить суть самой горки. Так же как стакан заполненный на половину водой. Один скажет, что стакан полупустой. Другой скажет, что стакан на половину полный. Вроде бы мнения разные, но ни одно из них не изменит количество воды в стакане. В примере с клубникой другая ситуация. Объективно клубника не может быть и кислой и сладкой одновременно.

4 часа назад, Тугарин сказал:

 

Все мамы девочки. 

Мамы рожают. 

=> все девочки рожают. 

 

Изначально неверный вывод. Для чего мы берём его в расчёт?

[Тугарин]

9 часов назад, Pirat сказал:

Это не противоречие. Горка по сути является и спуском и подъёмом одновременно. И определение горки как спуск или как подъём зависит от Субъективного мнения конкретного человека. И это мнение не может изменить суть самой горки. Так же как стакан заполненный на половину водой. Один скажет, что стакан полупустой. Другой скажет, что стакан на половину полный. Вроде бы мнения разные, но ни одно из них не изменит количество воды в стакане. В примере с клубникой другая ситуация. Объективно клубника не может быть и кислой и сладкой одновременно.

Изначально неверный вывод. Для чего мы берём его в расчёт?

Если горка по СУТИ и спуск и подъём, то это ни как не зависит от субъективного мнения, вкусно/не вкусно. Она по факту и то и другое. Причем, это ваши слова, которые вы опровергаете, противоречите сами себе. Все диалектично или проще говоря противоречиво. Пользуясь формальной логикой снять противоречие возможно лишь признав горку, стакан чем-то одним, как и ваше высказывание, сущностно или субъективно и третьего не дано. Или, или. 

Кто что скажет вообще фиолетово. Это ясно? Понимаете? 

Это законы мышления  имманентные ему. Мысли связанные друг с другом или нет. 

М+S=P

На этом и пытаются строить алгоритм окей гугл, Марусь и Алис. Профанация, но тенденция суицидальные. Мотивацию ИИшников насильственно насаждающих этот бред не понимаю от слова харакири. 

 

10 часов назад, Pirat сказал:

 

Изначально неверный вывод. Для чего мы берём его в расчёт?

Вот тут уже можно говорить о применении логики. Соответствии нормам и требованиям, выполнены или нет. Если нет то какое правило нарушено и какое суждение должно быть или быть исправлено на такое-то. А не вести обмен мнениями луна со ступню человека или вся из сыра. 

[Shelma]

11 часов назад, Pirat сказал:

Это не противоречие. Горка по сути является и спуском и подъёмом одновременно. И определение горки как спуск или как подъём зависит от Субъективного мнения конкретного человека. И это мнение не может изменить суть самой горки. Так же как стакан заполненный на половину водой. Один скажет, что стакан полупустой. Другой скажет, что стакан на половину полный. Вроде бы мнения разные, но ни одно из них не изменит количество воды в стакане. В примере с клубникой другая ситуация. Объективно клубника не может быть и кислой и сладкой одновременно.

Клубника может быть и кислой и сладкой одновременно. Есть такое обозначение вкуса - кисло-сладкий. И одновременно клубника может быть вкусной и невкусной для разных людей. И если для множества людей клубника будет вкусной, то это будет истиной. Только эта истина будет не абсолютной, а относительной. Поскольку возможно, что есть и такие люди, которые считают клубнику невкусной. 

Что там говорит ваша формальная логика об относительных и абсолютных истинах? 

2 часа назад, Тугарин сказал:

Если горка по СУТИ и спуск и подъём, то это ни как не зависит от субъективного мнения, вкусно/не вкусно. Она по факту и то и другое. Причем, это ваши слова, которые вы опровергаете, противоречите сами себе. Все диалектично или проще говоря противоречиво. Пользуясь формальной логикой снять противоречие возможно лишь признав горку, стакан чем-то одним, как и ваше высказывание, сущностно или субъективно и третьего не дано. Или, или. 

Здесь то же самое - относительность. Как и в случае с клубникой. Для тех, кто стоит у подножия горы  и собирается подниматься - это будет подъем. Для тех, кто стоит на вершине и собирается спускаться - это будет спуск. И то и другое верно. 

