Логика.

[Shelma]

13 часов назад, двутавр сказал:

видите появился ещё один парадокс......"формальная логика, которая неприменима в реальной жизни".....утверждение достойное Нобелевки))))

 

Ок. Продолжим. Когда вы покупаете себе одежду, вы берете первый попавшийся предмет одежды? Любую  вещь, которая попадает под абстрактное понятие - одежда? Или вы идете в магазин для того, чтобы купить себе конкретные джинсы?  И это должны быть мужские джинсы, конкретного размера, возможно, какого-то конкретного бренда и определенной ценовой категории? И если вы идете в магазин за колбасой, то вы возьмете первую попавшуюся палку колбасы? Копченой, сырокопченой, вареной? Вам без разницы? Вам без разницы, стоимость этой палки колбасы, ее срок годности, ее вес, ее вкус?  И если вам нужны зимние шины, то вам подойдут любые зимние шины? Любого размера, любого производителя, любой ценовой категории, хоть шипованные, хоть липучки? 

У вас есть примеры применения  абстрактной формальной логики в решении конкретных жизненных задач?

11 часов назад, Pirat сказал:

Многие люди не только пытаются выбрать, но у  них  получается даже купить. Человек платит 100 000, которые у него есть и берёт кредит(ещё 100 000). И вот исполнилась его мечта. И это не парадокс!)))

Так это и требовалось доказать. Что это не парадокс.  Это вопрос конкретного решения конкретной задачи.  Если я не хочу брать кредит, то не куплю понравившуюся мне вещь, поскольку у меня недостаточно собственных средств для ее покупки. А если мне не жить, не быть, а хочется ее купить, то у меня есть вариант воспрользоваться заемными средствами. 

11 часов назад, Pirat сказал:

Как вы считаете, соответствуют ли здравому смыслу такие поступки как: 1).Быть революционером. Провести многие годы в тюрьме. И погибнуть в результате болезни или казни.И это сознательный выбор. 2). Идти в горы. Покорять вершины. С реальной возможностью погибнуть. И это сознательный выбор. И т.п.

 

А это не вопросы здравого смысла. Это вопросы  человеческих ценностей и приоритетов. Вопросы личного выбора. Вопросы нравственности, совести, справедливости - личных убеждений в первом случае. Когда человек ценит верность своим убеждениям выше ценности своей жизни. 

И вопрос личных приоритетов во втором. Вот нет для этого конкретного человека ничего, что бы нравилось ему больше, чем карабкаться на вершины гор. 

А если смотреть на это только с позиций здравого смысла. То в случае с революционером отсутствием здравого смысла было бы, если бы он сам пришел в тюрьму и сказал - заприте меня, иначе я совершу революцию. Или бы в одиночку, с вилами наперевес двинул на зимний дворец, допустим. А в случае с альпинистом отсутствием здравого смысла было бы, если бы он полез в горы без страховки. А в случае с парашютистом - если бы парашютист отправился в полет без парашюта. И так дальше.

А вот формальная логика как раз вся и построена на отсутствии здравого смысла. Поскольку смысл это - 

СМЫСЛ

— внутреннее содержание, значение ч.-л., то, что может быть понято.  https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1109/СМЫСЛ

А формальная логика игнорирует содержание - значение понятий, типа.

Парадокс Платона и Сократа
Платон: «Следующее высказывание Сократа будет ложным».
Сократ: «То, что сказал Платон, истинно».
То есть, если предположить, что Платон говорит правду, что Сократ лжет, то Сократ лжет, что Платон говорит правду, значит Платон лжет. Если же Платон лжет, что Сократ лжет, то Сократ говорит правду, что Платон прав. И цепочка рассуждений возвращается в начало.

 

Парадокс этот состоит в том, что в рамках формальной логики суждение может быть одновременно и истинно, и ложно. Это утверждение, составляющее парадокс лжеца, в формальной логике не доказуемо и не опровержимо. Считается, что данное высказывание вообще не является логическим утверждением. Попытка разрешить этот парадокс приводит к тройственной логике, комплексной логике.

