Постижение Действительности

[SunShineMirik]

15 минут назад, чачуй сказал:

Сразу немного критики.Ваше же утверждение(впринципе как и моё) построено по такому же принципу замкнутости на субьективизме.То есть не имеет никакого отношения к истине(по Вашей же логике).Хотя,как Вы правильно заметили,надо сначала понять что такое истина/действительность,или по крайней мере дать точное определение того, чего хочется достичь в результате.При этом это не должна быть какая то расплывчатая формулировка,а какие то критерии которые делали не возможным подмену контекста,двоякопонимания и т.д.Так же автор темы на момент её(темы) открытия, задаётся вопросом не самого постижения действительности,а поиска путей её постижения,где субьективизм(в одном из вариантов) рассматривается в таком же ключе(как помеха),как и у Вас.Опять же это никак не говорит о том,что познание отрицает субьективизм,но если понимать как субьективизм искажает познание,можно делать поправку на это искажение,если точно понимать механизм искажения.Автор так же интересуется "не стандартными" способами познания.Типа мышление вне логики/сознания.Это только теоретические предположения с его стороны,как это могло бы выглядеть,чтобы субьективизм вносил как можно меньше искажений,но практических наработок,как это реализовать,у автора нет.Поэтому он ищет единомышленников с их идеями,предположениями,мыслями.Как то так я понял его посыл.

Вы правы, субъективизм - это не путь постижения, поэтому, вероятно, не совсем относится к этой теме.
Но, на мой взгляд - как раз таки имеет полное отношение к истине, а если быть ещё точнее - к вопросу "возможно ли её вообще найти?". И истина, по моему мнению, существует даже при субъективизме, просто она недоступна для человека, и, следовательно, её поиски обречены на провал. Но, конечно же, все эти рассуждения остаются в границах спекуляции, так что каждый волен выбирать, какая же из гипотез ему ближе 

27 минут назад, яТоня сказал:

а если предположить что истинен сам человек как Часть с частью= Истина истинен, тогда вполне Истина познаваема, так же как Бог познаваем поскольку мы Образ и Подобие 

В таком случае Истина действительно познаваема, но как по мне это уже начинает слишком далеко отходить от эмпирических доказательств 

[яТоня]

6 хвилин тому, SunShineMirik сказав:

 

В таком случае Истина действительно познаваема, но как по мне это уже начинает слишком далеко отходить от эмпирических доказательств 

"ибо Царствие Божье внутри вас есть"))

истина это не научная категория

[чачуй]

22 минуты назад, SunShineMirik сказал:

Вы правы, субъективизм - это не путь постижения, поэтому, вероятно, не совсем относится к этой теме.
Но, на мой взгляд - как раз таки имеет полное отношение к истине, а если быть ещё точнее - к вопросу "возможно ли её вообще найти?". И истина, по моему мнению, существует даже при субъективизме, просто она недоступна для человека, и, следовательно, её поиски обречены на провал. Но, конечно же, все эти рассуждения остаются в границах спекуляции, так что каждый волен выбирать, какая же из гипотез ему ближе 

Дайте своими словами определение или хотя бы понимание(как Вы понимаете) что такое истина для Вас по отношению к действительности(пока определение что такое действительность можно игнорировать).Так же поясните момент насчёт спекуляции(в контексте размышления внутри себя,без оглашения своих мыслей другим).То есть Вы подразумеваете что можно самого себя сознательно обманывать или для своего удобства подменять для себя же самого понятия чтобы подгонять свои мысли под критерий "истина" в отношении себя?

49 минут назад, яТоня сказал:

а если предположить что истинен сам человек как Часть с частью= Истина истинен, тогда вполне Истина познаваема, так же как Бог познаваем поскольку мы Образ и Подобие 

помоему в Бытие(Или вообще в Библии(Ветхом Завете))написано что бог как раз не познаваем.Так же хотелось бы услышать Ваш комментарий как богослова насчёт "Образа и Подобия".Насколько я помню Бог лепил только Адама по образу и подобию.Женщину он делал просто как пару Адаму.О образе и подобии женщины с Богом не упоминалось.Не сочтите за ущемление женщин-просто там(в Библии) я такого не нашёл.

[SunShineMirik]

9 минут назад, чачуй сказал:

Дайте своими словами определение или хотя бы понимание(как Вы понимаете) что такое истина для Вас по отношению к действительности(пока определение что такое действительность можно игнорировать).Так же поясните момент насчёт спекуляции(в контексте размышления внутри себя,без оглашения своих мыслей другим).То есть Вы подразумеваете что можно самого себя сознательно обманывать или для своего удобства подменять для себя же самого понятия чтобы подгонять свои мысли под критерий "истина" в отношении себя?

Хм, действительно, это натолкнуло меня на мысль, что возможно я заблуждаюсь. Вот моя изначальная позиция: Для меня Истина это то, что отражает реальное и единственно верное что-либо, её можно познать только будучи вне рамок, являясь по сути наблюдателем, который не ограничен какими либо факторами (как минимум биологическими). Ну или же активным участником, но находящимся в состоянии, свободном от влияния факторов, которые могут искажать картину. То есть всех "наблюдателей истины" объединяет одно - в отличии от других "видов жизни", у них всегда будут совпадать результаты наблюдений. 

Насчёт спекуляций: я, вероятно использовал неправильный термин. Просто хотел сказать, что любые гипотезы про Истину могут быть как верными, так и неверными (из-за отсутствия доказательств), следовательно каждый имеет равноценное право на свою позицию (в отличии от точных наук, где плюрализм мнений не желателен по очевидным причинам)

[ЭСГТРВ]

19 годин тому, SunShineMirik сказав:

Вы правы, субъективизм - это не путь постижения, поэтому, вероятно, не совсем относится к этой теме.
Но, на мой взгляд - как раз таки имеет полное отношение к истине, а если быть ещё точнее - к вопросу "возможно ли её вообще найти?". И истина, по моему мнению, существует даже при субъективизме, просто она недоступна для человека, и, следовательно, её поиски обречены на провал. Но, конечно же, все эти рассуждения остаются в границах спекуляции, так что каждый волен выбирать, какая же из гипотез ему ближе 

В таком случае Истина действительно познаваема, но как по мне это уже начинает слишком далеко отходить от эмпирических доказательств 

Истина это отражение реальности в сознании. Может ли фотоплёнка изобразить реальную картину на себе?   Нет. Она это может сделать только в силу своей отражающей способности. Мозг человека это та же фотоплёнка, только с очень большой отражающей способностью, но предел всё таки есть. 

Это связано с физическими процессами.

Эволюция носителей разума связана с ростом отражающей способности в каждой последующей разумной цивилизации. Возникающий Искусственный Разум будет иметь большую отражающую способность чем наш.