[Pirat]

7 часов назад, Тугарин сказал:

Если горка по СУТИ и спуск и подъём, то это ни как не зависит от субъективного мнения, вкусно/не вкусно. Она по факту и то и другое. Причем, это ваши слова, которые вы опровергаете, противоречите сами себе.

В чём вы увидели противоречие?

7 часов назад, Тугарин сказал:

 Пользуясь формальной логикой снять противоречие возможно лишь признав горку, стакан чем-то одним, как и ваше высказывание, сущностно или субъективно и третьего не дано. Или, или. 

 

Кто конкретно должен признать горку, стакан и т.п. чем-то одним?

7 часов назад, Тугарин сказал:

 

Кто что скажет вообще фиолетово. Это ясно? Понимаете? 

 

Фиолетого для кого?

[Тугарин]

"В чём вы увидели противоречие "

Признание по сути и факту горки содержащей в себе и спуск и подъём безотносительно наблюдений и тут же  что с точки зрения наблюдателя горка не горка а или спуск или подъём, в зависимости от места положения

[Pirat]

5 часов назад, Shelma сказал:

 И если для множества людей клубника будет вкусной, то это будет истиной. Только эта истина будет не абсолютной, а относительной.

Я говорю об абсолютной истине. А множество людей, это просто статистика.

10 минут назад, Тугарин сказал:

"В чём вы увидели противоречие "

Признание по сути и факту горки содержащей в себе и спуск и подъём безотносительно наблюдений и тут же  что с точки зрения наблюдателя горка не горка а или спуск или подъём, в зависимости от места положения

Горка и спуск и подъём, это Объективная Истина. Горка или спуск или подъём, это Субъктивное Мнение. И здесь нет противоречия. С М является частью О И. Проблема начинается тогда, когда человек своё Субъективное Мнение, определяет как Объективная Истина. 

6 часов назад, Shelma сказал:

Для тех, кто стоит на вершине и собирается спускаться - это будет спуск. И то и другое верно. 

И то и другое вместе, это и есть Истина.🙂

6 часов назад, Shelma сказал:

 Только эта истина будет не абсолютной, а относительной.   

С таким подходом появляется проблема. Ведь Относительная Истина это бывшая Абсолютная Истина, взгляды на которую поменялись. И часть людей перестала воспринимать её как Абсолютную. И тогда любая Абсолютная Истина, в потенциале может стать относительной.

6 часов назад, Shelma сказал:

 И если для множества людей клубника будет вкусной, то это будет истиной.

Количество верующих людей на планете Земля, в разы больше чем количество атеистов. Однако существование Создателя на сегодняшний день, Истиной не является.

[Shelma]

1 час назад, Pirat сказал:

Я говорю об абсолютной истине. А множество людей, это просто статистика.

Статистика это количественный показатель числа людей, которые считают клубнику вкусной. Или невкусной. Что никак не отменяет того, что определенное число людей считают клубнику вкусной ягодой. И для этих людей это истина.

 

1 час назад, Pirat сказал:

 

С таким подходом появляется проблема. Ведь Относительная Истина это бывшая Абсолютная Истина, взгляды на которую поменялись. И часть людей перестала воспринимать её как Абсолютную. И тогда любая Абсолютная Истина, в потенциале может стать относительной.

Количество верующих людей на планете Земля, в разы больше чем количество атеистов. Однако существование Создателя на сегодняшний день, Истиной не является.

Равно как относительная истина в будущем может стать абсолютной. А для того, чтобы доказать существование Создателя достаточно опровергнуть имеющуюся теорию эволюции в той ее части, где утверждается, что все мутации, в результате которых появилось все многообразие видов на планете, сугубо случайны. 

Вера в Бога не обязательно базируется на слепой вере. Иногда за верой стоит понимание.

[Anime_loli]

1 час назад, Pirat сказал:

Горка и спуск и подъём, это Объективная Истина. Горка или спуск или подъём, это Субъктивное Мнение. И здесь нет противоречия. С М является частью О И. Проблема начинается тогда, когда человек своё Субъективное Мнение, определяет как Объективная Истина. 