Этот парадокс показывает несовершенство формальной логики, попросту - ее ущербность.

http://ukhtoma.ru/dinamic5_paradox.htm

 

Платон утверждает, что следующее высказывание Сократа будет ложным. Сократ подтверждает утверждение Платона. Он говорит - да, я солгу. Он не говорит - да, я сейчас солгал. Он только подтверждает, что следующее его высказывание будет ложным.  Но я вас умоляю, а само высказывание-то, содержащее ложь, где?

[Pirat]

16 часов назад, Anime_loli сказал:

Если что, придикат - это [вкусная для человека_1]

Просто "вкусная" - это бессмысленный ничего не значащий набор букв.

 

Основываясь на таком подходе можно предположить, что всё существуещее в мире нейтрально. И только человек может дать оценку. Субъективную. И значит ли это, что Объективной оценки просто не существует?

6 часов назад, Shelma сказал:

 

 

А это не вопросы здравого смысла. Это вопросы  человеческих ценностей и приоритетов. Вопросы личного выбора. Вопросы нравственности, совести, справедливости - личных убеждений в первом случае. Когда человек ценит верность своим убеждениям выше ценности своей жизни. 

И вопрос личных приоритетов во втором. Вот нет для этого конкретного человека ничего, что бы нравилось ему больше, чем карабкаться на вершины гор. 

 

На мой взгляд для того, чтобы рассматривать какой поступок совершён со Здравым Смыслом,а какой без него нам нужно определиться с критериями этого понятия Здравый Смысл. Как вы считаете, у этого понятия существуют критерии оценки и границы?

6 часов назад, Shelma сказал:

И вопрос личных приоритетов во втором. Вот нет для этого конкретного человека ничего, что бы нравилось ему больше, чем карабкаться на вершины гор. 

Предлагаю сравнить альпинизм и переход шоссе на красный свет. Вы писали что переход на красный свет, за чертой Здравого Смысла. И в первом и во втором случае это способ получить адреналин. И в первом и во втором случае человеку эти действия нравятся. Ведь его никто не заставляет это делать. И в первом и во втором случае есть опасность потери жизни. И в первом и во втором случае человек может гордиться собой. В чём же разница, относительно Здравого Смысла?

6 часов назад, Shelma сказал:

 

А если смотреть на это только с позиций здравого смысла. То в случае с революционером отсутствием здравого смысла было бы, если бы он сам пришел в тюрьму и сказал - заприте меня, иначе я совершу революцию. - 

 

Любой серьёзный революционер прекрасно понимант, что в какой-то момент он будет арестован и посажен в тюрьму. Со всеми вытекающими. И тогда получается: что если революционер сам пришёл в тюрьму, то это отсутствие Здравого Смысла. А если он оттягивает это мероприятие(посадку в тюрьму):Пароли, явки, грим, жизнь в бегах и т.п. И в конечном итоге та же тюрьма. То этот образ жизни будет нормальным(Со Здравым  Смыслом)?

[VILY]

22 hours ago, Pirat said:

При этом, отрицая Создателя, ни один атеист не может объяснить, каким образом появилась вселенная и всё что в ней существует. Вот это настоящий парадокс.

Ну, верующие тоже с этим не особо то справляются.

Хотя вот есть научная, атеистичная точка зрения на происхождение вселенной.

5 hours ago, Pirat said:

Любой серьёзный революционер прекрасно понимант, что в какой-то момент он будет арестован и посажен в тюрьму.

Откуда вам знать, о чем думает или не думает серьёзный революционер?

Это просто ваше субъективное предположение.

 

Вот например серьёзный революционер был Иосиф Сталин.

 

[Shelma]

16 часов назад, Pirat сказал:

Основываясь на таком подходе можно предположить, что всё существуещее в мире нейтрально. И только человек может дать оценку. Субъективную. И значит ли это, что Объективной оценки просто не существует?

На мой взгляд для того, чтобы рассматривать какой поступок совершён со Здравым Смыслом,а какой без него нам нужно определиться с критериями этого понятия Здравый Смысл. Как вы считаете, у этого понятия существуют критерии оценки и границы?