 

Но всё равно истина будет относительной.... к его разрешающей способности.

[Антон Пермяков]

В 17.06.2025 в 19:19, ЭСГТР сказал:

Истина это отражение реальности в сознании. Может ли фотоплёнка изобразить реальную картину на себе?   Нет. Она это может сделать только в силу своей отражающей способности. Мозг человека это та же фотоплёнка, только с очень большой отражающей способностью, но предел всё таки есть. 

Это связано с физическими процессами.

Эволюция носителей разума связана с ростом отражающей способности в каждой последующей разумной цивилизации.

Звучит довольно правдоподобно!
Однако не стоит забывать, что Всё то, что вы описываете является всего лишь моделью того как все устроено(((

Мы не знаем применимы ли все эти термины для описания Реальности - Действительности;
Мы не знаем можно ли отнести то, в чем мы не можем усомниться (например в том, что если не следовать никаким законам логике, то и познать Действительность не получится) к хотя бы какому то проявлению реальности;
И на конец, мы не знаем будет ли хотя бы одно описание применимо к Действительности (ДА, включаю и эти утверждения)

Да, возможно все то, о чем вы говорите хотя бы 0,0...01% Действительности да описывает! Но как это показать и одновременно доказать применимость всех терминов и понятий, которые вы при этом будите использовать?

P.S. Я буду очень счастлив, если я все переусложняю и на самом деле ваша модель действительно описывает хотя бы 0,0...01% Действительности!

В 17.06.2025 в 01:04, SunShineMirik сказал:

её можно познать только будучи вне рамок, являясь по сути наблюдателем, который не ограничен какими либо факторами (как минимум биологическими)

Иначе говоря, ваша позиция говорит о том, что невозможно познать Действительность (что бы это ни значило) если при этом мы будем все также находится "в рамках" (например биологическими)?

Тогда  у меня есть вопрос! Однако сразу скажу, что мне действительно интересно узнать на него Ваш ответ, и я вовсе не хочу сделать что то плохое

Как вы к этому пришли? В смысле, почему вы уверены, в данной Невозможности? Вы ведь наверняка не проверяли неисчислимое множество всех возможностей этих ограничений?

В 17.06.2025 в 00:00, чачуй сказал:

Хотя,как Вы правильно заметили,надо сначала понять что такое истина/действительность,или по крайней мере дать точное определение того, чего хочется достичь в результате

Это один из потенциальных способов решения данной задачи. По крайней мере для решения под-задач

В 17.06.2025 в 00:00, чачуй сказал:

но практических наработок,как это реализовать,у автора нет

Смотря что считать практическими наработками)

Кое что уже и правда есть) Однако здесь можно поставит хороший вопрос: Будет ли входить ваша интерпретация этого кое-чего в ваше множество понятия "Наработок"?

[SunShineMirik]

54 минуты назад, Антон Пермяков сказал:

Тогда  у меня есть вопрос! Однако сразу скажу, что мне действительно интересно узнать на него Ваш ответ, и я вовсе не хочу сделать что то плохое

Как вы к этому пришли? В смысле, почему вы уверены, в данной Невозможности? Вы ведь наверняка не проверяли неисчислимое множество всех возможностей этих ограничений?

Правильно, что спрашиваете. Я придерживаюсь теории поведенческого детерминизма биолога Роберта Сапольски, если вкратце, то он утверждает, что свобода воли - иллюзия, и на самом деле все наши выборы это результат сложения множества факторов (такие как: гормоны в момент выбора, наш опыт, гены...). Таким образом, если мы даже не имеем свободу воли, то каким образом мы сможем воспринимать Действительность в Истинном виде? Ведь в таком случае субъективность неизбежна

[яТоня]

56 хвилин тому, SunShineMirik сказав:

Правильно, что спрашиваете. Я придерживаюсь теории поведенческого детерминизма биолога Роберта Сапольски, если вкратце, то он утверждает, что свобода воли - иллюзия, и на самом деле все наши выборы это результат сложения множества факторов (такие как: гормоны в момент выбора, наш опыт, гены...). Таким образом, если мы даже не имеем свободу воли, то каким образом мы сможем воспринимать Действительность в Истинном виде? Ведь в таком случае субъективность неизбежна

Сапольски не имеет философской степени что бы рассуждать о свободе воли в лекционном формате 

[SunShineMirik]

1 час назад, яТоня сказал:

Сапольски не имеет философской степени что бы рассуждать о свободе воли в лекционном формате 

Истинность информации определяется весомыми доказательствами, а не званием учёного.

[яТоня]

44 хвилини тому, SunShineMirik сказав:

Истинность информации определяется весомыми доказательствами, а не званием учёного.

я не об том, вы же не излагаете математические формулы ямбом?

понятие "свобода" метафизическое, богословско/философское, абстрактное не имеющее точных логических границ сложный концепт и аорист

нужно усложнять оперативный язык  Сапольски получив соответствующее образование, и не мешать генетику с трансцендентно/ иманентным определением, наука такими тезисами не апеллирует, у генетики, биологии и нейрофизиологии другая "истинность информации и доказательств" другое информационное поле 

[SunShineMirik]

3 часа назад, яТоня сказал:

я не об том, вы же не излагаете математические формулы ямбом?

понятие "свобода" метафизическое, богословско/философское, абстрактное не имеющее точных логических границ сложный концепт и аорист

нужно усложнять оперативный язык  Сапольски получив соответствующее образование, и не мешать генетику с трансцендентно/ иманентным определением, наука такими тезисами не апеллирует, у генетики, биологии и нейрофизиологии другая "истинность информации и доказательств" другое информационное поле 

Кажется, понимаю о чем вы. Вы совершенно правы, если мы рассматриваем свободу воли как субъективное явление, то есть как мы её с вами воспринимаем, однако же если быть объективным, то нейробиология даёт пренеприятнейший ответ на вопрос "есть ли свобода воли?". Кто-то назовёт это бесполезным знанием, но лично мне важно знать истину, ведь таким образом "поведенческий детерминизм" Роберта Сапольски утоляет моё непомерное желание собрать цельную картину мира. Я, кстати, вот в последнее время думаю мою первую тему создать, как раз таки на эту тему, но ещё формулирую всё, чтобы не кучу хлама выбрасывать. 

[Andr1an0]

2 часа назад, SunShineMirik сказал:

Кажется, понимаю о чем вы. Вы совершенно правы, если мы рассматриваем свободу воли как субъективное явление, то есть как мы её с вами воспринимаем, однако же если быть объективным, то нейробиология даёт пренеприятнейший ответ на вопрос "есть ли свобода воли?". Кто-то назовёт это бесполезным знанием, но лично мне важно знать истину, ведь таким образом "поведенческий детерминизм" Роберта Сапольски утоляет моё непомерное желание собрать цельную картину мира. Я, кстати, вот в последнее время думаю мою первую тему создать, как раз таки на эту тему, но ещё формулирую всё, чтобы не кучу хлама выбрасывать. 