Для того чтобы вообще говорить в физике о протяженности, времени, итп нужно задать систему координат в точки пространства-времени, иначе смысла в утверждениях нету. 
Есть еще напряженные утверждения и не не напряженные. 
С напряжением: "Моцарт  ест бургер"
Без напряжения "Моцарт ест бургер в 15 часов дня 20 июля 2019 года"
 объективное антоним субъективному, а абсолютное от относительного. 
Нет никакого абсолютного времени, время относительно. А вот восприятие времени субъективно, кому то кажется что момент тянется долго, а кому то тот же момент воспринимается как быстрый . А часики показали объективную информацию. 

[Тугарин]

" ваша формальная " 

Мыслящий мыслит и этот процесс протекает по, довольно, простым законам.  Люди выявившие эти законы речи ( Мыслительного процесса) изучали слово Логос. Сформулировав, оформив логос записали палочками на глине на древне греческом и теперь мы к риторике добавляем ещё и логику.  Она свойство мышления. Истина с точки зрения ( относительная) логики в соответствии правил. 

22 часа назад, Shelma сказал:

для тех, кто стоит у 

Это и есть относительно, относительно наблюдателя. И измеряется с изменением положения. 

И не зависимо для тех кто стоит или сидит на форуме горка есть гора, абсолютно для всех как не меняй положение хоть сверху хоть с форума. 

И вот для тех кто сидит на форуме горка одновременно и спуск и подъём, если хотите, идеально или абсолютно для всех. 

[Shelma]

30 минут назад, Тугарин сказал:

" ваша формальная " 

Мыслящий мыслит и этот процесс протекает по, довольно, простым законам.  Люди выявившие эти законы речи ( Мыслительного процесса) изучали слово Логос. Сформулировав, оформив логос записали палочками на глине на древне греческом и теперь мы к риторике добавляем ещё и логику.  Она свойство мышления. Истина с точки зрения ( относительная) логики в соответствии правил. 

Это и есть относительно, относительно наблюдателя. И измеряется с изменением положения. 

И не зависимо для тех кто стоит или сидит на форуме горка есть гора, абсолютно для всех как не меняй положение хоть сверху хоть с форума. 

И вот для тех кто сидит на форуме горка одновременно и спуск и подъём, если хотите, идеально или абсолютно для всех. 

Есть проблемка. Горка, являющаяся одновременно и спуском и подъемом, нарушает законы формальной логики.

А именно закон исключенного третьего.  Который к тому же на мой взгляд ничем не отличается от закона под номером 2.

1 час назад, Тугарин сказал:

 

Или смотрим 1-й закон вашей логики - А=А. Огурец это огурец. Пустота это пустота.  Такое мышление - это мышление тавтологиями. Не имеющее никакого содержания и значения. 

ЛОГИЧЕСКИЕ ТАВТОЛОГИИ

В обычном языке слово «тавтология» означает повторение того, что уже было сказано; «Жизнь есть жизнь» или «Не повезет так не повезет».

Тавтологии бессодержательны и пусты, они не несут никакой информации. От них стремятся избавиться как от ненужного балласта, загромождающего речь и затрудняющего общение.

...................................................................................................................................................

«Если бога нет, то его нет; если я иду быстро, то я иду быстро; если два равно нулю, то два равно нулю» — это результаты подстановок в формулу «Если А, то А» и опять-таки истинные высказывания.

Тавтологический характер законов логики послужил отправным пунктом для многих спекуляций по их поводу.

Из тавтологии «Дождь идет или не идет» мы ничего не можем узнать о погоде. Тавтология «Неверно, что бог есть и его нет» ровным счетом ничего не говорит о существовании бога. Ни одна тавтология не несет содержательной информации о мире.

Тавтология не описывает никакого реального положения вещей. Она совместима с любым таким положением. Немыслима ситуация, сопоставлением с которой можно было бы тавтологию опровергнуть.

Эти специфические особенности тавтологий были истолкованы как несомненное доказательство отсутствия какой-либо связи законов логики с действительностью.