Здесь легче пойти от противного. И посмотреть, что противоречит здравому смыслу. 

Противоположно здравому смыслу и здравому суждению в практических вопросах

неосторожность

 неосмотрительность
 безумие
 глупость
 невежество
 непрактичность
 неразумность
 опрометчивость
 безрассудство
 беспечность
 необдуманность
безответственность
 импульсивность
 поспешность
 нецелесообразность
 непредусмотрительность
 расточительность
 бессмыслица
 идиотизм
 бездумность
 бессмысленность  https://www.wordhippo.com/what-is/the-opposite-of/common_sense.html
 

16 часов назад, Pirat сказал:

Предлагаю сравнить альпинизм и переход шоссе на красный свет. Вы писали что переход на красный свет, за чертой Здравого Смысла. И в первом и во втором случае это способ получить адреналин. И в первом и во втором случае человеку эти действия нравятся. Ведь его никто не заставляет это делать. И в первом и во втором случае есть опасность потери жизни. И в первом и во втором случае человек может гордиться собой. В чём же разница, относительно Здравого Смысла?

В горах нет такого риска, как попасть под машину, переходя на красный свет какое-нибудь широкополосное шоссе. И даже в какой-нибудь небольшом поселке такой риск будет меньше.  Правила движения нужно соблюдать просто потому, что это правила для всех автомобилистов и всех пешеходов. В этом и заключается здравый смысл. В сохранении порядка в жизни общества в отношении дорожного движения. И точно так же и в альпинизме существуют правила безопасности. Которые, если уж стал альпинистом, лучше соблюдать. 

16 часов назад, Pirat сказал:

Любой серьёзный революционер прекрасно понимант, что в какой-то момент он будет арестован и посажен в тюрьму. Со всеми вытекающими. И тогда получается: что если революционер сам пришёл в тюрьму, то это отсутствие Здравого Смысла. А если он оттягивает это мероприятие(посадку в тюрьму):Пароли, явки, грим, жизнь в бегах и т.п. И в конечном итоге та же тюрьма. То этот образ жизни будет нормальным(Со Здравым  Смыслом)?

Если бы не такие люди, которых мы называем революционерами, то мы бы до сих пор, возможно, жили бы в рабовладельческом обществе.  Так есть здравый смысл в том, что бывают такие люди, которые изменяют исторический процесс, или нет?  Есть здравый смысл в том, что революционеры идут на высокий риск для их жизней в надежде изменить к лучшему жизни миллионов людей и изменить мироустройство? 

А если брать определения, то наверное действительно здравый смысл - это соблюдение человеком общепринятых в обществе правил и норм. 

[Анти]

1 час назад, Shelma сказал:

И посмотреть, что противоречит здравому смыслу. 

Здравый смысл. Стихийно складывающаяся под воздействием повседневного опыта совокупность взглядов людей на окружающую действительность и самих себя, которая является основанием для их практической деятельности и морали.

Книжн. 1. Практическое, конкретное понимание чего-либо, рассудительность. Отец Полины был ветрен и прост. Мать её была, напротив, женщина степенная и отличалась важностью и здравым смыслом. (Пушкин. Рославлев).
Термин неопределенный и большею частью употребляемый во зло; должен означать нормальное состояние и правильное действие умственных сил человека. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
В шахматах, часто тактика строится на здравом смысле противника.
 

[Shelma]

26 минут назад, Анти сказал:

Здравый смысл. Стихийно складывающаяся под воздействием повседневного опыта совокупность взглядов людей на окружающую действительность и самих себя, которая является основанием для их практической деятельности и морали.

Не знаю, насколько здесь применимо понятие - стихийно.  Когда в основе поведения большинства людей все же заложены различного рода нормы и правила поведения человека в обществе. То есть воспитание. Которое начинается обычно с "Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо"

Согласование человеческого взаимодействия все же происходит  не стихийно, а неосознанно в большинстве случаев. Но в том же большинстве случаев правила человеческого взаимодействия все же соблюдаются. Видимо потому, что тоже на неосознанном уровне люди понимают, что порядок ведет к безопасности и стабильности.  И обеспечивает лучшую выживаемость по сравнению с хаосом. 