Точка зрения Сапольски сама себя разрушает, по сути подпиливая сук у себя самой.

 

 По сути Сапольски констатирует что мы биороботы, и наше поведение запрограммировано слепой случайностью и отбором, не более, а наш сознательный субъективный опыт это ничего более чем иллюзия, то есть кажется нам, не имея при этом никакого значения в объективной реальности. 

 

 Он буквально говорит, что никто ни за что не несёт ответственности, ни за преступления, ни за успехи, просто так сложилась генетическая лотерея. 

 

 А теперь, давайте подумаем о его же этих выводах, направив эти же самые выводы, на его мыслительный процесс, на его логические выводы. Где по его же словам, он не делал выбор в сторону ВЕРЫ в свою точку зрения, просто он утром бутерброды определённые ест, или не ест определённые бутерброды, потому как если он что-то вдруг поменяет, не как это было до этого, то его точка зрения же зависит не от его ВОЛИ, а от случая, тогда на следующий день он придёт и будет вещать как богослов и занимать противоположную точку зрения. 

 

 Его выводы, буквально говорят о том, что мы автоматы, где внутри нет воли что либо выбирать, за нас это делает физические процессы протекающие внутри нас. 

 

 Он приводит например статистику про приговоры судей в зависимости от того, как близко или далеко обед, и мол голодные судья выносят более жесткие приговоры, а более сытые менее, ну по статистике и трактует он это в сторону где мол желудок нами руководит.  И он не пытается на самом деле объяснить это как-то иначе, ну к примеру, что судья за ранее знают какие дела трудные, а с какими изначально всё ясно и простые оставляют перед обедом, чтобы разбирательство не затянулось и не позволило им отлучится поесть, тем более после обеда соображается не так хорошо, ведь кровь отливает в органы по перевариванию пищи и лень приливает, думать сложнее становится.

 

  Роберта это не интересует, он изВОЛИТ ВЕРИТЬ в свою точку зрения, и ищет ей подтверждения и только ей, опровержения он ей не ищет, во всяком случае, не так же рьяно.  То есть Сапольски никто не принуждает к субъективной вере в детерминизм, он делает это по своей свободной ВОЛЕ, если бы он изволил не смотря на доказательства ВЕРИТЬ в обратное, он искал бы обратные доказательства и был бы слеп к противоположным, потому как субъективная ВЕРА это акт доброй воли, ведь тебя никто не в состоянии принудь верить в то, во что ты сам не выбирал верить.

 

 А это и есть когнитивное искажение подтверждением, где если ты ищешь усилено лишь подтверждения своей теории, то ты их находишь, при этом ты слеп к фактам её опровергающим, это я про всех людей в целом, так устроено наше сознание. 

 

 Вот раньше люди ВЕРИЛИ что существуют лишь белые лебеди, весь эмпирический опыт это подтверждал, то есть было куда более обоснованным заявлять, что скорее существуют лишь белые лебеди... Но лишь один чёрный лебедь, опрокинул эту веру, сколько бы белых до этого не было зафиксировано. 

 

Так же люди очень долго обоснованно согласно своему опыту верили что Земля не шар, другой опыт был им недоступен. 

 

 Так же было с тем, что Земля центр вселенной, а Солнце и всё вращается вокруг Земли. 

 

 Из этих примеров нужно сделать бы давно вывод, что эмпирический опыт ВСЕГДА ограничен и за его рамками существует то, что всегда может перевернуть наше представление, существенно обновив глобальный контекст В РАМКАХ которого мы делаем выводы и интерпретации. 

 

 И Роберт вещает из физической картины мира, материалистической, это тот контекст в который он по своей доброй ВОЛЕ выбрал ВЕРИТЬ в рамках своего субъективного пространства, никто его к этому не принуждал, он сам проявил к этому свою ВОЛЮ, хоть не признаёт её существования.

 

 Эта его собственная субъективная ВЕРА, в этот физический контекст, выступает его мировоззренческой призмой, через который он интерпретирует все факты и весь свой опыт, никто принудительно против его субъективной воли не одевал на него эту мировоззренческую призму/оптику/фильтр. Он сделал это сам, по своей ВОЛЕ, ведь можно видеть миллионы белых лебедей, но проявлять волю к тому, чтобы ВЕРИТЬ в то, что чёрные лебеди тоже существуют, ведь подтверждения того есть куча белых лебедей, не могут опровергнуть того, что существуют чёрные.

 

Ну и вишенка на торте. 

Сапольски ВЕРИТ, что никто ни за что, на самом деле не несёт никакой ответственности, но в то же время признаёт, что если отменить человеческие законы, то общество рухнет.

 

А человеческие законы они же пишутся из ВЕРЫ в то, что существует личная ответственность и свобода воли, а так в то, что существуют более справедливые поступки и менее справдливые, по сути это фундамент, на котором эти законы и выводятся.  

 

 И получается, счастливые веруны в несуществующую справедливость, несуществующую личную ответственность, сумели нафантазировать такие мифы в такие иллюзии которые сформировали современное общество, при котором сосуществуют миллиарды людей, получается что фантазёры которые выдумали мораль и справедливость, поверили в эту фантазию создали современное общество, ведь без таких человеческих законов, основанные на в ВЕРЕ в свободу воли, никакого бы общества таких масштабов бы не было, не было бы никакого рынка и экономики современного уровня.

 

И Кант ведь как доказывал существование Бога, тем что, "моральный закон во мне, это то, чего я сам бы не мог выдумать и нафантазировать" он про то, что это нам открывается, то есть этот закон уже есть, а следовательно есть тот кто его Создал для нас и он в нас зашит. 

 

 Ну и существует такая трудная проблема Сознания, это про то, что человек обладает сознанием потому как обладает субъективным опытом переживаний и этот субъективный опыт никак не редуцируется до физических процессов которые с ним напрямую связаны.

 

 То есть если взять терминтора, то мы на самом фундаментальном уровне не понимаем как сделать так, чтобы у этой жестянки с процессором внутри появился этот опыт переживания ощущений, то есть боль ему прикрутить невозможно на фундаментальном уровне, это просто умный пылесос с инструкциями который может убедительно имитировать поведение человека, его речь и тд, но под этими процессами внутри нет СУБЪЕКТИВНОЙ реальности переживания ощущений.

 

 А значит у него нет воли, нет хотения, он не может самостоятельно ставить себе цели, он не может ИЗВОЛИТЬ задать вопрос, ведь вопрос, это про дополнение субъективной картины мира, а у него нет субъективного пространства и не может быть, у него нет квалиа и это фундаментально.