Такое «исключительное положение» законов логики среди всех предложений подразумевает прежде всего, что законы логики представляют собой априорные, известные до всякого опыта истины. Они не являются бессмысленными, но вместе с тем не имеют и содержательного смысла. Их невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть ссылкой на опыт.

https://fil.wikireading.ru/87070

[Тугарин]

Закон достаточного основания четвёртый. Его Рене Декарт дополнил к трём законом Органов Аристотеля который их рассмотрел из трудов философа на "К", мня сейчас не вспомню. Такое лирическое отступление... 

Очень замечательно что Вы привели цитату. Истина и есть тавтология. 

Относительно исключенного третьего здесь нет нарушения. Эта формальность соблюдена. Мы говорим о горке, именно о ней и не о чем другом. Мы говорим о спуске именно как о горке. Роза есть цветок. Цветок есть растение. Оба этих тезиса об одном, о розе. Закон тождества и не противоречия соблюдены. И из этого логично следует вывод что роза есть растение. 

Бог есть и бога нет это противоречие, два противоречащих друг другу утверждения.  Формальная логика = мышление ( вешнее) из двух выбирает одно, или лишь одно из двух истинное ( вот здесь истинность относительная, относительно совпадения, выполнения законов логики, формы мысли) другое ложное. 

18 часов назад, Shelma сказал:

Статистика это количественный показатель числа людей, которые считают клубнику вкусной. Или невкусной. Что никак не отменяет того, что определенное число людей считают клубнику вкусной ягодой. И для этих людей это истина.

 

Равно как относительная истина в будущем может стать абсолютной. А для того, чтобы доказать существование Создателя достаточно опровергнуть имеющуюся теорию эволюции в той ее части, где утверждается, что все мутации, в результате которых появилось все многообразие видов на планете, сугубо случайны. 

Вера в Бога не обязательно базируется на слепой вере. Иногда за верой стоит понимание.

Вы не говорите об истин, то как есть на самом деле, а говорите что решили просто договориться о чём-либо и это принять за место истины

[Pirat]

23 часа назад, Shelma сказал:

 Что никак не отменяет того, что определенное число людей считают клубнику вкусной ягодой. И для этих людей это истина.

 

 

 

"Для этих людей..." А для всех остальных, это Истиной не является. Таким образом можно полностью обесценить понятие Истина. Если определённое количество людей имеющих одно и то же мнение, решили назвать это мнение Истиной, то таких Истин может быть огромное множество. И это полностью лишает смысла самой сути Истины.

23 часа назад, Shelma сказал:

 

 

 где утверждается, что все мутации, в результате которых появилось все многообразие видов на планете, сугубо случайны. 

 

Ни один человек, который верит в детерминизм, с этим не согласится. И среди этих людей, достаточно много учёных.

23 часа назад, Shelma сказал:

 

 

 

Иногда за верой стоит понимание.

Понимание чего?

23 часа назад, Shelma сказал:

 

 

 

 А для того, чтобы доказать существование Создателя достаточно опровергнуть имеющуюся теорию эволюции 

 

Не нужно ничего доказывать. Вера не требуе доказательств. Доказательства(факты) нужны науке. Однако многие научные теории развалились т.к. доказательства того времени(когда эти теории создавались), на сегодняшний день оказались не верны.

22 часа назад, Anime_loli сказал:

Для того чтобы вообще говорить в физике о протяженности, времени, итп нужно задать систему координат в точки пространства-времени, иначе смысла в утверждениях нету. 
Есть еще напряженные утверждения и не не напряженные. 
С напряжением: "Моцарт  ест бургер"
Без напряжения "Моцарт ест бургер в 15 часов дня 20 июля 2019 года"
 объективное антоним субъективному, а абсолютное от относительного. 
Нет никакого абсолютного времени, время относительно. А вот восприятие времени субъективно, кому то кажется что момент тянется долго, а кому то тот же момент воспринимается как быстрый . А часики показали объективную информацию. 

И что из этого следует?

8 часов назад, Shelma сказал:

 

А именно закон исключенного третьего.  

 

 

...................................................................................................................................................