26 минут назад, Анти сказал:

Книжн. 1. Практическое, конкретное понимание чего-либо, рассудительность. Отец Полины был ветрен и прост. Мать её была, напротив, женщина степенная и отличалась важностью и здравым смыслом. (Пушкин. Рославлев).
Термин неопределенный и большею частью употребляемый во зло; должен означать нормальное состояние и правильное действие умственных сил человека. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
В шахматах, часто тактика строится на здравом смысле противника.
 

Применение любых своих способностей и доступных ему средств и инструментов, могут быть использованы человеком в достижении любых его целей. Как во благо, так и во зло.  

[Анти]

8 минут назад, Shelma сказал:

Применение любых своих способностей и доступных ему средств

Чем здравый смысл отличается от стереотипа в поведении?

[Shelma]

Человек вообще очень странное существо. И в каких-то сферах своей жизни он может быть сугубо здравомыслящим. А в каких-то действовать спонтанно и безрассудно. Или сильно различаться по количеству здравомыслия в разные периоды своей жизни. Или в разных ситуациях.

7 минут назад, Анти сказал:

Чем здравый смысл отличается от стереотипа в поведении?

Стереотип - это всегда недостаточно обоснованное убеждение. То есть любой стереотип это прежде всего ошибка логического мышления. 

Которая называется - недостаточно обоснованное обобщение.

[Pirat]

13 часов назад, VILY сказал:

 

Хотя вот есть научная, атеистичная точка зрения на происхождение вселенной.

 

 

Таких точек зрения(научных) существует несколько. Они ничего не доказывают. Только предположения. Часто противоречащие друг другу. И тогда возникает вопрос. Почему из списка таких предположений полностью исключается Сознательное Создание вселенной?

13 часов назад, VILY сказал:

 

Откуда вам знать, о чем думает или не думает серьёзный революционер?

Это просто ваше субъективное предположение.

 

 

 

Это субъективное предположение основано на образе жизни, который ведут революционеры. Конспирация, явки,пароли, нарушения закона и т.д. И как факт: тюрьма или гибель. Вы считаете, что такой образ жизни вкладывается в понятие Здравый Смысл?

2 часа назад, Shelma сказал:

Здесь легче пойти от противного. И посмотреть, что противоречит здравому смыслу. 

Противоположно здравому смыслу и здравому суждению в практических вопросах

неосторожность

 неосмотрительность
 безумие
 глупость
 невежество
 непрактичность
 неразумность
 опрометчивость
 безрассудство
 беспечность
 необдуманность
безответственность
 импульсивность
 поспешность
 нецелесообразность
 непредусмотрительность
 расточительность
 бессмыслица
 идиотизм
 бездумность
 бессмысленность  https://www.wordhippo.com/what-is/the-opposite-of/common_sense.html
 

 

 

Под этот список можно подвести любые действия человека, если они закончились негативно.)

2 часа назад, Shelma сказал:

 

. Если бы не такие люди, которых мы называем революционерами, то мы бы до сих пор, возможно, жили бы в рабовладельческом обществе.  Так есть здравый смысл в том, что бывают такие люди, которые изменяют исторический процесс, или нет? 

 

Исторические процессы изменяют не революционеры. Для этого существуют другие факторы.

[Анти]

8 минут назад, Shelma сказал:

То есть любой стереотип это прежде всего ошибка логического мышления. 

Имхо, стереотип совсем не связан с логикой, а употребляется вопреки ей.

Например: "Цыгане обманут". Этот стереотип работает на 80-90%.

[Pirat]

2 часа назад, Shelma сказал:

 

 

 

 

  Есть здравый смысл в том, что революционеры идут на высокий риск для их жизней в надежде изменить к лучшему жизни миллионов людей и изменить мироустройство? 

 

 

Т.е. вы хотите сказать(если я правильно понял), что самопожертвование человека(который считает, что в его силах улучшить жизнь миллионов других людей) вписывается в понятие Здравый Смысл?

[Shelma]

29 минут назад, Pirat сказал:

 

Под этот список можно подвести любые действия человека, если они закончились негативно.)