 

 То что сейчас делают большие языковые модели это то, чего человек изволил, а нейронки это лишь астрономически гигантские скрипты, это просто астрономически большая эксель табличка с условиями, которые выполняются последовательно, где им задали веса, чтобы ответы были ближе к тем. что мы ИЗВОЛИМ. 

 

 

[endorphin]

6 часов назад, яТоня сказал:

я не об том, вы же не излагаете математические формулы ямбом?

понятие "свобода" метафизическое, богословско/философское, абстрактное не имеющее точных логических границ сложный концепт и аорист

нужно усложнять оперативный язык  Сапольски получив соответствующее образование, и не мешать генетику с трансцендентно/ иманентным определением, наука такими тезисами не апеллирует, у генетики, биологии и нейрофизиологии другая "истинность информации и доказательств" другое информационное поле 

если Сапольски получит философское образование, и в итоге скажет что таки свободы воли нет

а всё остальное лишь шизоидное словоблудие вокруг да около

то что тогда?

у тебя даже нет свободы воли терпеть два дня мочеиспускание, Тоня

не говоря уже о по большому

о какой "свободе воли" вы тут все рассуждаете

если "человек" - это всего лишь программное обеспечение в тонком слое неокортекса

буквально на площади несколько кубических сантиметров

всё остальное - это "железо", на которое ваша так называемая "свобода воли" не имеет никакого влияния

разве что сдохнув, кинувшись под паровоз

и то не факт, что получится

хватит уже пиздеть, биороботы

идите работайте

 

[SunShineMirik]

53 минуты назад, Andr1an0 сказал:

Точка зрения Сапольски сама себя разрушает, по сути подпиливая сук у себя самой.

 

 По сути Сапольски констатирует что мы биороботы, и наше поведение запрограммировано слепой случайностью и отбором, не более, а наш сознательный субъективный опыт это ничего более чем иллюзия, то есть кажется нам, не имея при этом никакого значения в объективной реальности. 

 

 Он буквально говорит, что никто ни за что не несёт ответственности, ни за преступления, ни за успехи, просто так сложилась генетическая лотерея. 

 

 А теперь, давайте подумаем о его же этих выводах, направив эти же самые выводы, на его мыслительный процесс, на его логические выводы. Где по его же словам, он не делал выбор в сторону ВЕРЫ в свою точку зрения, просто он утром бутерброды определённые ест, или не ест определённые бутерброды, потому как если он что-то вдруг поменяет, не как это было до этого, то его точка зрения же зависит не от его ВОЛИ, а от случая, тогда на следующий день он придёт и будет вещать как богослов и занимать противоположную точку зрения. 

 

 Его выводы, буквально говорят о том, что мы автоматы, где внутри нет воли что либо выбирать, за нас это делает физические процессы протекающие внутри нас. 

 

 Он приводит например статистику про приговоры судей в зависимости от того, как близко или далеко обед, и мол голодные судья выносят более жесткие приговоры, а более сытые менее, ну по статистике и трактует он это в сторону где мол желудок нами руководит.  И он не пытается на самом деле объяснить это как-то иначе, ну к примеру, что судья за ранее знают какие дела трудные, а с какими изначально всё ясно и простые оставляют перед обедом, чтобы разбирательство не затянулось и не позволило им отлучится поесть, тем более после обеда соображается не так хорошо, ведь кровь отливает в органы по перевариванию пищи и лень приливает, думать сложнее становится.

 

  Роберта это не интересует, он изВОЛИТ ВЕРИТЬ в свою точку зрения, и ищет ей подтверждения и только ей, опровержения он ей не ищет, во всяком случае, не так же рьяно.  То есть Сапольски никто не принуждает к субъективной вере в детерминизм, он делает это по своей свободной ВОЛЕ, если бы он изволил не смотря на доказательства ВЕРИТЬ в обратное, он искал бы обратные доказательства и был бы слеп к противоположным, потому как субъективная ВЕРА это акт доброй воли, ведь тебя никто не в состоянии принудь верить в то, во что ты сам не выбирал верить.

 

 А это и есть когнитивное искажение подтверждением, где если ты ищешь усилено лишь подтверждения своей теории, то ты их находишь, при этом ты слеп к фактам её опровергающим, это я про всех людей в целом, так устроено наше сознание. 

 

 Вот раньше люди ВЕРИЛИ что существуют лишь белые лебеди, весь эмпирический опыт это подтверждал, то есть было куда более обоснованным заявлять, что скорее существуют лишь белые лебеди... Но лишь один чёрный лебедь, опрокинул эту веру, сколько бы белых до этого не было зафиксировано. 

 

Так же люди очень долго обоснованно согласно своему опыту верили что Земля не шар, другой опыт был им недоступен. 

 

 Так же было с тем, что Земля центр вселенной, а Солнце и всё вращается вокруг Земли. 

 

 Из этих примеров нужно сделать бы давно вывод, что эмпирический опыт ВСЕГДА ограничен и за его рамками существует то, что всегда может перевернуть наше представление, существенно обновив глобальный контекст В РАМКАХ которого мы делаем выводы и интерпретации. 

 

 И Роберт вещает из физической картины мира, материалистической, это тот контекст в который он по своей доброй ВОЛЕ выбрал ВЕРИТЬ в рамках своего субъективного пространства, никто его к этому не принуждал, он сам проявил к этому свою ВОЛЮ, хоть не признаёт её существования.

 

 Эта его собственная субъективная ВЕРА, в этот физический контекст, выступает его мировоззренческой призмой, через который он интерпретирует все факты и весь свой опыт, никто принудительно против его субъективной воли не одевал на него эту мировоззренческую призму/оптику/фильтр. Он сделал это сам, по своей ВОЛЕ, ведь можно видеть миллионы белых лебедей, но проявлять волю к тому, чтобы ВЕРИТЬ в то, что чёрные лебеди тоже существуют, ведь подтверждения того есть куча белых лебедей, не могут опровергнуть того, что существуют чёрные.

 

Ну и вишенка на торте. 

Сапольски ВЕРИТ, что никто ни за что, на самом деле не несёт никакой ответственности, но в то же время признаёт, что если отменить человеческие законы, то общество рухнет.

 

А человеческие законы они же пишутся из ВЕРЫ в то, что существует личная ответственность и свобода воли, а так в то, что существуют более справедливые поступки и менее справдливые, по сути это фундамент, на котором эти законы и выводятся.  

 

 И получается, счастливые веруны в несуществующую справедливость, несуществующую личную ответственность, сумели нафантазировать такие мифы в такие иллюзии которые сформировали современное общество, при котором сосуществуют миллиарды людей, получается что фантазёры которые выдумали мораль и справедливость, поверили в эту фантазию создали современное общество, ведь без таких человеческих законов, основанные на в ВЕРЕ в свободу воли, никакого бы общества таких масштабов бы не было, не было бы никакого рынка и экономики современного уровня.