 

Как этот закон будет работать в ситуации когда: Два человека смотрят на движущийся поезд и один из них говорит: "Поезд движется медленно". Второй отвечает: "Поезд движется быстро". Мнения противоположны. Однако они оба могут быть правы. Каждый для себя. 

[Anime_loli]

1 час назад, Pirat сказал:

И что из этого следует?

" И определение горки как спуск или как подъём зависит от Субъективного мнения конкретного человека."
Нет не зависит от субъективного мнения человека. 
Как не зависит от субъективного мнения, то что с точке зрения человека на земле солнце восходит и заходит.  А с точки зрения человека на солнца - все наоборот. 
Для того, чтобы вообще говорить об этом необходимо определить систему отчета. 
То есть заменяется, то что зависит от системы отчета, тем что это является не является основных на фактах и аргументах (объективное), а на внутреннем ощущении, вере, опыте мастерства итп (субъективное). 

[clouds]

1 час назад, Pirat сказал:

Если определённое количество людей имеющих одно и то же мнение, решили назвать это мнение Истиной, то таких Истин может быть огромное множество.

Если эти истины они тырят друг у друга или заимствуют у пропагандиста с телевизора выдавая за свои. Человек существо индивидуальное и не может взятое у кого-то подогнать под свое понимание. Выходит что мнении много, но говорят все одно и то же. Но если каждый мыслит самостоятельно, ведь основу для мышления он где-то берет, где? Ему претят идеологи, он не обращает внимание на них и их шаблоны, но ведь его цель искать истину, где? В самой Истине. Тогда каждый излагает нечто свое, но оно схоже с изложение другого, потому что тот тоже берет нечто из Истины. И далее после трения друг с другом, третьим и четвертым дабы убрать зазубрины и шероховатости Истина начинает проявлять себя воочию. Опять имеем нечто общее состоящее из мнении каждого. Только истина не сияет и она не во всей красе. Она огромно и полностью ей выявить себя одновременно невозможно.

[Pirat]

2 часа назад, Anime_loli сказал:

" И определение горки как спуск или как подъём зависит от Субъективного мнения конкретного человека."
Нет не зависит от субъективного мнения человека. 
 

А от чего или от кого зависит? Если человек поднимается в гору, то он определяет эту гору как подъём. И он прав для себя и для всех тех, кто поднимается в гору. Хотя его мнение и является Субъективным.

2 часа назад, Anime_loli сказал:

То есть заменяется, то что зависит от системы отчета, тем что это является не является основных на фактах и аргументах (объективное),

А Объективно горка является и спуском и подъёмом.

[Anime_loli]

13 минут назад, Pirat сказал:

А от чего или от кого зависит?

Положения

13 минут назад, Pirat сказал:

А Объективно горка является и спуском и подъёмом.

Понятие спуск, подъем зависит от верха, низа. Низ это направление по уменьшению высоты. А как мы можем узнать, что высота уменьшится без системы отчета? Взгляда бога не существует.

То есть если вам скажут, что идет дождь, вы не ответите что это не правда, у меня нет за окном дождя, вы спросите где и когда. А если кто-то скажет, что клубника вкусная вы уточните для кого. Пример с напряжёнными и не напряжёнными высказываниями. 

[Pirat]

3 минуты назад, Anime_loli сказал:

 

Понятие спуск, подъем зависит от верха, низа.

Давайте вернёмся в нашу реальность. Если ВЫ смотрите на гору, ВЫ действительно не можете определить где Низ и где Верх?

[Anime_loli]

1 час назад, Pirat сказал:

Давайте вернёмся в нашу реальность. Если ВЫ смотрите на гору, ВЫ действительно не можете определить где Низ и где Верх?

Спуск - это рельеф, где высота  при движении вперед уменьшается.

Подем - наоборот.

Для точки для которой высота увеличивается, это будет подъёмом. Для точки для которой будет уменьшаться - спуском.

Это далеко от того, что " определение горки как спуск или как подъём зависит от Субъективного мнения конкретного человека."

Если человека можно заменить точкой.

[Pirat]

15 минут назад, Anime_loli сказал:

Спуск - это рельеф, где высота  при движении вперед уменьшается.

Подем - наоборот.