Нет. Этот список говорит о качествах мышления человека, которые приведут человека к ошибкам в поведении. Которые в свою очередь могут повести за собой и негативные и  фатальные для человека последствия. 

29 минут назад, Pirat сказал:

Исторические процессы изменяют не революционеры. Для этого существуют другие факторы.

Исторические процессы изменяют люди. А факторы - это только причины изменений. Фактор не есть субъект принятия решений и действия. 

Фа́ктор (лат. factor «делающий, производящий») — причина, движущая сила какого-либо процесса, определяющая его характер или отдельные его черты^[1]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фактор

[Pirat]

32 минуты назад, Shelma сказал:

 

Стереотип - это всегда недостаточно обоснованное убеждение. То есть любой стереотип это прежде всего ошибка логического мышления. 

Правильность поведения любого человека определяется только результатом этого поведения. Например.1) Он вёл себя в соответствии со Стереотипами. По этому его жизнь была такая серая и скучная.2) Он сильно рискнул и потерял почти всё. А вот если бы он жил как раньше, основываясь на Стереотипах, то его жизнь была бы стабильной и спокойной.

[Shelma]

13 минут назад, Pirat сказал:

Т.е. вы хотите сказать(если я правильно понял), что самопожертвование человека(который считает, что в его силах улучшить жизнь миллионов других людей) вписывается в понятие Здравый Смысл?

Вы правильно поняли. В противном случае нужно будет признать противостояние фашизму во второй мировой войне бессмысленным с точки зрения здравого смысла. Ведь речь в той войне тоже шла о будущем человечества. 

Это просто здравый смысл людей, которые смотрят дальше своего носа. Это немного другой уровень здравого смысла по сравнению с уровнем здравомыслия волков, окружающих свою жертву, чтобы отрезать ей пути спасения. Но тем не менее, и волки в этой конкретной ситуации поступают в соответствии со здравым смыслом. Только в соответствии со своим здравым смыслом.

26 минут назад, Анти сказал:

Имхо, стереотип совсем не связан с логикой, а употребляется вопреки ей.

Например: "Цыгане обманут". Этот стереотип работает на 80-90%.

Так я и не говорила, что стереотип есть следствие логического мышления. Я сказала, что стереотип есть следствие ошибок логического мышления. 

Если  даже множество цыган  привыкли жить обманом, это не значит, что все цыгане  живут исключительно обманом.

[Pirat]

18 минут назад, Shelma сказал:

Нет. Этот список говорит о качествах мышления человека, которые приведут человека к ошибкам в поведении. Которые в свою очередь могут повести за собой и негативные и  фатальные для человека последствия. 

 

Человек никогда не знает результаты своего поведения. Он может только предполагать. Игра на бирже укладывается в понятие Здравый Смысл?

10 минут назад, Shelma сказал:

Вы правильно поняли. В противном случае нужно будет признать противостояние фашизму во второй мировой войне бессмысленным с точки зрения здравого смысла. Ведь речь в той войне тоже шла о будущем человечества. 

Это просто здравый смысл людей, которые смотрят дальше своего носа. Это немного другой уровень здравого смысла по сравнению с уровнем здравомыслия волков, окружающих свою жертву, чтобы отрезать ей пути спасения. Но тем не менее, и волки в этой конкретной ситуации поступают в соответствии со здравым смыслом. Только в соответствии со своим здравым смыслом.

 

И таким образом мы приходим к выводу, что у каждого человека свой Здравый Смысл. Или нет?

[Shelma]

1 минуту назад, Pirat сказал:

Человек никогда не знает результаты своего поведения. Он может только предполагать. Игра на барже укладывается в понятие Здравый Смысл?

Если вы посмотрите на график стоимости ценных бумаг, то вы увидите, что на длинном таймфрейме  ценные бумаги все же растут в цене. А не падают. То есть те, кто может позволить себе вложение своих денег вдолгую, могут  получить в итоге хорошую прибыль.  Кроме того, смысл владения ценными бумагами может заключаться в получении пассивного дохода - дивидендов. Кроме того, для некоторых людей игра на бирже относится к приемлемому уровню риска. А чем выше риски, тем и премия - прибыль может быть значительнее. Ну и соответственно - тем выше риск все потерять. Ну и вообще в любом виде деятельности очень много зависит от размеров стартового капитала.  И от разных стратегий игры на бирже. И наверное все же здравого смысла больше в стратегии не складывать все яйца в одну корзину. То есть распределять свои деньги по разным активам. 