 

И Кант ведь как доказывал существование Бога, тем что, "моральный закон во мне, это то, чего я сам бы не мог выдумать и нафантазировать" он про то, что это нам открывается, то есть этот закон уже есть, а следовательно есть тот кто его Создал для нас и он в нас зашит. 

 

 Ну и существует такая трудная проблема Сознания, это про то, что человек обладает сознанием потому как обладает субъективным опытом переживаний и этот субъективный опыт никак не редуцируется до физических процессов которые с ним напрямую связаны.

 

 То есть если взять терминтора, то мы на самом фундаментальном уровне не понимаем как сделать так, чтобы у этой жестянки с процессором внутри появился этот опыт переживания ощущений, то есть боль ему прикрутить невозможно на фундаментальном уровне, это просто умный пылесос с инструкциями который может убедительно имитировать поведение человека, его речь и тд, но под этими процессами внутри нет СУБЪЕКТИВНОЙ реальности переживания ощущений.

 

 А значит у него нет воли, нет хотения, он не может самостоятельно ставить себе цели, он не может ИЗВОЛИТЬ задать вопрос, ведь вопрос, это про дополнение субъективной картины мира, а у него нет субъективного пространства и не может быть, у него нет квалиа и это фундаментально.

 

 То что сейчас делают большие языковые модели это то, чего человек изволил, а нейронки это лишь астрономически гигантские скрипты, это просто астрономически большая эксель табличка с условиями, которые выполняются последовательно, где им задали веса, чтобы ответы были ближе к тем. что мы ИЗВОЛИМ. 

 

 

Возможно, я вас неправильно понял, либо же вы недопоняли Роберта Сапольски. Вы упускаете одну очень важную деталь, которая собственно и ложится в основу - все решения детерминированы кучей факторов (либо же, даже в самом лучшем случае - случайны, ибо даже если квантовая неопределённость влияет на макромир, вероятность чего крайне мала, то это по прежнему не будет Нашим выбором, а просто случайностью). Это не значит, что решений нет (а вы сейчас пытаетесь это сказать), это значит они от нас не зависят. Его проявление "воли", которое вы приводите в пример легко объясняется его же моделью - его выбор принять свою систему как истинную -  детерминирован, как я уже говорил ранее, что совсем не равно свободному выбору. Откуда вы вообще взяли "волю", и что это в вашем понимании?

[Антон Пермяков]

11 часов назад, SunShineMirik сказал:

Таким образом, если мы даже не имеем свободу воли, то каким образом мы сможем воспринимать Действительность в Истинном виде

Как раз поиск ответа на этот вопрос и является одной из под-задач, которой мы занимаемся

Однако на мой взгляд, если вы не принимаете за аксиому отрицательный ответ на ваш вопрос и/или не занимались проверкой всех возможных решений этой задачи, то утверждать то, что "Это невозможно" не имеет смысла. Хотя вероятно Как раз это вы и не утверждаете

[Andr1an0]

11 часов назад, SunShineMirik сказал:

Возможно, я вас неправильно понял, либо же вы недопоняли Роберта Сапольски. Вы упускаете одну очень важную деталь, которая собственно и ложится в основу - все решения детерминированы кучей факторов (либо же, даже в самом лучшем случае - случайны, ибо даже если квантовая неопределённость влияет на макромир, вероятность чего крайне мала, то это по прежнему не будет Нашим выбором, а просто случайностью). Это не значит, что решений нет (а вы сейчас пытаетесь это сказать), это значит они от нас не зависят. 

 А теперь попробуй сам понять, что именно ты сказал. 

 

 

Вот смотри "это не значит что решений нет, это значит, что они от нас не зависят"  расшифровываю тебе, твои же слова, если ты съел бутерброд "x" то сегодня ты материалист, а если ты съел бутерброд "y" то сегодня ты идеалист.

 

Всё как ты и говоришь, решения есть (верить в материализм), но они от тебя не зависят. Даже выбор бутерброда был продиктован "кучей факторов" к которым ты, по твоим же словам, не имеешь никакого отношения. То есть ты не хозяин себе, свой жизни, своим действиям, а то что свобода Воли это иллюзия, ты выбрал верить, так же не сам, тебя кто-то принудил, например бутерброд который съел или не съел, а точнее сказать, что твой организм был запрограммирован съесть, а ты лишь испытываешь иллюзию, что это хотел ты. 

 

И ты испытываешь иллюзию, что хочешь ВЕРИТЬ в то, что твои ощущения это иллюзия. 

Скажи, а когда ты сомневаешься, ты сомневаешься в том, что сомневаешься? 

Вот сомневаться в сомнении это как?  Ты сомневаешься, что сомнения существуют? ^^

 

 То есть если ты не хозяин тому во что верить, то как вообще возможно долгосрочное планирование и придерживание одной и той же точки зрения? 

 

Вот тебя, кто именно заставляет верить именно в таковую интерпретацию тех фактов, что ты знаешь? Не ты ли сам по своей воле выбрал верить в детерминизм? 

 

 Вот у меня тогда к тебе такой вопрос, что именно ты понимаешь под "решением", то которое есть, но от тебя не зависят?  Решение же это как раз про твой свободный выбор, даже если на тебя наставили дуло пистолета, и приказывают подчиняться, то разве у тебя нет выбора отказаться, просто так, из духа противоречия, быть может это будет не очень разумно, но всё же, кто мешает тебе забить на своё чувство самосохранения? Страх? А кто выбирает, чего боятся? Быть может я больше боюсь того, что я кому-то подчиняюсь, чем смерти? Так в этом моменте, получается, меня определяет мой же более глобальный выбор, что я не хочу подчиняться, больше чем не хочу умирать. 

  

Нас определяет те идеи и истории в которые мы ВЕРИМ. Ты по своей собственной воле, выбрал верить в детерминизм, Сапольски тебя не заставлял, не убеждал, ты послушал его доводы, они сошлись с тем как ты смотришь на мир и ты поверил в это по своей собственной воле, потому как не хотел искать изъяны в его логике, так же как Сапольски не хочет искать изъяны в логике с судьями, он берёт этот факт и трактует в соответствии со своей волей, хотя никто не мешает ему начать рьяно искать опровержения этой его трактовки.

 

Факт это одна сторона медали, а вот его интерпретация это уже АКТ ВОЛИ и то как ты ЗАХОЧЕШЬ интерпретировать факты, всегда подчиняется тому глобальному контексту в каковой ТЫ ВЫБРАЛ ВЕРИТЬ по своей доброй воле, твоя интерпретация фактов подчиняется твоей ВЕРЕ в свой субъективный глобальный контекст. 