Для точки для которой высота увеличивается, это будет подъёмом. Для точки для которой будет уменьшаться - спуском.

Это далеко от того, что " определение горки как спуск или как подъём зависит от Субъективного мнения конкретного человека."

Если человека можно заменить точкой.

Это называется Демагогия.🙂

[Anime_loli]

49 минут назад, Pirat сказал:

Это называется Демагогия.🙂

Релятивизм сложная вещь

[Pirat]

33 минуты назад, Anime_loli сказал:

Релятивизм сложная вещь

Релятивизм не сложная вещь. Просто эта теория, не имеет ни какого практического значения и применения, в жизни человека.

[Shelma]

15 часов назад, Тугарин сказал:

Закон достаточного основания четвёртый. Его Рене Декарт дополнил к трём законом Органов Аристотеля который их рассмотрел из трудов философа на "К", мня сейчас не вспомню. Такое лирическое отступление... 

Очень замечательно что Вы привели цитату. Истина и есть тавтология. 

Тавтология совершенно бессодержательна. Роза это роза. И что? Что это говорит о розе? 

15 часов назад, Тугарин сказал:

Относительно исключенного третьего здесь нет нарушения. Эта формальность соблюдена. Мы говорим о горке, именно о ней и не о чем другом. Мы говорим о спуске именно как о горке. Роза есть цветок. Цветок есть растение. Оба этих тезиса об одном, о розе. Закон тождества и не противоречия соблюдены. И из этого логично следует вывод что роза есть растение. 

Спуск и подъем по сути одно и то же. И зависит только от того, где находится наблюдатель. У подножия, или на вершине. А роза, с какой стороны на нее не посмотри, останется розой. И дело тут в том, что формальная логика вообще не предназначена для мышления в категориях "и так и так",  или - "если так, то так, а если так, то так", а предназначена только для мышления в категориях "или - или". 

15 часов назад, Тугарин сказал:

Бог есть и бога нет это противоречие, два противоречащих друг другу утверждения.  Формальная логика = мышление ( вешнее) из двух выбирает одно, или лишь одно из двух истинное ( вот здесь истинность относительная, относительно совпадения, выполнения законов логики, формы мысли) другое ложное. 

И  это снова вопрос применимости вашей логики. 

15 часов назад, Тугарин сказал:

Вы не говорите об истин, то как есть на самом деле, а говорите что решили просто договориться о чём-либо и это принять за место истины

А ваша логика и не утверждает истины. Она лишь утверждает ложность, или истинность высказывания. 

8 часов назад, Pirat сказал:

"Для этих людей..." А для всех остальных, это Истиной не является. Таким образом можно полностью обесценить понятие Истина. Если определённое количество людей имеющих одно и то же мнение, решили назвать это мнение Истиной, то таких Истин может быть огромное множество. И это полностью лишает смысла самой сути Истины.

А истин и так огромное множество.  Потому что область человеческого знания огромна. 

8 часов назад, Pirat сказал:

Ни один человек, который верит в детерминизм, с этим не согласится. И среди этих людей, достаточно много учёных.

Меня это обстоятельство нисколько не огорчает и не смущает. 

8 часов назад, Pirat сказал:

Понимание чего?

Во-первых невозможности такого количества случайностей. Во-вторых понимание сложности организации  человека. В -третьих  наличие у живых существ встроенных программ поведения - инстинктов.

8 часов назад, Pirat сказал:

Не нужно ничего доказывать. Вера не требуе доказательств. Доказательства(факты) нужны науке. Однако многие научные теории развалились т.к. доказательства того времени(когда эти теории создавались), на сегодняшний день оказались не верны.

Вам не нужны доказательства. Мне нужны.

8 часов назад, Pirat сказал:

 

Как этот закон будет работать в ситуации когда: Два человека смотрят на движущийся поезд и один из них говорит: "Поезд движется медленно". Второй отвечает: "Поезд движется быстро". Мнения противоположны. Однако они оба могут быть правы. Каждый для себя. 

А в формальной логике вообще допускается мышление качественными категориями?  Хуже - лучше, красиво - некрасиво, вкусно - невкусно?