[Pirat]

7 минут назад, Shelma сказал:

. То есть те, кто может позволить себе вложение своих денег вдолгую, могут  получить в итоге хорошую прибыль.  

Это зависит от стратегии и тактики вашей "игры". Есть люди, которые зарабатывают в течении одного двух дней. Но это уже другая тема.

10 минут назад, Shelma сказал:

И наверное все же здравого смысла больше в стратегии не складывать все яйца в одну корзину. 

Т.е. не рисковать(сильно). И тогда мы приходим к выводу, что высокий риск не вписывается в понятие Здравый Смысл. Только стабильная жизнь. Это верно?

[Shelma]

20 часов назад, Pirat сказал:

 

Т.е. не рисковать(сильно). И тогда мы приходим к выводу, что высокий риск не вписывается в понятие Здравый Смысл. Только стабильная жизнь. Это верно?

Стабильность

Свойство системы функционировать, не изменяя собственную структуру, и находиться в равновесии. Это определение должно быть неизменным во времени.  kartaslov.ru

Так вот естественно стабильное состояние и человека и различных отдельных обществ и человечества  может быть достигнуто только при условии какого-то баланса - равновесия. Такого состояния отдельный человек достигает только  на каких-то вершинах развития своего сознания. Соответственно, стабильное состояние человечества возможно только при достижении человечеством такой организации человечества, когда все части этого человечества будут сбалансированы относительно друг-друга. Так что пока разные части человечества пытаются уничтожить друг друга, говорить о стабильности не имеет смысла.

Но принципиально -да, конечно стабильность. Но не как что-то застывшее, а как высокосогласованная  самодостаточная система. Основанная на очень прочном фундаменте.  Который гасит все разрушительные тенденции. Стабильность, как золотая середина, короче. 

Как сближение противоположностей.  А не углубление противоположностей до крайностей.

Срединный путь Будды, можно сказать.

[Pirat]

В 05.11.2023 в 07:49, Shelma сказал:

 

Но принципиально -да, конечно стабильность. Но не как что-то застывшее, а как высокосогласованная  самодостаточная система. Основанная на очень прочном фундаменте.  Который гасит все разрушительные тенденции. Стабильность, как золотая середина, короче. 

Как сближение противоположностей.  А не углубление противоположностей до крайностей.

Срединный путь Будды, можно сказать.

Т.е. Здравый Смысл это сохранение Стабильности. Однако людям скучно жить в состоянии стабильности. И они начинают совершать поступки, которые выходят за рамки Здравого Смысла. При этом объясняют свои действия всевозможными причинами(часто очень духовными и благородными) абсолютно далёкими от Здравого Смысла.

[Shelma]

5 часов назад, Pirat сказал:

Т.е. Здравый Смысл это сохранение Стабильности. Однако людям скучно жить в состоянии стабильности. И они начинают совершать поступки, которые выходят за рамки Здравого Смысла. При этом объясняют свои действия всевозможными причинами(часто очень духовными и благородными) абсолютно далёкими от Здравого Смысла.

Стабильность  не значит неизменяемость. Стабильность значит устойчивость. 

[Pirat]

1 час назад, Shelma сказал:

 

 

Вы считате что революция 1917 года может вписаться в это определение:" Передовой класс свергает реакционный строй, берёт власть в свои руки и осуществляет назревшие перемены во всех сферах жизни общества".

[Shelma]

1 час назад, Pirat сказал:

Вы считате что революция 1917 года может вписаться в это определение:" Передовой класс свергает реакционный строй, берёт власть в свои руки и осуществляет назревшие перемены во всех сферах жизни общества".

Революции и другие социальные взрывы и потрясения на мой взгляд все же имеют  больше чувственную природу.