 

 Квалиа это приватный опыт, ты не можешь доказать Сознание ни у кого либо, даже у себя, мы ощущаем своё собственной сознание напрямую, оно не требует доказательств, ведь любые доказательства они посредственны, через что-то идёт, ты одно доказываешь через другое, а свой личный опыт субъективных переживаний он идёт лишь напрямую, никаких посредственных способов не существует и существовать не может, это фундаментально.

 

 И учёные попали в когнитивную ловушку которую не осознают.  Потому как научная мировоззренческая картина это определённый способ смотреть на мир, то есть это способ спрашивать и получать ответы, а ответы всегда зависят от самих вопросов, нельзя верно ответить на не верный вопрос, который уже подразумевает не верный контекст. Так вот физическая картина мира вопрошает про относительные сущности, относительные в том смысле, что соотнося одно с другим мы посредством одного, узнаём другое.

 

 И например физика и появилась ЛИШЬ КАК ОБЛАСТЬ ЗНАНИЙ, где человека интересует как относительные объекты соотносятся между собой, как они взаимодействуют. 

 

Вот мой пример с кулаком и лицом, как ответит на этот вопрос детерминист материалист Сапольски? 

 Если кто-то кому дал кулаком в лицо, то физика на это событие в её способе смотреть на это событие будет рассматривать не то что кулак врезался в лицо, для физики не интересно кто в кого, физика будет рассматривать лишь относительные явления, есть объект кулак и объект лицо, они соударялись(вопрос первопричины вынесен за скобки) есть скорость кулака и лица, есть их масса, плотность и тд, прочие относительные параметры, но воля, вина, ответственность, в них не входят, потому как ВОЛЯ это не относительная сущность, её не соотнести, не измерить, не познать в привычном смысле, ты её лишь можешь ощутить внутри себя напрямую, это твой квалийный опыт, это трудная проблема Сознания.  

 

 Физику не волнует, кулак влетел в лицо или лицо напоролось на кулак, это вне зоны её интересов. А вся научная картина мира именно такова, суть в том, что физика создавалась как узкий интерес, где за скобки были вынесены такие явления как Сознание, Воля, знание, ответственность, вина.   То есть, учёные создали тёмную комнату, выгнали от туда чёрную кошку которая им тогда мешала, пошли на ощупь исследовать всю комнату, исследовали и заключают что никакой чёрной кошки в комнате нет, следовательно никаких чёрных кошек в этой комнате никогда и быть не могло, полностью игнорируя, что сами её предварительно от туда выставили.

 Возвращаясь к примеру с кулаком и лицом, суть в том, что физика не может ответить на вопрос, "кто виноват?" но это не значит, что нет никакой вины или ответственности, а Сапольски заключает именно это, ведь он её не нашёл. 

 

 Так вот, физическая картина мира это про относительные сущности, а Сознание, Воля, Мораль это Абсолютная сущность.  И так как всё познаётся в сравнении, то научно познать Сознание, Волю, Мораль не представляется возможным по фундаментальным причинам, Абсолют это множество содержащее все множества, это цельность, нельзя эту цельность соотнести с чем-то, просто потому, что всё уже включено в неё, как только тебе удастся соотнести Абсолют, то ты просто незаметно для себя сделал задаунгрейдил Абсолют до относительного, при этом сделал это "в рамках" своего Абсолютного сознания, а из этих рамок никто никогда не выходил.

 

[SunShineMirik]

2 часа назад, Andr1an0 сказал:

 А теперь попробуй сам понять, что именно ты сказал. 

 

 

Вот смотри "это не значит что решений нет, это значит, что они от нас не зависят"  расшифровываю тебе, твои же слова, если ты съел бутерброд "x" то сегодня ты материалист, а если ты съел бутерброд "y" то сегодня ты идеалист.

 

Всё как ты и говоришь, решения есть (верить в материализм), но они от тебя не зависят. Даже выбор бутерброда был продиктован "кучей факторов" к которым ты, по твоим же словам, не имеешь никакого отношения. То есть ты не хозяин себе, свой жизни, своим действиям, а то что свобода Воли это иллюзия, ты выбрал верить, так же не сам, тебя кто-то принудил, например бутерброд который съел или не съел, а точнее сказать, что твой организм был запрограммирован съесть, а ты лишь испытываешь иллюзию, что это хотел ты. 

 

И ты испытываешь иллюзию, что хочешь ВЕРИТЬ в то, что твои ощущения это иллюзия. 

Скажи, а когда ты сомневаешься, ты сомневаешься в том, что сомневаешься? 

Вот сомневаться в сомнении это как?  Ты сомневаешься, что сомнения существуют? ^^

 

 То есть если ты не хозяин тому во что верить, то как вообще возможно долгосрочное планирование и придерживание одной и той же точки зрения? 

 

Вот тебя, кто именно заставляет верить именно в таковую интерпретацию тех фактов, что ты знаешь? Не ты ли сам по своей воле выбрал верить в детерминизм? 

 

 Вот у меня тогда к тебе такой вопрос, что именно ты понимаешь под "решением", то которое есть, но от тебя не зависят?  Решение же это как раз про твой свободный выбор, даже если на тебя наставили дуло пистолета, и приказывают подчиняться, то разве у тебя нет выбора отказаться, просто так, из духа противоречия, быть может это будет не очень разумно, но всё же, кто мешает тебе забить на своё чувство самосохранения? Страх? А кто выбирает, чего боятся? Быть может я больше боюсь того, что я кому-то подчиняюсь, чем смерти? Так в этом моменте, получается, меня определяет мой же более глобальный выбор, что я не хочу подчиняться, больше чем не хочу умирать. 

  

Нас определяет те идеи и истории в которые мы ВЕРИМ. Ты по своей собственной воле, выбрал верить в детерминизм, Сапольски тебя не заставлял, не убеждал, ты послушал его доводы, они сошлись с тем как ты смотришь на мир и ты поверил в это по своей собственной воле, потому как не хотел искать изъяны в его логике, так же как Сапольски не хочет искать изъяны в логике с судьями, он берёт этот факт и трактует в соответствии со своей волей, хотя никто не мешает ему начать рьяно искать опровержения этой его трактовки.

 

Факт это одна сторона медали, а вот его интерпретация это уже АКТ ВОЛИ и то как ты ЗАХОЧЕШЬ интерпретировать факты, всегда подчиняется тому глобальному контексту в каковой ТЫ ВЫБРАЛ ВЕРИТЬ по своей доброй воле, твоя интерпретация фактов подчиняется твоей ВЕРЕ в свой субъективный глобальный контекст. 

 

 Квалиа это приватный опыт, ты не можешь доказать Сознание ни у кого либо, даже у себя, мы ощущаем своё собственной сознание напрямую, оно не требует доказательств, ведь любые доказательства они посредственны, через что-то идёт, ты одно доказываешь через другое, а свой личный опыт субъективных переживаний он идёт лишь напрямую, никаких посредственных способов не существует и существовать не может, это фундаментально.

 

 И учёные попали в когнитивную ловушку которую не осознают.  Потому как научная мировоззренческая картина это определённый способ смотреть на мир, то есть это способ спрашивать и получать ответы, а ответы всегда зависят от самих вопросов, нельзя верно ответить на не верный вопрос, который уже подразумевает не верный контекст. Так вот физическая картина мира вопрошает про относительные сущности, относительные в том смысле, что соотнося одно с другим мы посредством одного, узнаём другое.

 

 И например физика и появилась ЛИШЬ КАК ОБЛАСТЬ ЗНАНИЙ, где человека интересует как относительные объекты соотносятся между собой, как они взаимодействуют. 

 

Вот мой пример с кулаком и лицом, как ответит на этот вопрос детерминист материалист Сапольски? 

 Если кто-то кому дал кулаком в лицо, то физика на это событие в её способе смотреть на это событие будет рассматривать не то что кулак врезался в лицо, для физики не интересно кто в кого, физика будет рассматривать лишь относительные явления, есть объект кулак и объект лицо, они соударялись(вопрос первопричины вынесен за скобки) есть скорость кулака и лица, есть их масса, плотность и тд, прочие относительные параметры, но воля, вина, ответственность, в них не входят, потому как ВОЛЯ это не относительная сущность, её не соотнести, не измерить, не познать в привычном смысле, ты её лишь можешь ощутить внутри себя напрямую, это твой квалийный опыт, это трудная проблема Сознания.  

 

 Физику не волнует, кулак влетел в лицо или лицо напоролось на кулак, это вне зоны её интересов. А вся научная картина мира именно такова, суть в том, что физика создавалась как узкий интерес, где за скобки были вынесены такие явления как Сознание, Воля, знание, ответственность, вина.   То есть, учёные создали тёмную комнату, выгнали от туда чёрную кошку которая им тогда мешала, пошли на ощупь исследовать всю комнату, исследовали и заключают что никакой чёрной кошки в комнате нет, следовательно никаких чёрных кошек в этой комнате никогда и быть не могло, полностью игнорируя, что сами её предварительно от туда выставили.

 Возвращаясь к примеру с кулаком и лицом, суть в том, что физика не может ответить на вопрос, "кто виноват?" но это не значит, что нет никакой вины или ответственности, а Сапольски заключает именно это, ведь он её не нашёл. 

 

 Так вот, физическая картина мира это про относительные сущности, а Сознание, Воля, Мораль это Абсолютная сущность.  И так как всё познаётся в сравнении, то научно познать Сознание, Волю, Мораль не представляется возможным по фундаментальным причинам, Абсолют это множество содержащее все множества, это цельность, нельзя эту цельность соотнести с чем-то, просто потому, что всё уже включено в неё, как только тебе удастся соотнести Абсолют, то ты просто незаметно для себя сделал задаунгрейдил Абсолют до относительного, при этом сделал это "в рамках" своего Абсолютного сознания, а из этих рамок никто никогда не выходил.

 

 

Знаете, я до недавнего времени задавался вопросом, а почему же детерминизм не стал таким революционным открытием? Ответ оказался намного проще, чем можно было представить, люди, во-первых, просто эмоционально не смогут этого принять, и будут, брызжа слюной, отрицать науку и вообще абсолютно всё, главное - не дать истине нарушить идиллию. Или же, во-вторых, некоторые просто не способны понять, как это возможно, и, прекрасно используют логическую ошибку непонимания в качестве контраргумента. Если бы вы действительно поняли, о чем говорил Роберт, то мне бы не пришлось читать эту стену текста. Рекомендую вам перечитать его книгу, но на этот раз с открытыми глазами, ну или хотя бы краткий пересказ. Также, я не увидел у вас точной формулировки свободы воли, как же вы можете спорить, не имея даже понимания, что вы защищаете? Откуда в биомашине, которой управляют нейроны, взялась воля? Абсолютно никто из тех кто заявляет про свободу воли, не может объяснить мне, в какой момент, мы, будучи потомками тупых животных, резко стали сознательными существами? Непонятно мне одно, по какой причине люди начинают приписывать мозгу божественность? 

10 часов назад, Антон Пермяков сказал:

Как раз поиск ответа на этот вопрос и является одной из под-задач, которой мы занимаемся

Однако на мой взгляд, если вы не принимаете за аксиому отрицательный ответ на ваш вопрос и/или не занимались проверкой всех возможных решений этой задачи, то утверждать то, что "Это невозможно" не имеет смысла. Хотя вероятно Как раз это вы и не утверждаете

 

Вы правы, утверждать что это абсолютно верно я не вправе. Однако, к сожалению, зачастую достигнуть 100℅ понимания и знания невозможно, следовательно, можно быть уверенным в своей позиции, которая в данный момент наиболее убедительна с научной точки зрения. 

[Антон Пермяков]

11 минут назад, SunShineMirik сказал:

можно быть уверенным в своей позиции, которая в данный момент наиболее убедительна с научной точки зрения. 

Интересная позиция

Добавлю только то, что сам научный подход не ставит цель познать Действительность (по крайней мере об этом говорят сами люди, шарящие науке). Скорее он делает ставку (выдвигает постулат Научного реализма)

 

 

16 минут назад, SunShineMirik сказал:

зачастую достигнуть 100℅ понимания и знания невозможно

В некоторых множествах систем аксиом, допущений и логических правилах - Да!

[SunShineMirik]

6 минут назад, Антон Пермяков сказал:

Добавлю только то, что сам научный подход не ставит цель познать Действительность (по крайней мере об этом говорят сами люди, шарящие науке). Скорее он делает ставку (выдвигает постулат Научного реализма)

Хм, интересно, а я вообще думал, что науки как раз и познают мир вокруг нас, и пытаются его объяснить, разве это и не есть Действительность?

[Антон Пермяков]

4 минуты назад, SunShineMirik сказал:

разве это и не есть Действительность?

Хороший вопрос! Тоже хочу на него узнать ответ!
Однако судя по всему мы этого пока не знаем.
В смысле, как можно определить, что ваша деятельность направленна именно на познание Действительности? Или как ответить на вопрос о применимости того или иного метода? Ну и так далее...

В общем философское и научное сообщество пока по видимому просто защищается процесами принятия допущений и постулатов

[SunShineMirik]

3 часа назад, Andr1an0 сказал:

 А теперь попробуй сам понять, что именно ты сказал. 

 

 

Вот смотри "это не значит что решений нет, это значит, что они от нас не зависят"  расшифровываю тебе, твои же слова, если ты съел бутерброд "x" то сегодня ты материалист, а если ты съел бутерброд "y" то сегодня ты идеалист.

 

Всё как ты и говоришь, решения есть (верить в материализм), но они от тебя не зависят. Даже выбор бутерброда был продиктован "кучей факторов" к которым ты, по твоим же словам, не имеешь никакого отношения. То есть ты не хозяин себе, свой жизни, своим действиям, а то что свобода Воли это иллюзия, ты выбрал верить, так же не сам, тебя кто-то принудил, например бутерброд который съел или не съел, а точнее сказать, что твой организм был запрограммирован съесть, а ты лишь испытываешь иллюзию, что это хотел ты. 

 

И ты испытываешь иллюзию, что хочешь ВЕРИТЬ в то, что твои ощущения это иллюзия. 

Скажи, а когда ты сомневаешься, ты сомневаешься в том, что сомневаешься? 

Вот сомневаться в сомнении это как?  Ты сомневаешься, что сомнения существуют? ^^

 

 То есть если ты не хозяин тому во что верить, то как вообще возможно долгосрочное планирование и придерживание одной и той же точки зрения? 

 

Вот тебя, кто именно заставляет верить именно в таковую интерпретацию тех фактов, что ты знаешь? Не ты ли сам по своей воле выбрал верить в детерминизм? 

 

 Вот у меня тогда к тебе такой вопрос, что именно ты понимаешь под "решением", то которое есть, но от тебя не зависят?  Решение же это как раз про твой свободный выбор, даже если на тебя наставили дуло пистолета, и приказывают подчиняться, то разве у тебя нет выбора отказаться, просто так, из духа противоречия, быть может это будет не очень разумно, но всё же, кто мешает тебе забить на своё чувство самосохранения? Страх? А кто выбирает, чего боятся? Быть может я больше боюсь того, что я кому-то подчиняюсь, чем смерти? Так в этом моменте, получается, меня определяет мой же более глобальный выбор, что я не хочу подчиняться, больше чем не хочу умирать. 

  

Нас определяет те идеи и истории в которые мы ВЕРИМ. Ты по своей собственной воле, выбрал верить в детерминизм, Сапольски тебя не заставлял, не убеждал, ты послушал его доводы, они сошлись с тем как ты смотришь на мир и ты поверил в это по своей собственной воле, потому как не хотел искать изъяны в его логике, так же как Сапольски не хочет искать изъяны в логике с судьями, он берёт этот факт и трактует в соответствии со своей волей, хотя никто не мешает ему начать рьяно искать опровержения этой его трактовки.

 

Факт это одна сторона медали, а вот его интерпретация это уже АКТ ВОЛИ и то как ты ЗАХОЧЕШЬ интерпретировать факты, всегда подчиняется тому глобальному контексту в каковой ТЫ ВЫБРАЛ ВЕРИТЬ по своей доброй воле, твоя интерпретация фактов подчиняется твоей ВЕРЕ в свой субъективный глобальный контекст. 

 

 Квалиа это приватный опыт, ты не можешь доказать Сознание ни у кого либо, даже у себя, мы ощущаем своё собственной сознание напрямую, оно не требует доказательств, ведь любые доказательства они посредственны, через что-то идёт, ты одно доказываешь через другое, а свой личный опыт субъективных переживаний он идёт лишь напрямую, никаких посредственных способов не существует и существовать не может, это фундаментально.

 

 И учёные попали в когнитивную ловушку которую не осознают.  Потому как научная мировоззренческая картина это определённый способ смотреть на мир, то есть это способ спрашивать и получать ответы, а ответы всегда зависят от самих вопросов, нельзя верно ответить на не верный вопрос, который уже подразумевает не верный контекст. Так вот физическая картина мира вопрошает про относительные сущности, относительные в том смысле, что соотнося одно с другим мы посредством одного, узнаём другое.

 

 И например физика и появилась ЛИШЬ КАК ОБЛАСТЬ ЗНАНИЙ, где человека интересует как относительные объекты соотносятся между собой, как они взаимодействуют. 

 

Вот мой пример с кулаком и лицом, как ответит на этот вопрос детерминист материалист Сапольски? 

 Если кто-то кому дал кулаком в лицо, то физика на это событие в её способе смотреть на это событие будет рассматривать не то что кулак врезался в лицо, для физики не интересно кто в кого, физика будет рассматривать лишь относительные явления, есть объект кулак и объект лицо, они соударялись(вопрос первопричины вынесен за скобки) есть скорость кулака и лица, есть их масса, плотность и тд, прочие относительные параметры, но воля, вина, ответственность, в них не входят, потому как ВОЛЯ это не относительная сущность, её не соотнести, не измерить, не познать в привычном смысле, ты её лишь можешь ощутить внутри себя напрямую, это твой квалийный опыт, это трудная проблема Сознания.  

 

 Физику не волнует, кулак влетел в лицо или лицо напоролось на кулак, это вне зоны её интересов. А вся научная картина мира именно такова, суть в том, что физика создавалась как узкий интерес, где за скобки были вынесены такие явления как Сознание, Воля, знание, ответственность, вина.   То есть, учёные создали тёмную комнату, выгнали от туда чёрную кошку которая им тогда мешала, пошли на ощупь исследовать всю комнату, исследовали и заключают что никакой чёрной кошки в комнате нет, следовательно никаких чёрных кошек в этой комнате никогда и быть не могло, полностью игнорируя, что сами её предварительно от туда выставили.

 Возвращаясь к примеру с кулаком и лицом, суть в том, что физика не может ответить на вопрос, "кто виноват?" но это не значит, что нет никакой вины или ответственности, а Сапольски заключает именно это, ведь он её не нашёл. 

 

 Так вот, физическая картина мира это про относительные сущности, а Сознание, Воля, Мораль это Абсолютная сущность.  И так как всё познаётся в сравнении, то научно познать Сознание, Волю, Мораль не представляется возможным по фундаментальным причинам, Абсолют это множество содержащее все множества, это цельность, нельзя эту цельность соотнести с чем-то, просто потому, что всё уже включено в неё, как только тебе удастся соотнести Абсолют, то ты просто незаметно для себя сделал задаунгрейдил Абсолют до относительного, при этом сделал это "в рамках" своего Абсолютного сознания, а из этих рамок никто никогда не выходил.

 

Хотя нет, давайте я переформулирую свой ответ, а то уж больно слабым он выглядит.

[чачуй]

35 минут назад, SunShineMirik сказал:

Хм, интересно, а я вообще думал, что науки как раз и познают мир вокруг нас, и пытаются его объяснить, разве это и не есть Действительность?

познание действительности заключается в конвертировании наблюдаемых явлений под работу сознания человека.Для других видов эта информация бесполезна.Так что по сути это описательная/моделируемая система в адаптации под физиологические возможности человека.Вполне возможно она не отражает действительности вцелом.Но имеем то что имеем.